Bonjour omarchen

Citation :

Une chose dont tout le monde est d’accord, les impies et les croyants, c’est que nous mourons tous.

C'est quand même bien, une chose sur laquelle tout le monde s'accorde !

Si il y a bien une chose qui me surprend (ce n'est pas un reproche), dans l'islam, c'est le foisonnement de détails que vous avez sur l'enfer et le paradis. Comment c'est, ce qu'on y fera, comment sera organisé la vie là-bas...

Citation :

Sourate : la famille d’imrane verset : 185
« Tous les étres gouteront la mort, vous serez rétribués le jour du jugement. Celui qui effleurera le feu et entrera au paradis, il aura trouvé le bonheur, car la vie terrestre n’est qu’une jouissance éphémère et trompeuse».

Comme d'habitude, je n'ai pas la même traduction ! Pour info, j'utilise celle de ce site http://www.hisnulmuslim.com/coran/ , tu penses qu'elle est fiable ?
[185] Toute âme goûtera la mort ; mais vous ne recevrez votre totale rétribution que le Jour de la Résurrection. Quiconque échappera alors à l’Enfer et entrera au Paradis aura trouvé la félicité. En vérité, la vie d’ici-bas n’est faite que de plaisirs éphémères.
Je préfère ma traduction. Elle insiste sur le côté "éphémère", alors que la tienne dénie presque toute valeur à notre vie terrestre.

Citation :

Préface [...]elle est plate, sans rien dessus, ni montagne, ni océan, absolument rien sauf ses créatures.

Où peut-on trouver le passage qui affirme cela dans le Coran (ou dans quel(s) hadiths) ?

Citation :

L’Enfer (qu’ nous en préserve), il est en sous sol et en plusieurs niveaux, chaque niveau a son degrés de souffrance.

Même question que précédemment.

Citation :

LA SORTIE DE L’AME [...] L’ange de la mort se présentera à lui en présence des deux anges déjà affectés pour l’inscription de ses actes ; lui le voit et l’entend mais pas l’assistance qui l’entoure, parce qu’il ne peut plus communiquer avec elle.

Même question que précédemment.
Je me demande aussi pourquoi Dieu a besoin de faire surveiller les paroles de chaque être humain par deux anges alors qu'Il est omniscient.

Citation :

LA FIN DU JUGEMENT ET LA RETRIBUTION [...] Les mécréants, les hypocrites et les associateurs, seront jetés directement en Enfer. Le feu sur l’ordre de son créateur ne brulera que leur peau comme on dit au 3e degrés, et IL la fera régénérer et rebrulera de nouveau et ça continuera, plus d’autres supplices.Ils auront des sensations de faim et il n’y a qu’une seule nourriture, le fruit ( si on peut appeler ça un fruit ) de l’arbre
« zaqoum » ses fruits sont épineux et ressemble à des tétes de diables, ils bouent dans le ventre et déchirent les entrailles et ils donnent une soif atroce et malgrès ça ils en re-mangerons encore.
Ils auront soif, il n’y a qu’une eau bouillante et puante (al hamime) et ils la boieront quand méme, éternellement ou jusqu'au jour ou ALLAH aura pitié d’eux.

C'est cruel. Sources ?Je préfère, et de loin, la vision catholique de l'enfer. http://qe.catholique.org/la-mort-et-l-au-dela/710-l-enfer-existe-t-il

Citation :

CEUX QUI SERONT AU PARADIS Tous auront 33 ans d’age et environ 30 m de haut et dans un corps parfait etc.. ect…

Pourquoi 33 ans (c'était l'âge du Christ à sa mort, mais j'imagine que ce n'est pas pour cette raison) ? Et pourquoi 30 mètre de haut ?

Amicalement.

Bonjour a tous deux. la question des 30m de haut.

La coudée (lat. cubitus) est une unité de longueur vieille de plusieurs milliers d'années. Elle a comme base la longueur allant du coude jusqu'à l'extrémité de la main. C'est la coudée, dite naturelle, de vingt-quatre doigts (= six paumes ou 1½ pieds). Elle correspond donc à 45 cm environ.

Jetez-le dans la fournaise et liez-le avec une chaine de soixante dix coudées. Car il ne croyait pas à ALLAH l’inaccessible. !

cela pourrait être ça ?
a+
G

Teyla a écrit:

Bonjour omarchen ..........................................;
.

Chère Teyla, n'attends pas de réponse d'Omarchen .

Omarchen est le spécialiste des longs copier/coller qu'il poste et ensuite pffffffffff... Plus personne !!! lol !!!



Quant-à toi, Teyla, sois la bienvenue sur ces forums de dialogue religieux.

Connais-tu le livre du théologien Arnaud Dumouch, "L'Heure de la mort " ?


