Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi

Rappel du premier message :

Bonjour que pensez vous de Constantin et de ce qu'il a avoir dans l'église

*** B A N N I du Forum *** Date d'inscription : 07/01/2009 Messages : 3388

[

Citation :: quote="Gilbert"]Bonsoir Dan

Vous étiez intégriste, plutôt dire fanatisme, comment peut on discuter avec vous?

Fanatisme quel drôle de pensée, et surtout quel Culte de ramassis de....
a+
G

[/quote]
J'étais !!! C'est je pense , au passé simple . Donc, j'étais, dans ma jeunesse (de 0 à 30 ans oui!!) Comme de nombreux cathos à l'époque il y a bien lontemps.
Amicalement

Membre Actif Date d'inscription : 03/11/2008 Messages : 2657

je vous ai répondu plus haut dans une autre rubrique.
a+
G

*** B A N N I du Forum *** Date d'inscription : 07/01/2009 Messages : 3388

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:: Peux tu me dire où précisement il parle de Damas, et de la vison qu'il a eu de JC

Paul parle de sa conversion et de sa vision de Jésus ressuscité, sans préciser de quelle façon elle s’est produite. Les détails nous sont connus par les Actes des apôtres écrits très probablement avant les années 65 !

Excuse moi Actes des apotres au debut du 1 er siècle , nous en avons déjà parlé.
Première mention des épitres rasemblé dans un texte dans l'évangilion de Marcion en 140 .

Citation :: 1Co 9:1- N'ai-je donc pas vu Jésus, notre Seigneur ?

1Co 15:3- Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,

1Co 15:4- qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,

1Co 15:5- qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze.

1Co 15:6- Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois - la plupart d'entre eux demeurent jusqu'à présent et quelques-uns se sont endormis -

1Co 15:7- ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.

1Co 15:8- Et, en tout dernier lieu, il m'est apparu à moi aussi, comme à l'avorton.

Ga 1:13- Vous avez certes entendu parler de ma conduite jadis dans le judaïsme, de la persécution effrénée que je menais contre l'Église de Dieu et des ravages que je lui causais,

Ga 1:14- et de mes progrès dans le judaïsme, où je surpassais bien des compatriotes de mon âge, en partisan acharné des traditions de mes pères
.
Ga 1:15- Mais quand Celui qui dès le sein maternel m'a mis à part et appelé par sa grâce daigna

Ga 1:16- révéler en moi son Fils pour que je l'annonce parmi les païens, aussitôt, sans consulter la chair et le sang,

Ga 1:17- sans monter à Jérusalem trouver les apôtres mes prédécesseurs, je m'en allai en Arabie, puis je revins encore à Damas.

2Co 11:32- A Damas, l'ethnarque du roi Arétas faisait garder la ville des Damascéniens pour m'appréhender,

2Co 11:33- et c'est par une fenêtre, dans un panier, qu'on me laissa glisser le long de la muraille, et ainsi j'échappai à ses mains.

Ce roi de Damas, Aretas avait envahi la Judée et annexé des territoires sur la rive occidentale du Jourdain. En 39, il a été destitué par l'empereur Caligula et exilé dans le sud de la Gaule.

Ce qui permet de dater approximativement la conversion de Paul !

Où vois tu qu'il a eu son apparition à Damas ?Il n'y a strictement aucun detail de ce fait , tout est tres général . Quand il parle d'apparition apres les apotres c'est jsute apres la résurrection logiquement vers 33 (enfin environ on ne sais pas bien là aussi), et quand il apparait à Paul (enfin c'est Paul qui le dit !!) c'est vers 56 60 ; alors que dans 1 cor 15 on a l'impression que c'est à la meme période, comment est ce possible !!! Quand Paul parle de Damas il ne le lie pas à son apparition . Comment peut on avoir une preuve que c'est une apparition à part son temoignage, celà peut bien etre aussi une insolation, ou crise d'epilepsie (l'echarde dans le corps!!) vraiment tres tres étrange!!!

Citation :

dan a écrit:: Peux tu me dire ce que tu entends dans les epitres quand il parle "d'écharde « dans son corps

Puisqu’il ne le précise pas lui-même, comment veux-tu que je le sache ? Sans doute avait-il un problème de santé. Certains ont pensé qu’il avait reçu des stigmates, mais rien n’est certain sur ce point !

