Rappel du premier message :

qui a raison?
la watchtower qui prétend que l'âme meurt avec le corps

ou bien le Christ :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

l'enfer de feu n'est pas biblique, ce dogme vient de Babylone pour maintenir les ouailles

l'enfer de la bible c'est seulement la tombe ou d'ailleurs Jésus est allé pendant trois jours

gen a écrit:

l'enfer de feu n'est pas biblique, ce dogme vient de Babylone pour maintenir les ouailles

T'as pas lu apocalypse toi..

Citation :

l'enfer de la bible c'est seulement la tombe ou d'ailleurs Jésus est allé pendant trois jours

C'est ton avis qui n'est qu'un avis

Bon fin du HS

unitarien34 a écrit:

C'est moi qui ait parlé de l'enfer parce qu'il me semble que c'est dans le sujet.

Ce n'est pas le sujet

Le sujet est : "la mort de l'âme et la mort du corps sont deux événements dissociable ou non?"

----------------------
J'ai déjà dit " Le corps meurt, l'âme demeure "

dit autrement avec plus de précision :

les Hommes meurent selon la chair qui retourne à la terre .
Leurs âmes s'en vont soit dans le Hades soit dans le Royaume de Dieu.
Et ce jusqu'au jour du Jugement. A ce moment-là suivant il sera rendu à chacun selon ses oeuvres. pour les uns la vie éternelle et pour les autre la mort.

est-ce assez claire?

Psaumes 49:15 49-16 Mais Dieu sauvera mon âme du séjour des morts, Car il me prendra sous sa protection.

Psaumes 139:8 Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t’y voilà.

Proverbes 15:24 Pour le sage, le sentier de la vie mène en haut, Afin qu’il se détourne du séjour des morts qui est en bas.

gen a écrit:

l'enfer de feu n'est pas biblique, ce dogme vient de Babylone pour maintenir les ouailles

Luc 16: 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham.
comment le pauvre peut-il être emporté au sein d'Abraham, si d'après vous toute son être a disparut avec la mort charnelle?

Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; comment le riche lui est dans le séjour des morts, si son âme est retourné au néant avec son corps?

et, tandis qu’il était en proie aux tourments,
pourquoi le Christ parle du séjour des morts comme un lieu de tourments. Si ce n'est qu'une espèce de lieu d'archivage d'après vous?

il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.24 Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent. 30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Bien sur vous allez me dire : mais ce n'est qu'une image, une parabole.

Je suis curieux de savoir pourquoi le Christ a-t-il eu besoin faire appelle à des notions que vous qualifiez de païennes pour exprimer en image les Vérités de Dieu?

parce que Jésus s'est servi de ce que ses auditeurs connaissaient pour leur donner un enseignement , de toute façon du paradis on ne peut pas entendre l'enfer , non ?

donc c'est seulement une image pour faire comprendre une situation qui d'ailleurs concerne ceux qui sont vivant au moment ou Jésus raconte l'histoire

mais en aucun cas l'enseignement de Jésus accrédite le dogme de l'enfer de feu et c'est rassurant , non ?

gen a écrit:

parce que Jésus s'est servi de ce que ses auditeurs connaissaient pour leur donner un enseignement

ah bon elle bonne celle là. D'après vos dire le Christ tout en sachant que ses auditeurs ont des représentations erronées, au lieu de leur enseigner la Vérité à ces sujets, il s'en est servi pour donner un autre enseignement. ah ben bravo, après c'est moi qui est traité d'apostat.

gen a écrit:

de toute façon du paradis on ne peut pas entendre l'enfer , non ?

Y êtes vous allé pour savoir que les paroi du paradis sont bien insonorisés?
Jésus n'a pas parlé de paradis ni d'enfer. Il a parlé du sein d'Abraham (=le royaume Céleste) et du Hades (séjour des mort).

gen a écrit:

donc c'est seulement une image pour faire comprendre une situation qui d'ailleurs concerne ceux qui sont vivant au moment ou Jésus raconte l'histoire

voilà comment évacuer une question à la quelle on a aucune réponse. Du grand n'importe quoi.

gen a écrit:

mais en aucun cas l'enseignement de Jésus accrédite le dogme de l'enfer de feu et c'est rassurant , non ?

toujours cette même ardeur à faire du hors sujet.
La question n'est pas "enfer du feu vrai ou faut" mais
"la mort de l'âme et la mort du corps dissociable ou non?"
Et l'exemple du pauvre et du riche acrédite encore une fois de plus que c'est dissociable.

Au passage pouvez-vous nous fournir la liste des églises qui enseignent : "le châtiment éternel dans un enfer du feu" avec extrait pour appuyer vos dires.
Moi, j'en connais un c'est Hollywood.