Cordialement.

Merci pour votre accueil
Et concernant omarchen, je me le tiens pour dit. Je trouve ça dommage cependant, à quoi bon poser des questions si on ne s'intéresse pas aux réponses ?
Je ne connais pas le livre que vous citez. De quoi parle-t-il ?

Teyla a écrit:

Merci pour votre accueil
Et concernant omarchen, je me le tiens pour dit. Je trouve ça dommage cependant, à quoi bon poser des questions si on ne s'intéresse pas aux réponses ?
Je ne connais pas le livre que vous citez. De quoi parle-t-il ?

Dis-moi "tu", chère Teyla, ce sera plus sympa.

Voici un extrait du livre du théologien Arnaud DUMOUCH : "L'Heure de la mort", concernant l'enfer .... .:

je cite :

"Le feu de l’enfer existe réellement. L’Écriture Sainte en parle avec netteté. Sa nature peut être précisément décrite, à travers des lois de psychologie spirituelle. Il n’est pas d’abord un feu matériel. Il s’agit d’une souffrance spiri­tuelle liée à l’absence de Dieu. Chaque âme, comme chaque ange ressemble à un vase dont l’ouverture béante aspire à être emplie d’eau pure. Chaque âme est créée par Dieu pour être emplie de Dieu [129] . Il faut aller très loin pour comprendre. Notre âme dans son être même est trinitaire c’est-à-dire qu’elle est faite pour que vienne s’y loger le Père engendrant le Fils dans l’Esprit Saint. Éloignée de ce pour quoi elle est faite, l’âme souffre comme une terre asséchée en attente d’eau. Nous sommes faits ainsi.

Les conséquences de cette propriété de l’âme se répercutent de manière consciente dans l’esprit. Notre cœur cherche un amour infini et cet amour n’est autre que Dieu, même si nous l’ignorons. Notre intelligence cherche à connaître ce qui est vrai et cette lumière sans limite n’est autre que Dieu. Sur la terre, nous ne ressentons que peu cette soif, ce feu . En effet, par de multiples occupations extérieures, il nous est possible de nous distraire et de penser à autre chose. Bien des hommes passent d’ailleurs leur vie à fuir ce feu qu’ils sentent confusément prêt à apparaître .

Le feu que nous portons en nous quand nous sommes loin de Dieu est source des plus belles oeuvres poétiques car les artistes ont la capacité de sentir cette tension vers... "quelque chose d’ignoré et d’absent": amour, beauté, éternité, toutes ces choses sacrées qui ne sont autre que Dieu.

Ceux qui se suicident sont bien souvent poussés par ce feu rendu si conscient qu’il se transforme en désespoir: "l’amour n’existe pas". Il n’y a pas à en vouloir à Dieu pour cette souffrance qui ronge nos vies. Il ne nous a pas créés pour nous faire souffrir mais pour nous donner gratuitement la Vision béatifique. Après la mort, lorsque le corps a disparu, il n’existe plus aucun moyen d’étouffer ce feu. Toute absence de Dieu est ressentie comme une douleur, un malaise, un vide, un feu et un océan de glace in­croyablement plus douloureux que tout ce qu’on peut imaginer sur terre. C’est ce feu, nous le verrons, qui purifie l’âme au purgatoire.

En enfer, c’est aussi ce feu de l’âme lié à l’absence de Dieu qui torture les damnés. Mais la situation est toute différente au purgatoire où l’on aime Dieu. Toute la nature (la racine de leur être) des damnés désire Dieu. Ils restent hommes, donc faits par nature pour l’Amour et la Lumière. Ils en brûlent d’angoisse et de solitude. Mais le choix libre de leur conscience et leur volonté est ainsi posé qu’ils préfèrent subir cette torture de leur être éternellement plutôt que de se repentir. Ils ont décidé de manière définitive et lucide que jamais ils n’accepteront les conditions de la Vision de Dieu, à savoir l’humilité et l’amour. Ils ne cèdent pas et tournent en rond sur le vide de leur vie. Leur souffrance s’explique par ce manque naturel conjoint à ce refus volontaire, libre de Dieu.

Ces deux orientations sont contraires. Leur liberté s’oppose à leur être. Le frottement de ces deux orientations contraires les met en feu.

Ce feu est profondément spirituel. Il est la pire douleur qu’on puisse imaginer car il est une absence de sens à la vie. Le feu n’est qu’en second lieu sensible. Les morts gardent leur psychisme, avons-nous dit. Le feu de l’âme se répand dans les sentiments, bien avant la résurrection, à travers toutes sortes de passions, d’angoisses, de fureurs.