Bien sur il avait aussi les marques sur la tete de la couronne d'épines bien sur!!! Et du coup de lance sur le coté , mais c'est élémentaire que je suis bete!!!!

Citation :

dan a écrit:: J'ai été agréssé par des grenouilles de bénitiers lors du debat sur le film de "la passion !!!"Si tu avais vu ces fous tu en tremblerais encore .

Quelle idée d’aller les provoquer, mon pauvre Dan. !

Je me suis invité à un debat, apres le film. Donc tu vois bien que les fondamentalistes et intégristes exsitent bien aussi chez les cathos. Contrairement à ce que tu penses ce cancer touche toutes les religons , monothéistes surtout. Ce n'et pas uen spécilité de l'Islam malheureusement

Citation :: Quelle liste ? J’ai composé "Defi, Sectes chrétiennes" et voilà ce que j’ai trouvé!!!

C'est ce que j'appelle de la mauvaise foi. . Tu tapes "secte catholique " première ligne Wigisecte [url=http://www.wigi.sectes.org.com , à gauche liste mouvements religieux , d'origine catholique et tu lis la listes des sectes catholiques répertoriées comme sectes dangereuses.]www.wigi.sectes.org.com , à gauche liste mouvements religieux , d'origine catholique et tu lis la listes des sectes catholiques répertoriées comme sectes dangereuses. [/url]
Quand je dis que tu ne veux pas voir les preuves, tu nous en fait la preuve!!!!
Donc regrets Mario je confirme bien que chez les cathos aussi , il y a des fondamentalistes, intégrsites, et des sectes dangereuse.Contrairement à ce que tu m'a affirmé il y a quelques jours.

Citation :

dan a écrit:: Et ben alors là tu me surprends de plus en plus Mario, tu n'as jamais entendu parlé des missionnaires, des TDJ qui font du porte à porte avec la Bible pour convertir , des grandes messes spéctacle des évangéliques (j'ai participé à certaines!!!) , tu devrais sortir plus souvent. Il ne faut pas rester isolé comme celà , tu n'est pas prisonnier dans un monastére au moins!!!

Une fois pour toutes, je te le répète, Dan, je ne suis ni TDJ, ni évangélique, mais un Catholique fervent fidèle du Concile Vatican II ..

On peux si tu le désires jouer sur les mots entre cathos et chretien je te l'accorde, masi tu ne peux nier que les missionnaires étaient des cathos il s'agissait pour la plus part de confreries religieuses sous l'autorité du Pape .Mais celà n'enlève rein aux sectes catholqiue tu peux le voir sur le net. L'opus Dei doit etre aussi répertorié comme secte je pense à controler.

Citation :: Si j’osais, je pourrais te dire que les autres sont dans l’erreur, mais je ne te le dis pas, car tu serais capable de me traiter d’intolérant catho... !!!

Ce n'est pas le problème , je repondais juste à ton affirmation sur l'intégrisme que tu n'attribue qu'aux musulmans, et aux sectes qui pour toi ne sont pas catholiques !!! Preuve que tu te trompes .

dan a écrit:: Bien , et tout celà sans influence exterieure, c'est bien

Citation :: C’est effrayant, pour reprendre ton expression, comme tu interprètes mes propos dans un sens dévié......
Où ai-je écrit qu’il n’y avait pas d’influence extérieure ??? Je parlais uniquement de "contrainte extérieure !!!

Franchement "influence"" ou" contrainte "tu noies encore le poisson, dans une polémique dialectique .

Citation :

Car tu écrivais : "ils ont le malheur n'ayant qu'un seul Dieu a vénérer de vouloir aller imposer leurs religions et croyances aux autres .Ceux dont je te parlais sont des chrétiens."
A moins que tu emploie le mot "imposer" inconsidérément .La vérité est que l’évangile est PROPOSE jamais imposé.

Excuse moi mais les TDJ en faisant du porte à porte , profitent du desarois de certaines personnes pour l'imposer, et les missionnaires imposaient par la poudre et la croix tu le sait fort bien . Les messes evangéliques, par le coté spectaculaires cherchent à imposer d'une certaine façon cette histoire.

Citation :: Es-tu capable d’en voirla différence ???