Merci

ved a écrit:

dit autrement avec plus de précision :

les Hommes meurent selon la chair qui retourne à la terre .
Leurs âmes s'en vont soit dans le Hades soit dans le Royaume de Dieu.
Et ce jusqu'au jour du Jugement. A ce moment-là suivant il sera rendu à chacun selon ses oeuvres. pour les uns la vie éternelle et pour les autre la mort.

est-ce assez claire?

Aaaaahh... ben voilà, on finit par s'entendre !!

Entièrement d'accord avec ça !

(et les TJ aussi, je crois, non ?)

Désolée d'entrer dans votre conversation mais je tenai a preciser une chose...
Je suis aussi d'accord sauf que c'est la vie eternel pour tous mais pas au méme endroit, car il existe le paradis et l'enfer, l'enfer n'est pas la mort..

Que Dieu nous guide...
Et Dieu est le plus Savant !

unitarien34 a écrit:

Aaaaahh... ben voilà, on finit par s'entendre !!

Entièrement d'accord avec ça !

(et les TJ aussi, je crois, non ?)

Pas tout à fait. Les tj disent "l'âme meurt avec le corps".
Comme ils font du raisonnement à l'envers ils se retrouvent dans un cul de sac.
ils partent de ce principe qui est devenu un dogme chez eux et font tout pour le tout en inventant des théorie qui ne s'appuient sur aucun verset (tel que la résurrection Céleste)

Quand à vous c'est encore plus ambigüe. Vous commencez par accréditer leur dogme
puis ma compréhension (qui discrédite leur dogme) et pour terminer vous dites qu'au finale tout le monde dit la même chose. Désolé mais si j'ai compris l'explication erronée des tj sur la question posée, je n'ai pas compris ce que vous voulez réellement dire.
Au final, la mort de l'âme est-elle dissociable de la mort du corps ou pas?

Ce que j'ai écris ci-bas, est des plus simple, correspond en tout point au Saintes Écritures.

ved a écrit:

Le corps meure, l'âme demeure

dit autrement avec plus de précision :

les Hommes meurent selon la chair qui retourne à la terre .
Leurs âmes s'en vont soit dans le Hades soit dans le Royaume de Dieu.
Et ce jusqu'au jour du Jugement. A ce moment-là suivant il sera rendu à chacun selon ses oeuvres. pour les uns la vie éternelle et pour les autre la mort.

est-ce assez claire?

ved a écrit:

Ce que j'ai écris ci-bas, est des plus simple, correspond en tout point au Saintes Écritures.

A non alors, pas du tout. La définition de l'âme s'impose d'elle même dès le début de la Bible en Genèse 2:7 ! Le corps c'est l'être inerte, l'esprit c'est le souffle de vie qui fait du corps (c’est à dire de l’être inerte) une âme vivante. C'est ça la définition biblique de l'âme. De plus, dans maints endroits la Bible précise que l'âme meurt. Pour être clair, un cadavre est une âme morte !

ved a écrit:

Le corps meure, l'âme demeure

dit autrement avec plus de précision :

les Hommes meurent selon la chair qui retourne à la terre .
Leurs âmes s'en vont soit dans le Hades soit dans le Royaume de Dieu.
Et ce jusqu'au jour du Jugement. A ce moment-là suivant il sera rendu à chacun selon ses oeuvres. pour les uns la vie éternelle et pour les autre la mort.

est-ce assez claire?

Pas vraiment, puisque je ne vois pas trop la différence.

Je ne vois pas la différence entre "l'âme meurt", et "l'âme demeure au Hades", autrement dit "l'âme demeure dans la mort".

Si il y a une différence entre ces deux propositions, je la vois pas.
L'âme qui demeure au royaume des morts est morte. Même si elle sera ressuscitée plus tard pour le jugement.

Par contre après le jugement il n'est plus question de Hades, mais bien de seconde mort.

LXX a écrit:

ved a écrit:Ce que j'ai écris ci-bas, est des plus simple, correspond en tout point au Saintes Écritures.

A non alors, pas du tout. La définition de l'âme s'impose d'elle même dès le début de la Bible en Genèse 2:7 ! Le corps c'est l'être inerte, l'esprit c'est le souffle de vie qui fait du corps (c’est à dire de l’être inerte) une âme vivante. C'est ça la définition biblique de l'âme. De plus, dans maints endroits la Bible précise que l'âme meurt. Pour être clair, un cadavre est une âme morte !

Décidément, je dois être bouché, parce que je vois pas de différence dans ce que vous écrivez, les uns et les autres.

Je suis d'accord avec ce que dit Ved, et d'accord aussi avec ce que dit LXX. Pourtant Septante dit que c'est pas la même chose. Et je le vois pas....


Dis-moi, Septante, une petite aparté. Ved va me taper sur les doigts parce que je suis hors sujet, mais il faut bien faire connaissance, non ?
Tu dis être sans religion, alors que tu connais bien la Bible. Tu n'es donc pas athée. Je suppose que cela veut dire "sans religion définie", mais que tu es chrétien quand même ?