La première conséquence du feu est qu’il obsède sans cesse la pensée des damnés. Imaginons la scène suivante, digne de Dante. Voici un damné. Il a choisi de rejeter Dieu et sa demande d’humilité et d’amour. Il s’est tourné vers l’enfer par obstination, décidé à ne jamais céder sur le point suivant. " J’opte pour une vie d’éternels plaisirs. J’y ai droit puisque je suis créé libre. Mais jamais, parce que suis quelqu’un de digne, je ne m’abaisserai au repentir, à l’amour pour l’obtenir au paradis." Son choix lucide a été ratifié. Il sait ce qu’il l’attend en enfer.

Chaque jour, il court donc après son unique volonté, les plaisirs. Il rencontre un autre damné, aussi égoïste que lui. Ils se proposent mutuellement un acte de luxure. Ils s’y essayent. Mais le plaisir ne vient jamais. Sa source est comme tarie. Leur colère perpétuelle, leur obsédante recherche d’eux-mêmes rend la chair ridée et triste. Tout est répugnant et se transforme en souffrance.

Alors apparaît le ver rongeur du remords. Le remords est tout à fait autre chose que le repentir. Juste avant son exécution, un prêtre demandait à un criminel s’il regrettait l’assassinat sauvage d’une fillette. Il répondit oui. Le prêtre crut à un premier geste de repentir. Il avait tort. Le condamné ajouta: "Je me suis fait prendre. Si j’avais été plus prudent, je n’en serais pas là.". De même, les damnés regrettent amèrement de souffrir (le remords) mais ne cessent de blasphémer contre l’Esprit Saint: "Plutôt retourner au néant que d’aimer de cette manière si humble!" (refus du repentir). Pour ne pas confondre repentir et remords, il suffit de se représenter les damnés comme des criminels qui regrettent d’avoir été mis en prison mais préfèrent y rester plutôt que de se repentir de leur crime................".

(fin de citation).

Tu peux le retrouver avec ce lien :

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=heuredelamort



Cordialement.

Très très intéressant, merci Mario. J'essaierai de voir si je peux l'emprunter à la bibliothèque.
Et j'aime bien cet extrait, parce qu'à la vision très courante d'un Dieu "vengeur" qui enverrait les hommes griller en enfer, il oppose la vision d'hommes qui refusent le salut que leur offre Dieu. Je vais y réfléchir.

Teyla a écrit:

Très très intéressant, merci Mario. J'essaierai de voir si je peux l'emprunter à la bibliothèque.
Et j'aime bien cet extrait, parce qu'à la vision très courante d'un Dieu "vengeur" qui enverrait les hommes griller en enfer, il oppose la vision d'hommes qui refusent le salut que leur offre Dieu. Je vais y réfléchir.

Et ce passage sur le choix :


"Nul ne peut échapper à la nécessité de choisir. Chacun arrive donc dans l’autre monde, qu’il ait été bouddhiste, athée, musulman ou chrétien, avec une volonté explicitement tournée ou détournée de l’a­mour de Dieu. Chacun est devenu librement disciple du Christ ou disciple de l’Antéchrist. Alors, ratifiant ce choix de l’âme, Jésus prononce la sentence éternelle, le jugement ultime. Si l’âme a choisi l’amour, il lui révèle qu’elle recevra ce qu’elle désire. Il y a une telle force dans cette parole que la joie de celui qui la reçoit est immense. Il croit qu’il verra Dieu. Il sait qu’il vivra pour l’éternité au paradis. Cela se réalisera en temps voulu parce que Jésus a parlé. On n’ose ima­giner l’allégresse de celui qui, se sachant pourtant indigne, reçoit une telle pro­messe.

De même, celui qui entend prononcer la sentence de la damnation sait que c’est une parole définitive, comme l’est son choix égoïste. Nous verrons au chapitre suivant que c’est à cause de la pleine lucidité et liberté du choix des damnés.

Tous les hommes sans exception passent en jugement. Chacun reçoit de Jésus la sentence qui lui convient. Ceux qui aiment Dieu ne se jugent pas eux-mêmes dignes de la vie éternelle, tant ils ont conscience de leur imperfection. Marie elle-même, la sainte Immaculée, se voyait plus que toute autre misérable et pous­sière devant Dieu. Elle n’avait jamais péché mais toute sa vie, elle se reconnaissait misérable devant Dieu [103] . Elle reçut donc de son Fils la révélation de ce qu’elle méri­tait.