LXX a écrit:

ved a écrit:

Ce que j'ai écris ci-bas, est des plus simple, correspond en tout point au Saintes Écritures.

A non alors, pas du tout.

Et retour à la case départ.

LXX a écrit:

La définition de l'âme s'impose d'elle même dès le début de la Bible en Genèse 2:7 !

lisez tous mes messages, et voyez que je n'ai pas omis cet aspect
dernier message page 1 :

Citation :

Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

Adam est formé de poussière + souffle de vie (insufflé par DIEU)

Ecclésiaste 12 :7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Dans ce verset il est claire que ce qui vient de la terre retourne à la terre et ce qui vient de Dieu vers Dieu.

LXX a écrit:

Le corps c'est l'être inerte,

ça ok

LXX a écrit:

l'esprit c'est le souffle de vie qui fait du corps (c’est à dire de l’être inerte) une âme vivante.

pourquoi ce serait être inerte+souffle = âme vivante plus tot que être inerte+souffle = être animé

LXX a écrit:

C'est ça la définition biblique de l'âme.

c'est plus tot votre compréhension. moi je comprend
corps inerte + souffle (âme) = l'être vivant

LXX a écrit:

De plus, dans maints endroits la Bible précise que l'âme meurt.

ça aussi d'accord. Mais je dis (versets à l'appui) que l'âme ne meurt pas au même temps que le corps. L'âme du défunt va soit dans le séjour des morts soit au Royaume Céleste en attendant le jour du jugement à l'issu de laquelle les âmes seront soit ressuscité soit mourront pour de bon alors il ne restera plus rien de l'être en question comme le dit
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Deuxième message page 2

Citation :

Luc 16: 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham.
comment le pauvre peut-il être emporté au sein d'Abraham, si d'après vous toute son être a disparut avec la mort charnelle?

Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; comment le riche lui est dans le séjour des morts, si son âme est retourné au néant avec son corps?

pourquoi le Christ parle du séjour des morts comme un lieu de tourments. Si ce n'est qu'une espèce de lieu d'archivage d'après vous?

LXX a écrit:

Pour être clair, un cadavre est une âme morte !

montrez les versets.

PS: au delà des affirmations, j'attends de vrai démonstrations.

Si par la mort selon la chair tout ce qui constitue l'être retourne vers le néant.
Alors pourquoi Dieu les ramènerait à l'existence pour les renvoyer vers le néant?

unitarien34 a écrit:

Par contre après le jugement il n'est plus question de Hades, mais bien de seconde mort.

La première mort c'est la mort du corps. La seconde mort c'est la mort de l'âme.

Le corps s'en va d'où il est venu, à la poussière : c'est la première mort
Suivant nos œuvres l'âme va :
soit dans le hades (lieu de tourment et non simple archive)
soit dans le royaume Céleste (lieu de repos et non simple archive)

Le jour du Jugement :

-certains âmes s'en vont vers le néant, il ne reste plus rien de ce qui a fait l'être : ni chair, ni souffle, ni souvenir, ni amour, ni haine, ni jalousie. C'est la seconde mort

-les autres seront ressuscité pour la vie éternelle.

ved a écrit:

LXX a écrit:

l'esprit c'est le souffle de vie qui fait du corps (c’est à dire de l’être inerte) une âme vivante.

pourquoi ce serait être inerte+souffle = âme vivante plus tot que être inerte+souffle = être animé

Parce que c’est ce que dit la Bible (Genèse 2 :7) !

ved a écrit:

LXX a écrit:

De plus, dans maints endroits la Bible précise que l'âme meurt.

ça aussi d'accord. Mais je dis (versets à l'appui) que l'âme ne meurt pas au même temps que le corps.

Versets à l'appui ? Quels versets ? L'âme humaine meurt forcément en même temps que le corps, puisque c’est la même chose !

ved a écrit:

L'âme du défunt va soit dans le séjour des morts soit au Royaume Céleste en attendant le jour du jugement à l'issu de laquelle les âmes seront soit ressuscité soit mourront pour de bon alors il ne restera plus rien de l'être en question

Toutes les âmes mortes sont dans le hadès (le séjour des morts) jusqu’à la résurrection !

ved a écrit:

LXX a écrit:

Pour être clair, un cadavre est une âme morte !

montrez les versets.

PS: au delà des affirmations, j'attends de vrai démonstrations.

Les versets ci-dessous parlent d’âmes mortes :

Lévitique 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nombres 5:2 ; 6:6, 11 ; 9:6, 7, 10 ; 19:11, 13 ; Aggée 2:13 !

LXX a écrit:

ved a écrit:

pourquoi ce serait être inerte+souffle = âme vivante plus tot que être inerte+souffle = être animé

Parce que c’est ce que dit la Bible (Genèse 2 :7) !

Non, c'est vous qui le dites. La Bible dit "être vivant" et non "âme vivante"

Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

LXX a écrit:

ved a écrit:

je dis (versets à l'appui) que l'âme ne meurt pas au même temps que le corps.

Versets à l'appui ? Quels versets ?

vous n'avez pas du suffisament lire mes messages antérieurs. pas grave je remet un verset

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme : craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Ici le Christ nous dit bien que l'on teur le corps mais sans forcément tuer l'âme.

LXX a écrit:

L'âme humaine meurt forcément en même temps que le corps, puisque c’est la même chose !

Jusque là vous avez affirmé âme humaine = corps humain
mais vous n'avez rien démontré.

LXX a écrit:

Toutes les âmes mortes sont dans le hadès (le séjour des morts) jusqu’à la résurrection !

encore une fois de plus, simple affirmation.

Luc 16: 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham.Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux;

le riche est le pauve sont-ils au même endroit? Non.


Apocalypse 6:9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.

les âmes ici sont dans le hades ou sous l'autel qui est dans le royaume céleste?


appocalypse 21 :11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

au verset 12 : il y a des morts qui sont devant le trône,
et au verset 13 : il y a des morts dans la mer, des morts dans la mort et d'autres dans le séjour des morts.

LXX a écrit:

ved a écrit:

LXX a écrit:

Pour être clair, un cadavre est une âme morte !

montrez les versets.

Les versets ci-dessous parlent d’âmes mortes :

Lévitique 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nombres 5:2 ; 6:6, 11 ; 9:6, 7, 10 ; 19:11, 13 ; Aggée 2:13 !

vous n'etes pas sérieux là. dans ces verset le mot "âme" n'est jamais employé.

Si âme morte = cadavre alors je ne vois pas pourquoi vous admettez l'idée que l'âme va au hades et le corps à la poussière.

Vous devriez aussi dire l'âme redevient poussière dans ce cas.
Au final Hades = poussière.
En gros le sol que nous foulons chaque jour c'est le hades.


Permettez moi de vous dire que vous faites du raisonnement a l'envers :

Vous qui dites mort = âme morte = cadavre
et vous me sortez des versets qui parlent uniquement de morts pour appuyer vos dires.

Ce qui ne démontre rien sinon que c'est tout sauf du raisonnement.


Le bon sens serait de dire :

Contrairement aux versets Ecclésiaste 12 :7 , Matthieu 10:28, Luc 16: 22-23,
les versets Lévitique 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4(etc..) parlent "de mort" = mort selon la chair mais ne font aucune référence à l'âme.

Par conséquent, ces versets (Lévitique 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 etc..) ne nous permettent pas de conclure qu'à la mort du corps rendu à la poussière, l'âme meurt et disparait dans le néant.

ved a écrit:

Non, c'est vous qui le dites. La Bible dit "être vivant" et non "âme vivante"

Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

Je suis désolé, Ved, mais Septante a raison. Le texte hébreux dit littéralement "et l'homme devint une âme vivante". Le mot âme se dit nephesh, en hébreux. C'est exactement le même mot qui est employé pour les animaux en Ge 1: 20. Il n'est pas dit "animaux", comme le dit le texte françaix, mais il est dit "âmes vivantes".
Je t'invite à venir jeter un petit coup d'oeil sur l'étude de ces passages sur le site de mon église: étude de la genèse

ved a écrit:

Luc 16: 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham.Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux;

le riche est le pauve sont-ils au même endroit? Non.

Ce que je trouve très étrange, dans ce passage, c'est que c'est le seul endroit dans toute la Bible où on parle du sein d'Abraham.
Pourquoi Abraham ? Et pas Noé, Melchisédek, Hénoc, qui tous ont une image spéciale... pourquoi Abraham plutôt qu'Isaac ou Jacob, plutôt qu'Israël ?
Et qu'est-ce que le sein d'abraham ? Où se trouve-t-il ? Qu'est-il ? Aucune explication n'est donné, et ça n'existe pas ailleurs dans la Bible.
Ca arrive comme un cheveu dans la soupe, et ça repart de même, on n'en entend plus parler.
étrange... étrange...

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

Non, c'est vous qui le dites. La Bible dit "être vivant" et non "âme vivante"

Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

Je suis désolé, Ved, mais Septante a raison. Le texte hébreux dit littéralement "et l'homme devint une âme vivante".

dans quel traduction?

vous voulez dire que genèse 2:7 pourrait être écrit de de cette manière :
L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint NEPHESH.

moi je dit que genèse 2:7 pourrait être écrit de de cette manière:
Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un NEPHESH et l’homme devint un être vivant.

seul une traduction interlinéaire hébreux-français pourrait nous départager.