Quant aux âmes obstinées par orgueil, elles voudraient bien voir Dieu. Elles s’estiment dignes de ce bonheur. Elles le désirent même puisqu’elles savent que cela seul peut les rendre heureuses. Mais elles préfèrent tout perdre plutôt que de s’abaisser à l’humilité. Devant un tel orgueil, devant leur présomption à vouloir entrer de force dans la vision de la Trinité, Jésus est obligé de leur manifester qu’elles ne méritent pas de voir Dieu: "Allez-vous en loin de moi, maudits. Je ne vous connais pas [104] ". Chacun est donc jugé par Jésus. Nul n’est capable de se juger lui-même en bien ou en mal. Cependant, ce jugement est vrai car il correspond au fond de l’âme."


(fin de citation).


Si tu veux l'acheter :

http://eschatologie.free.fr/

Pour l'achat, peut-être ultérieurement, là je suis un peu à sec
Mais ces extraits m'intéressent, je ne peux pas le nier ! Je crois qu'il faudrait insister sur cet aspect de choix.
Tout ça me fait penser à deux discussions que j'ai lu il n'y a pas très longtemps sur d'autres forums. Sur le premier, on trouvait un participant qui restait bloqué sur l'aspect "punition" et refusait clairement de considérer l'aspect choix. Il disait trouver l'enfer injuste et disait que de toute façon, on irait tous au paradis. Sauf que dans ce cas, il n'y a aucune justice et surtout, Dieu ne respecte pas la liberté de l'homme puisqu'il le force à "subir" Sa présence (soyons d'accord : ce n'est pas être en présence de Dieu qui est mal -ce serait un comble- mais le fait que d'y être ne corresponde pas à un choix).
Sur le deuxième, quelqu'un à dit qu'un homme qui pèche volontairement et en toute conscience (adultère par exemple) ne peux pas se trouver en présence de Dieu puisque ces actions montrent une volonté de continuer à pécher éternellement, alors que Dieu en supporte pas le péché.
Bref, je m'éloigne, mais la question de l'enfer m'a toujours intriguée.

Teyla a écrit:

Pour l'achat, peut-être ultérieurement, là je suis un peu à sec
Mais ces extraits m'intéressent, je ne peux pas le nier ! Je crois qu'il faudrait insister sur cet aspect de choix.
Tout ça me fait penser à deux discussions que j'ai lu il n'y a pas très longtemps sur d'autres forums. Sur le premier, on trouvait un participant qui restait bloqué sur l'aspect "punition" et refusait clairement de considérer l'aspect choix. Il disait trouver l'enfer injuste et disait que de toute façon, on irait tous au paradis. Sauf que dans ce cas, il n'y a aucune justice et surtout, Dieu ne respecte pas la liberté de l'homme puisqu'il le force à "subir" Sa présence (soyons d'accord : ce n'est pas être en présence de Dieu qui est mal -ce serait un comble- mais le fait que d'y être ne corresponde pas à un choix).
Sur le deuxième, quelqu'un à dit qu'un homme qui pèche volontairement et en toute conscience (adultère par exemple) ne peux pas se trouver en présence de Dieu puisque ces actions montrent une volonté de continuer à pécher éternellement, alors que Dieu en supporte pas le péché.
Bref, je m'éloigne, mais la question de l'enfer m'a toujours intriguée.

Mais non, chère Teyla, tu ne t'éloignes pas du tout, c'est le sujet !

Et c'est la raison pour laquelle j' approuve tout à fait le dogme catholique du "Purgatoire", qui permet de concilier Justice divine et Miséricorde divine.

Ce feu de la Géhenne annoncé par Jésus pour ceux qui refusent la Bonne Nouvelle, est le feu spirituel de purification, purification nécessaire pour entrer dans le Royaume de Dieu . Cette purification peut se faire en grande partie sur terre, et cela donne un sens à la souffrance qui est un moyen d'acquérir humilité et empathie pour les souffrances des autres ...

Mais ceux qui refuseraient cette purification, ceux-là se banniront librement d'eux-mêmes du Royaume éternel, appelé Paradis. Et ce bannissement volontaire est ce qu'on appelle l'enfer .


C'est ainsi que je vois les choses !


Cordialement.

Bonjour mario..

Drôle de pensée que la tienne, l'enfer et le purgatoire n'existe que dans l'ouvrage de Dante.
Je ne croit , ni a la l'Enfer, ni a réincarnation, ni a la résurrection,

quand on est Mort on est Mort, rien ne peut nous rendre la VIE après la MORT il n'Y A RIEN.
a+
G

Pourtant cher Gilbert,

l'enfer et le "purgatoire" sont bien mentionnés dans la Sainte Bible. Mais aussi, l'âme du fidèle retourne après la mort vers son Créateur qu'est Jésus.

Nicodème.

Mais si c'est écrit, mon Père et les êtres chères que j'ai perdue ne sont jamais revenues, ni leurs Ames ni RIEN d'EUX.

J'avais beau prier LE NOIR COMPLET, RIEN, personne n'est venus (es)
a+
G

Gilbert a écrit:

Bonjour mario..