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

Luc 16: 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham.Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux;

le riche est le pauve sont-ils au même endroit? Non.

Ce que je trouve très étrange, dans ce passage, c'est que c'est le seul endroit dans toute la Bible où on parle du sein d'Abraham.
Pourquoi Abraham ? Et pas Noé, Melchisédek, Hénoc, qui tous ont une image spéciale... pourquoi Abraham plutôt qu'Isaac ou Jacob, plutôt qu'Israël ?
Et qu'est-ce que le sein d'abraham ? Où se trouve-t-il ? Qu'est-il ? Aucune explication n'est donné, et ça n'existe pas ailleurs dans la Bible.
Ca arrive comme un cheveu dans la soupe, et ça repart de même, on n'en entend plus parler.
étrange... étrange...

et alors que faut-il en penser? Que c'est faux?

ved a écrit:

unitarien34 a écrit:

Je suis désolé, Ved, mais Septante a raison. Le texte hébreux dit littéralement "et l'homme devint une âme vivante".

dans quel traduction?

Par exemple Darby : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante".

ved a écrit:

vous voulez dire que genèse 2:7 pourrait être écrit de de cette manière :
L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint NEPHESH.

moi je dit que genèse 2:7 pourrait être écrit de de cette manière:
Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un NEPHESH et l’homme devint un être vivant.

Beaucoup de traducteurs rendent le verset comme toi, mais ils signalent généralement en note que littéralement c’est âme vivante !

ved a écrit:

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

Luc 16: 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham.Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux;

le riche est le pauve sont-ils au même endroit? Non.

Ce que je trouve très étrange, dans ce passage, c'est que c'est le seul endroit dans toute la Bible où on parle du sein d'Abraham.
Pourquoi Abraham ? Et pas Noé, Melchisédek, Hénoc, qui tous ont une image spéciale... pourquoi Abraham plutôt qu'Isaac ou Jacob, plutôt qu'Israël ?
Et qu'est-ce que le sein d'abraham ? Où se trouve-t-il ? Qu'est-il ? Aucune explication n'est donné, et ça n'existe pas ailleurs dans la Bible.
Ca arrive comme un cheveu dans la soupe, et ça repart de même, on n'en entend plus parler.
étrange... étrange...

et alors que faut-il en penser? Que c'est faux?

Ce n’est qu’une parabole, et il suffit d’en examiner un peu le texte pour se rendre compte qu’il ne fait pas allusion à une quelconque réalité. Si Jésus a choisi Abraham c’est pour marquer ses auditeurs, Abraham étant l’ancêtre des Juifs contrairement aux personnages que tu as cités !

j'ai trouvé un site qui peut nous éclairer sur le sens du mot "nephesh".

Je dois doit avouer que ceci est juste :
L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint NEPHESH.

ceci est faux :
Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un NEPHESH et l’homme devint un être vivant.

pour autant la traduction ne s'arrête pas à "nephesh = âme"
le mot nephesh signifie aussi "souffle" (le seul sens que je connaissais)

je pensais que le mot "nephesh" était traduit par "le souffle de vie" qui est dans le verset.

D'où la confusion et la différence entre les divers traductions de la Bible : la mienne est Louis Segond 1910 et le verset je l'ai déjà mis en ligne.

voici la traduction du mot "nephesh"

Citation :

1. âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
a. Ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
b. L'être vivant
c. Ce qui a une vie par le sang
e. L'homme lui-même, la personne ou l'individu
f. Le siège des appétits
g. Le siège des émotions et passions

Généralement traduit par :
âme, souffle, animaux vivants, un être, serviteur, esclave, une personne, la vie, le coeur, vengeance, éprouver, celui, quelqu'un, quiconque, homme, tout, un mort, cadavre,...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est un superbe site très enrichissant. on y trouve tous les versets contenant le mot "nephesh". Vous verrez de vous même que ce n'est pas aussi simple que celà. Le site nous apporte beaucoup mais ne permet pas de répondre de façon tranché à la question de cette ligne de discution (à mon humble avis) je vais approfondir.

Je vous remercie de votre patience et
vous prie de m'excuser de mes offenses (LXX et Unitarien34).

Re-salut, Ved.

ved a écrit:

vous voulez dire que genèse 2:7 pourrait être écrit de de cette manière :
L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint NEPHESH.

moi je dit que genèse 2:7 pourrait être écrit de de cette manière:
Genèse 2 : 7 L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un NEPHESH et l’homme devint un être vivant.

seul une traduction interlinéaire hébreux-français pourrait nous départager.

Faisons la.

וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה
(à lire de droite à gauche, bien sûr)

le premier mot:
וַיְהִי
et il fut, il devint

le 2eme mot:
הָאָדָם
le Adam, l'homme

le 3eme mot:
לְנֶפֶשׁ
une âme

le 4eme mot:
חַיָּה
vivante.

ved a écrit:

et alors que faut-il en penser? Que c'est faux?

ça ne répond pas vraiment à mon questionnement. Je serai curieux qu'on m'explique cet OVNI. Habituellement la Bible ne laisse jamais dans l'expectative et donne toujours les explications.

ved a écrit:

pour autant la traduction ne s'arrête pas à "nephesh = âme"
le mot nephesh signifie aussi "souffle" (le seul sens que je connaissais)

Nephesh ne signifie pas souffle (du moins dans la Bible), certains lui donnent ce sens à tort parce que ça les arrange de faire la confusion entre l'âme et l'esprit. Souffle c'est rouah (esprit).

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

et alors que faut-il en penser? Que c'est faux?

ça ne répond pas vraiment à mon questionnement. Je serai curieux qu'on m'explique cet OVNI. Habituellement la Bible ne laisse jamais dans l'expectative et donne toujours les explications.

Même si c'est une parabole. Le Christ ne peut pas faire appelle à des notions contraire à la réalité. Il se sert de ces parabole pour enseigner une réalité (que dis-je la VERITE).

Même si "le sein d'Abraham" n'est qu'une expression employé sur le moment, le Christ souligne bien le fait qu'il y a deux lieux distincts. le hadès et l'autre lieu qui est le "sein d'Abraham" .

Si on poursuit la lecture, on comprend que le Christ fait référence au royaume Céleste avec l'expression "sein d'Abraham" (je peux développer si voulez)

LXX a écrit:

ved a écrit:

pour autant la traduction ne s'arrête pas à "nephesh = âme"
le mot nephesh signifie aussi "souffle" (le seul sens que je connaissais)

Nephesh ne signifie pas souffle (du moins dans la Bible), certains lui donnent ce sens à tort parce que ça les arrange de faire la confusion entre l'âme et l'esprit. Souffle c'est rouah (esprit).

Ecclésiaste 12 : 7 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit (Ruwach) retourne à Dieu qui l'a donné.

on comprend de manière claire qu'il y a quelque chose qui retourne à la poussière et quelque chose qui retourne à Dieu. L'esprit retourne à Dieu nous enseigne le verset.

Même si Nephesh (du verset genèse 2:7) retourne à la terre,
Ruwach (du verset Ecclésiaste 12 : 7) retourne à Dieu.

sens du mot "ruwach"

Citation :

1. Vent, souffle, esprit
1. Haleine
2. Vent
3. Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation oul'agitation)
4. Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)
5. Esprit (comme siège des émotions)
6. Esprit
7. Esprit de Dieu

Généralement traduit par :

Esprit ou esprit, souffle, respiration, vent, coeur, haleine, animé, être consterné, colère, forces, âme, vain, en l'air, humeur, orgueil, s'emporter, ardeur, s'irriter, être inspiré, côté, imaginer,...

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je le redis rapidement:

"terre" + souffle divin = âme vivante

à la mort:
la terre retourne à la terre
le souffle divin (= Esprit de Dieu) retourne à Dieu
l'âme va au shéol si c'est la première mort, ou disparait si c'est la seconde mort.

le shéol = hades = royaume des morts = lieu où sont "entreposé" le souvenir du défunt.

(le sein d'Abraham n'apparait nulle part)

nephech = âme
rouah' = Esprit de Dieu

ante-scriptum : je sais c'est long mais je vous prie de me lire entièrement, Merci.

unitarien34 a écrit:

(le sein d'Abraham n'apparait nulle part)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. Le concept a des parallèles avec des idées grecques de l'Hadès et les idées chrétiennes des limbes, et se distingue des précédentes convictions juives concernant Sheol ou « tous vont à la même place » par une répartition claire de Sheol en deux régions distinctes pour les justes et les injustes.

"le Sein d'Abraham" n'est pas un ovni.

Les juifs savaient exactement à quoi Jésus fesait référence avec cette expression.

Jean 8:56 56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui. 57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! 58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.

Jésus est au près du PERE depuis le commencement. Abraham une fois mort n'est pas allé au hades mais dans le royaume céleste, a tréssailli de joie en voyant le Christ.

Le Sein d'Abraham c'est une façon pour le Christ de dire le royaume Céleste

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voyons en détail la parabole du Christ :

Luc 16 :22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux;

le pauvre et le riche à leur mort ne sont pas allé dans un même lieu.

et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s’écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
le lieu où est allé le riche n'est pas un lieu de tout repos, mais de tourment

26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
il y a un abime qui sépare les deux endroits et on ne peut pas passer d'un lieu vers l'autre

27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 16-27 car j’ai cinq frères. 16-28 C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
le riche demande à Abraham d'envoyer Lazare sur terre avertir ses frères afin que ceux-ci n'aillent pas le rejoindre dans ce lieu de tourment.