Drôle de pensée que la tienne, l'enfer et le purgatoire n'existe que dans l'ouvrage de Dante.
Je ne croit , ni a la l'Enfer, ni a réincarnation, ni a la résurrection,

quand on est Mort on est Mort, rien ne peut nous rendre la VIE après la MORT il n'Y A RIEN.
a+
G

Alors,dis-moi,cher Gilbert, c'est quoi cette Bonne Nouvelle annoncée par Jésus et exprimée à travers les évangiles ??? Et c'est quoi ce Royaume de Dieu dont parle avec abondance ce Jésus auquel tu crois puisque tu te déclares catholique ???


J'attends tes réponses avec grand intérêt ...


Cordialement.

Mario.

attend attend, si tu crois que je vais prêchée la bonne parole la problème, car je t'avais dit que je ne lisez plus le Livre tu te rappel de ça.

Je me suis mis a la relire, comme j'ai dit dans un post antérieur.

si tu croit que je vais te dire que je croit en toutes ces choses décrites dans la Bible, tu te trompe, le Paradis, L'enfer, NON je n'y adhère pas. ( du moins pour l'instant)

je te rappelle , que je ne suis pas pratiquant.

je croit en un Dieu, mais en un Christ rédempteur !....

et j'ai dit que si apocalypse, ce ne seras pas du doigt de Dieu, mais par les Humains qui détruiras la Planète. d'ailleurs ils sont bien avancées..

En tous Cas je Croit en Un Dieu parce que nous sommes nous même des Dieux parce que l'on est issue selon la Bible que de part de la terre.

Donc déduction quant on est Mort On est Mort. Point Fin de tous.( Tu est Né Poussière tu retourneras Poussière) on ne peut allez contre ça.
a+
G
Je croit savoir ta réponse. '( y- a beaucoup de travail a lui faire adopté ce que dit la bible).

Bonjour Gilbert
En fait, étant donné que tu ne crois ni à une vie après la mort, ni au Christ etc, mais que tu acceptes l'idée de l'existence de Dieu, personnellement je te décrirais plutôt comme... déiste ?

Citation :

En tous Cas je Croit en Un Dieu parce que nous sommes nous même des Dieux parce que l'on est issue selon la Bible que de part de la terre.

Mais selon la Bible, il est dangereux de se prendre pour des dieux (cf la chute d'Adam et Eve qui ont cru le serpent quand il leur a dit qu'en mangeant le fruit défendu ils seraient comme des dieux [Gn 3:5], tous les rappels du type "Tu n'auras pas d'autre Dieu que moi"...). Et si ton raisonnement se tient dans une hypothèse panthéiste (la terre est d'essence divine, nous sommes issus de la terre donc nous sommes nous aussi divins), elle ne marche pas dans l'optique chrétienne où la terre n'est qu'une création de Dieu.

Citation :

Donc déduction quant on est Mort On est Mort. Point Fin de tous.( Tu est Né Poussière tu retourneras Poussière) on ne peut allez contre ça.

Justement, je te l'ai dit sur un autre sujet, mais je ne comprend pas où tu vois une contradiction entre la mort (inévitable, nous sommes d'accord) et le fait que l'homme puisse réssusciter ? "Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort" (1 Cor.15/26) .
Cordialement

Bonjour teyla.

Tuas tout bien raisonner sur mon compte, serait -tu un peut devin?

alors je conclue que après la Mort le Néant, du moins ce n'est que moi qui avance le sujet.

rouge je suis rouge de pensée que certaines personnes roit en la vie éternel!....

en disant rouge je pense a la chanson de Michel Sardou Rouge.

j'ai un esprit impulsif aujourd'hui, peut être cela vient du texte ce qui je travail depuis hier soir.
a+
G

Non, je ne suis pas du tout devin (et les sciences occultes ne m'attirent pas du tout ) mais il me semblait juste que c'était le mot qui te décrirais le mieux.
Pourquoi es-tu rouge à l'idée que certaines personnes croient en la vie éternelle ? Comme tu cites Sardou, moi je me ramène avec Zazie "Zen soyons zen... du sang froid dans les veines soyons zen...

Citoyenne Teyla.

Parce que je pense que la Vie éternel n'est pas justifier dans aucune littérature que je connais, même dans l'antique Plutarque disait lui: << Etrenel rien n'est éternel dans ce bas monde qui est le notre après cette année de guerre>>

je trouve que cela est résume tous, du moins je le pense.
a+
G

Je ne sais pas quels livres tu aimes, mais en tous cas plusieurs philosophes antiques croient à une âme qui au mieux est éternelle, au pire peut subsister après la mort. Il me semblait d'ailleurs que Plutarque en faisait parti !
On peut citer Platon et son idée de métempsychose (à rapprocher de la réincarnation). Pour les stoïques, l'âme est un fragment de l'âme du monde (panthéisme) et peut subsister après la mort. Aristote croit lui aussi à l'immortalité de l'âme, ou du moins de l'intellect...
Cordialement

Teyla

Tu ouvre un grand débat sur l'Ame, qui est - ce que l'Ame d'après - Toi?

Est - ce le sac qui nous enferme notre conscience et nos pensée, ou juste une enveloppe charnel ?

pour ce que tu dit sur les Philosophes, Plutarque plus tard c'est ravisé, je vais faire les recherchent sur Lui.

a+
G

Teyla voici un aperçue de l'Ame

Il existe un petit poème sur l'âme, universellement attribué à Avicenne, et dont les manuscrits ne sont pas rares. L'intérêt de ce poème vient de ce que la langue en est belle, et de ce que la pensée y a un tour énigmatique qui laisse le lecteur hésitant entre des interprétations diverses.

je finit d'écrire le poème et la suite.
a+
G

1. Il est tombé vers toi, du lieu suprême, une colombe de couleur cendrée, pleine de chasteté et de réserve,
2. Invisible à l'œil même du savant. Et pourtant elle était dévoilée et n'était pas couverte du bourqa’.
3. Elle est parvenue avec répugnance jusqu'à toi ; mais peut-être aussi elle te quittera avec peine, et elle en sera dans la désolation.
4. Elle était pure, sans amitié pour personne. Puis quand elle s'est unie à toi, elle s'est acclimatée au voisinage des déserts et des ruines.
5. On dirait qu'elle a oublié les promesses du foyer, et les demeures qu'elle a quittées contre leur gré;
6. De sorte que, après s'être séparée du mîm de son centre, pour s'attacher au hâ de sa chute sur une terre desséchée,
7. Elle est tombée dans la dépendance du thâ de la lourdeur; et elle s'est trouvée entre les vestiges des routes et les traces misérables des campements,
8. Elle pleure, lorsqu'elle se rappelle les promesses de son foyer, des larmes qui coulent et ne tarissent pas ;
9. Elle passe son temps à gémir sur les traces noircies que dissémine le va-et-vient des quatre vents.
10. Car le lac serré la retient, et sa faiblesse l'empêche d'atteindre l'apogée vaste, pareil au pâturage du printemps.
11. Lorsque enfin son départ va la rapprocher du foyer, et son voyage la ramener dans le vide spacieux,
12. Elle se sépare de tout ce qui, en arrière d'elle, reste dans la poussière, ne l'accompagnant pas.
13. Elle s'assoupit, et alors, le voile s'étant soulevé, elle voit ce que ne perçoivent pas les yeux endormis.
14. Elle se met à roucouler au sommet d'une montagne élevée. Car la science élève quiconque était en bas.
15. Pourquoi donc est-elle tombée du pic ardu jusqu'au fond déprimé du sol?
16. Si c'est Dieu qui l'a précipitée par un principe de raison, ce principe est resté caché à l'homme intelligent, subtil, spirituel;
17. Et si sa chute a été l'effet d'un coup fatal, afin qu'elle entendît ce qu'elle n'avait pas encore entendu,
18. Et qu'elle devînt savante dans tous les secrets des deux mondes, la lacune qu'elle portait en elle n'a pas été comblée.
19. Le destin lui a coupé sa route, elle s'est couchée pour ne plus se relever,
20. Elle est comme un éclair qui brille dans la vallée, puis qui s'éteint; et c'est comme s'il n'avait jamais lui.