29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu’ils les écoutent.
Pour Abraham ils suffit que les frères du riche écoutes Moïse et les prophètes pour éviter ce lieu de tourment

30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Le riche pense que le retour de Lazare permettra à ces frères de ne pas aller là où il est lui.

31 Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.
Pour Abraham ce serait inutile. car s'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils agiront de même avec un ressuscité;

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Que comprendre de cette parabole du Christ?

Qu'il y a une possibilité d'échapper au hades (ce lieu de tourment où est aller le riche à sa mort) et d'aller dans le sein d'Abraham en écoutant Moïse et les prophètes.

mais comme pour certains Moïse et les prophètes ne suffisent, ni même un ressuscité, alors le Père envoie son fils le Christ en personne pour monter la voie à suivre.

de façon schématique il y a trois lieux distincts :
1:la Terre (lieu d'épreuve)
2: le hades (lieu de tourment)
3: Le royaume Céleste (lieu de repos)

Du royaume Céleste on ne peut pas passer vers le hades et inversement : il y a un abime
De la Terre on peut aller au hades : le riche y est allé.
De la Terre on peut aller au royaume Céleste : le pauvre y est allé
Du hases on ne peut aller sur Terre : le riche ne peut pas revenir avertir ses frères
Du royaume Céleste on peut aller sur Terre : Lazare peut revenir avertir les frères

Merci pour ces précisions, Ved. Je constate donc qu'il n'est pas vraiment un OVNI, juste un apocryphe. Puisque selon ce que tu rapportes, c'était la croyance des juifs de l'époque de Jésus, alors que ça ne figure nulle part dans la Bible ailleurs que dans cette parabole. Dans la Bible on ne trouve que le schéol.

Autre fait étrange de cette parabole: jamais Jésus ne cite de nom dans ses parabole. C'est la parabole du bon samaritain, du fils prodigue...etc, jamais un seul nom. Sauf ici: Lazare.

Une croyance apocryphe, une forme inhabituelle, unique... doublement étrange.

Non, décidément, je n'entrerai pas dans un débat sur cette parabole.

unitarien34 a écrit:

Merci pour ces précisions, Ved. Je constate donc qu'il n'est pas vraiment un OVNI, juste un apocryphe. ..Non, décidément, je n'entrerai pas dans un débat sur cette parabole.

Apocryphe, d'où tenez vous cette information? Etes-vous certains? Pourtant ces versets figurent aussi dans votre Bible! Non? il y a eu du rajout? Par qui ? Luc ? Saint Luc?

Dites au moins, si mon analyse concernant cette parabole est dénué de bon sens ou pas (ça ne mange pas de pain)

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D'autres versets vont dans le même sens que cette parabole :
appocalypse 21 :11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

au verset 12 :
il y a des morts qui sont devant le trône de DIEU

et au verset 13 :
il y a des morts dans la mer,
des morts dans la mort
et des morts dans le séjour des morts.

ved a écrit:

Apocryphe, d'où tenez vous cette information?

Mais de toi, mon cher Ved.

Tu dis que cette notion du sein d'Abraham était une croyance des juifs du second Temple. Or je ne la trouve nulle part dans l'Ancien Testament. C'est donc une croyance qui n'est pas basée sur les Ecritures, une croyance apocryphe.

Nous sommes en présence de deux versets entièrement contradictoires. L'un (l'ecclésiaste) dit qu'il n'y a ni pensée ni souvenir au séjour des morts, l'autre (cette parabole) nous montre le contraire.
L'un des deux est donc faux. Il faut choisir, j'ai fait mon choix.

Citation :

D'autres versets vont dans le même sens que cette parabole :
appocalypse 21 :11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

au verset 12 :
il y a des morts qui sont devant le trône de DIEU

Oui. Cette scène se situe à la fin du millénium. C'est la 2eme résurrection, le jugement final. La mort et le séjour des morts rendent leurs morts (c'est une image, une personnification, bien sûr), et tous ressuscitent devant le trône de Dieu, puisqu'il n'y a plus de terre et plus de ciel.

La mort ayant rendu ses morts, ils ne sont plus morts, ils sont ressuscités devant le trône pour le jugement final, c'est la 2eme résurrection. Le texte les appelle "morts" pour 2 raisons: - parce qu'ils sortent tout juste du séjour des morts; - parce qu'ils ne sont pas encore (certain d'entre eux le seront à l'issue du jugement final) ressuscités pour la vie éternelle.

unitarien34 a écrit:

Tu dis que cette notion du sein d'Abraham était une croyance des juifs du second Temple. Or je ne la trouve nulle part dans l'Ancien Testament. C'est donc une croyance qui n'est pas basée sur les Ecritures, une croyance apocryphe.