Ce poème a entendu décrire la chute de l'âme, d'un monde supérieur vers le corps, puis sa rupture d'avec le corps par la mort, et que, dans les derniers vers, il a posé la question de la cause de cette chute. Les détails de l'interprétation ne sont pas aussi aisés.
Le vers 1 montre l'âme, sous la forme d'une colombe, tombant d'un lieu élevé. Ce lieu est le monde spirituel, et le commentateur avertit qu'il s'agit de l'âme raisonnable, qu'il ne faut en effet pas confondre avec l'âme animale ou avec l'âme végétale. L'âme vient d'en haut pour tous les Musulmans ; mais selon la philosophie du cheikh, elle n'existe pas, avant le corps, pure de matière; et, si l'on veut mettre ce vers d'accord avec sa doctrine, il faut entendre par la chute de l'âme sa relation avec le corps, qui est une relation de gouvernement et de possession; ces mots sont techniques.
L'âme est invisible, dit le vers 2 ; et cependant chacun connaît l'existence de son âme. —Le bourqa, c'est le voile des femmes.
En entrant dans le corps (vers 3), l'âme, essence spirituelle, a éprouvé le dégoût de la matière corporelle; mais peut-être quittera-t-elle le corps avec regret parce qu'elle ne sera pas sûre d'atteindre le bonheur, ou qu'elle aura perdu le goût des choses supérieures.
Le corps (vers 4) est comparable à un lieu vide et désert, parce que, en tant que corps, il est vide des facultés de l'âme. Cependant l'âme, en se liant avec lui, oublie les demeures supérieures qu'elle a quittées (vers 5).
Dans les deux vers suivants (6 et 7), l'auteur se sert des trois mots « la chute », « le centre », « la lourdeur ». Il y a plusieurs interprétations de ces images, dont la plus juste est celle-ci : le hâ la chute désigne l'entrée en relation de l'âme avec le corps; le mîm de son centre est le moment où elle apparaît dans Je monde spirituel, et le thâ de la lourdeur, ce sont les parties du corps qui viennent les premières en contact avec l'âme, c'est-à-dire le cœur et l'esprit animal. Cette interprétation suppose que, conformément à la doctrine d'Avicenne, lame est produite en môme temps que le corps.
Viennent ensuite, dans les vers 7, 8 et 9, des images familières à la poésie arabe, où l'on voit l'âme se lamenter sur les traces de campements abandonnés. Ici les cendres et les débris noircis que dispersent les quatre vents, doivent être considérés comme signifiant les parties du corps mues en sens divers par les quatre qualités essentielles : le chaud, le froid, l'humide et le sec. Le corps est aussi vil, aussi fragile que ces minces débris; il offre à l'âme un séjour dont elle peut déplorer la tristesse.
L'âme (vers 10) est retenue dans les liens corporels comme l'oiseau dans les lacs du chasseur. Cette faiblesse qui l'empêche d'atteindre à son apogée vient de ses attaches avec le corps et des imperfections de la matière. Le lieu que le poète symbolise par ces belles images d'« apogée vaste » et de « pâturage printanier », c'est toujours le monde spirituel.
Mais enfin vient le temps de la mort, où l'âme va remonter dans son atmosphère et retourner vers son foyer (vers 11), s'étant débarrassée du corps et de ses facultés qui restent en bas, vouées à la poussière (vers 12). Alors elle voit les essences véritables que n'atteignent pas les yeux endormis du corps; elle entre dans cet état auquel Ali faisait allusion lorsqu'il disait : « Si le voile s'était levé, ma certitude n'eût pas été plus grande » (vers 13).
Revenue dans le monde de l'esprit, l'âme se réjouit, chante comme une colombe sur une montagne élevée (vers 14). Qu'est-ce qui l'a fait remonter vers ces sommets? C'est la science. Et le commentateur, expliquant cette ascension dit : Elle s'est élevée successivement de l'intelligence matérielle à l'intelligence de possession, de celle-ci à l'intelligence en acte, puis à l’intelligence acquise qui est le plus haut état de l'intellect humain. Nous ne pouvons pas développer ici le sens de ces termes qui a un peu varié selon les philosophes. On les rencontre dans les ouvrages d'Avicenne
Le cycle que doit parcourir l'âme étant ainsi décrit, le poète pose cette question troublante (vers 15-20): Pourquoi l'âme est-elle tombée? Si elle est tombée pour un motif rationnel autre que celui d'obtenir la perfection, ce motif est resté caché aux plus sages; et si elle est tombée pour obtenir la perfection, pourquoi se trouve-t-elle soudain séparée du corps, au hasard de la destinée, avant qu'elle ait atteint cette fin, qu'elle ait achevé sa route, qu'elle ait comblé la lacune de son ignorance, recousu ses fentes ou bouché ses fissures ? A ce dilemme posé en termes si nets le poète ne sait point répondre. Il prévoit que quelques-uns chercheront à résoudre la difficulté en ayant recours à la métempsycose : cette vie a laissé l'œuvre du salut de l'âme incomplète; elle a été trop courte, insuffisante, manquée; mais l'âme pourra être plus heureuse dans des vies subséquentes. — Il n'en est rien ; le corps usé par la vie est bien usé, consumé pour toujours; la mort est un coucher qui ne sera pas suivi d'un second lever (vers 19). Si courte soit la vie, elle est unique et définitive ; on ne doit pas chercher à l'expliquer en la répétant. Tout son sens tient dans ce rapide instant où, au sein de l'éternité, l'âme passe dans le monde de la chair, pareille à l'éclair qui luit un moment entre les collines et s'éteint à jamais (vers 20).
Faut-il voir dans cette énigme une intention pessimiste ? La vraie pensée est-elle que la vie est une œuvre mal faite, une institution mal venue, incapable de répondre à son but, ou bien encore que ce but même ne saurait être celui que pensent les sages et qu'il est ignoré? Ces quelques lignes nous révèlent-elles un Avicenne pessimiste ou agnostique? Nous croyons qu'il faut éviter de tirer d'un si court fragment des conséquences si graves relativement à un auteur qui est d'ailleurs connu par des ouvrages considérables. Au fond, l'âme exprime plutôt une impression qu'une pensée.

Pour Epicure.

“Il ne faut pas craindre la mort.” Un autre trouble permanent des hommes est la crainte d'être privé des joies de la vie. Or pour Epicure l'âme est composée d'atomes qui, à la mort, n'étant plus retenus par le corps comme par une enceinte, se dispersent dans tous les sens. Autrement dit, tant que nous vivons, la mort n'est rien pour nous, et quand nous mourons, nous ne pouvons plus la sentir. Il est donc sot de craindre la mort.

Voilà quelques éléments sur l'Ame. Teyla.
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Teyla.

En ce qui concerne, la vie éternelle et des dires de certains philosophes antique, je peut m'avoir tromper de nom ou d'époque avec tous ce que je lis et décrypte, il se peut que je me suis mal fait comprendre.

Je ne te contredit pas loin de moi cette pensée obscur, je vérifierais mes notes anciennes et te dirais ceux qui pense le contraire sur l'Ame.
et il y en a une bonne dizaines, je ne cite aucun nom le temps que je vérifie tout ça, comme je travail sur plusieurs fragments de textes ou de textes complet du Latin en Français, je peut avoir fait erreur effectivement.

si c'est le cas je m'excuserais sans problème envers toi et les autres évidement cela va sans dire.

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Gilbert a écrit:

Parce que je pense que la Vie éternel n'est pas justifier dans aucune littérature que je connais, même dans l'antique Plutarque disait lui: << Etrenel rien n'est éternel dans ce bas monde qui est le notre après cette année de guerre>>

je trouve que cela est résume tous, du moins je le pense.
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Tu as raison, la notion de résurrection est propre au Nouveau Testament.

Mais je t'avais posé une question à laquelle, je crois, tu n'as pas répondu : Qu'est ce que le Royaume de Dieu annoncé et promis par Jésus ? Et j'ajoute cette autre question : qu'est ce que pour toi la Rédemption donnée par Jésus ? Jésus-Rédempteur, mais rédempteur de quoi ???


Codialement.

mario Bonsoir

Qu’est-ce que le Royaume de Dieu ? La réponse la plus simple que je puisse faire est la suivante :

Le Royaume de Dieu, c’est là où Dieu règne !
Dieu règne Là - Haut, où tout est parfaitement soumis à Sa volonté. Dieu règne aussi, sur cette Terre, dans l’Esprit de ceux qui sont nées. Dans la Vie de ceux qui marchent, non selon la Chair, mais selon l’Esprit.

Le Royaume de Dieu n’est pas encore établi sur cette Terre, de manière visible, sous la forme, par exemple, d’un règne politique, économique et social absolu, où toutes choses seraient soumises à la volonté de Dieu dans tous les domaines de la Vie des Hommes.
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Bonjour Gilbert :-)

Citation :

qui est - ce que l'Ame d'après - Toi?

Je vais céder à la facilité et te citer le catéchisme de l'Église catholique :
II. " Un de corps et d’âme "
362 La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.
363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.
364 Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) : Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1).
365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.
366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
367 Parfois il se trouve que l’âme soit distinguée de l’esprit. Ainsi S. Paul prie pour que notre " être tout entier, l’esprit, l’âme et le corps " soit gardé sans reproche à l’Avènement du Seigneur (1 Th 5, 23). L’Église enseigne que cette distinction n’introduit pas une dualité dans l’âme (Cc. Constantinople IV en 870 : DS 657). " Esprit " signifie que l’homme est ordonné dès sa création à sa fin surnaturelle (Cc. Vatican I : DS 3005 ; cf. GS 22, § 5), et que son âme est capable d’être surélevée gratuitement à la communion avec Dieu (cf. Pie XII, Enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3891).
368 La tradition spirituelle de l’Église insiste aussi sur le cœur, au sens biblique de " fond de l’être " (Jr 31, 33) où la personne se décide ou non pour Dieu (cf. Dt 6, 5 ; 29, 3 ; Is 29, 13 ; Ez 36, 26 ; Mt 6, 21 ; Lc 8, 15 ; Rm 5, 5).

Merci pour le poème, que je ne connaissais pas ! Je ne connaissais pas non plus Avicenne (mais maintenant si : philosophe, un écrivain, un médecin et un scientifique musulman chiite d'origine persane).

Cordialement.