Et qu'est-ce qu'il en fait Jésus de cette croyance du second temple (qui ne figure pas dans l'ancien testament). il la récuse ou l'accrédite?

unitarien34 a écrit:

Nous sommes en présence de deux versets entièrement contradictoires. L'un (l'ecclésiaste) dit qu'il n'y a ni pensée ni souvenir au séjour des morts, l'autre (cette parabole) nous montre le contraire.
L'un des deux est donc faux. Il faut choisir, j'ai fait mon choix.

je n'y vois pas de contradiction. Pour moi la Bible forme un tout : les Saintes Ecritures.
il ne peut y résider dans la Bible de contradiction.

Mettons que le passage de Luc est en contradiction avec le verset de l'ecclésiaste.
Comment expliquez vous que le Christ n'ai pas fournit d'enseignement sur la Base du "premier temple" mais sur la base du "second temple"?

unitarien34 a écrit:

C'est la 2eme résurrection, le jugement final. La mort et le séjour des morts rendent leurs morts (c'est une image, une personnification, bien sûr), et tous ressuscitent devant le trône de Dieu, puisqu'il n'y a plus de terre et plus de ciel.

La mort ayant rendu ses morts, ils ne sont plus morts, ils sont ressuscités devant le trône pour le jugement final, c'est la 2eme résurrection.

Là vous faites de la déformation pur et dur pour faire coller ces versets à votre compréhension.

11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.

les morts ici sont devant le trône de Dieu. ils sont jugés en premier. (ici il n'est nul question du séjour des morts).

13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.

ce n'est qu'après que la mer, la mort et le séjour des morts rendent les morts qui sont en leur sein. Et ceux-ci sont jugé à leur tour.

9 ¶ Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu

ici seules les âmes qui sont mort pour avoir rendu témoignage à Dieu sont sous l'autel. il ne sont pas au hades.

11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux;

ils sont vétu d'une robe blanche.

9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches,

ils sont où ceux qui sont revêtus de robes blanches?
Devant le trône

ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau. 15 C’est pour cela qu’ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple

qu'est-ce qu'ils font? ils servent Dieu. Où ils sont? dans son temple!

ved a écrit:

Et qu'est-ce qu'il en fait Jésus de cette croyance du second temple (qui ne figure pas dans l'ancien testament). il la récuse ou l'accrédite?

Jésus n'en parle pas. Je récuse le fait que cette parabole ait été prononcée par Jésus. Jésus ne donne pas de noms aux acteurs de ses paraboles. Jésus, quand il enseigne, s'appuie sur les Ecritures en les citant, pas sur des croyances qui ne sont pas d'origine biblique.

Si c'était Jésus qui avait parlé du sein d'Abraham, on aurait trouvé des explications, un enseignement repris par les apôtres. Or dans le Nouveau Testament, il n'est question que du Hades, pas d'un autre lieu.

Pour moi, cette parabole a été rajoutée par un scribe des premiers siècles, et n'est pas de Luc.

ved a écrit:

je n'y vois pas de contradiction. Pour moi la Bible forme un tout : les Saintes Ecritures.
il ne peut y résider dans la Bible de contradiction.

Dans ce cas il faut m'expliquer Ecc 9: 10

ved a écrit:

Mettons que le passage de Luc est en contradiction avec le verset de l'ecclésiaste.
Comment expliquez vous que le Christ n'ai pas fournit d'enseignement sur la Base du "premier temple" mais sur la base du "second temple"?

Justement, c'est bien la preuve (une des nombreuses preuves, selon moi), que cette parabole n'est pas de Jésus. Jésus aurait tiré ce qu'il dit des Ecritures.

ved a écrit:

ce n'est qu'après que la mer, la mort et le séjour des morts rendent les morts qui sont en leur sein. Et ceux-ci sont jugé à leur tour.

Si le séjour des morts rend ses morts seulement après, d'où viennent les morts qui sont devant le trône ?
Ah oui, j'oubliais... le sein d'Abraham
Seulement ce n'est pas seulement le séjour des morts qui rend c'est morts, c'est la mort tout entière.

Je maintiens: pour moi il y a un seul jugement, les morts, tous les morts, sont jugés en une seule fournée. Ce jugement a lieu au verset 12: Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

Le verset 13 n'est là que pour apporter des précisions, et expliquer qui sont ces morts qui sont devant le trône au verset 12:
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux
Pour nous dire qu'il s'agit de tous les morts sans exception: ceux qui ont été enterrés et qui sont au séjour des morts, ceux qui sont perdus en mer et dont on n'a pas retrouvé trace, autrement dit absolument tous les morts (la mort rendit ses morts).

Tiens, c'est bizarre, il n'est pas question d'un autre lieu que le séjour des morts, ici, on ne nous parle pas du Sein d'Abraham où seraient les justes. Bizarre, bizarre...