Tu joues sur les mots encore Mario!!!
Amcialement

Citation :: [quote="mario"]

Biographie de Abd elJalil ici :
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=6732

De quel élement te sers tu pour dire qu'il n'a pas été influencé , par des élemetn exterieurs. des conversions il y en a dans tous les sens Lustigier était juifs, celà en prouve pas une révélation quelconque , mais un travail de fond de la part des gens qui l'on acquis à cette nouvelle cause. Les conversions se font dans tous les sens, beaucoup actuellement de chretiens à musulman, et etrangement en relation avec les personnes dites des quartiers sensibles. Là aussi on joue sur les mots cela devrait te plaire, pas moi, cela me désole!!! .
amicalement

dan 26 a écrit:: Excuse moi Actes des apotres au debut du 1 er siècle , nous en avons déjà parlé.

Et voilà!!! Parce que nous en avons déjà parlé, l'affaire pour toi est réglée. Tes objections ne m'ont pas du tout convaincu, et je continue d'affirmer que selon beaucoup, et j'abonde dans leur sens, les Actes, suite de Luc, ont été écrits avant 70...

Citation :

mario a écrit:

dan 26 a écrit:: Excuse moi Actes des apotres au debut du 1 er siècle , nous en avons déjà parlé.

Et voilà!!! Parce que nous en avons déjà parlé, l'affaire pour toi est réglée. Tes objections ne m'ont pas du tout convaincu, et je continue d'affirmer que selon beaucoup, et j'abonde dans leur sens, les Actes, suite de Luc, ont été écrits avant 70...

Dans la mesure ou les actes ont été écrits apres l'évangiles de luc , d'apres Luc 1 1 2 , que l'évangiles de Luc d'apres Boismard par exemple (il ne doit pas faire parti des "beaucoup!!")est écrit à la fin du premier siècle (voir A l'aube du christianisme de Boismard par exemple page 9 , entre 80 et 90!!!! ). Il est incontestable que dans le meilleurs des cas les actes des apotres datent entre la fin du premier siécle ou le debut du 2 em entre 90 et 110. Je ne veux pas m'eterniser sur ce sujet, on peut y revenir si tu le désires,j'ai beaucoup d'arguements à te proposer mais ils sont tous postérieurs à cette date, et je te rappelle pour la xiéme fois , qu'aucun père de l'église ne les cite, ou ne les utilise pas avant 140!!!! Mais bien sur celà tu n'en tiens pas compte, car pour prouver la véracité d'une telle histoire tu as besoin de rapprocher sa compostition, tres pres des faits racontés. Pour ma part je n'ai aucun besoin , je regarde l'histoire des textes en face en face ?
Amicalement

dan 26 a écrit:: Dans la mesure ou les actes ont été écrits apres l'évangiles de luc , d'apres Luc 1 1 2 , que l'évangiles de Luc d'apres Boismard par exemple (il ne doit pas faire parti des "beaucoup!!")est écrit à la fin du premier siècle (voir A l'aube du christianisme de Boismard par exemple page 9 , entre 80 et 90!!!! ).

Tiens ! Te voilà un fervent de l'Ecole biblique de Jérusalem !!! Toi qui me disais, il y a peu, que de nombreux fondamentalistes sortaient de cette Ecole !!!

Boismard Il fut agrégé officiellement au corps professoral de l'Ecole biblique de Jérusalem en janvier 1948, après avoir passé les examens devant la Commission Biblique Pontificale de Rome (Licentia Sacrae Scripturae).

Ceci dit, ce n'est pas pour cela qu'il a raison en tout ! Et donner des preuves par argument d'autorité ne te ressemble pas .J'aurais préféré que tu me donnes tes objections personnelles à une datation ancienne de Luc et donc des Actes ...

dan a écrit:: et je te rappelle pour la xiéme fois , qu'aucun père de l'église ne les cite, ou ne les utilise pas avant 140!!!! ]

Et je te rappelle moi aussi que je t'ai toujours répondu à cet argument, mais que tu n'en tiens nullement compte, tellement tu tiens à tes certitudes que tu voudrais être définitives !

Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:: Dans la mesure ou les actes ont été écrits apres l'évangiles de luc , d'apres Luc 1 1 2 , que l'évangiles de Luc d'apres Boismard par exemple (il ne doit pas faire parti des "beaucoup!!")est écrit à la fin du premier siècle (voir A l'aube du christianisme de Boismard par exemple page 9 , entre 80 et 90!!!! ).

Tiens ! Te voilà un fervent de l'Ecole biblique de Jérusalem !!! Toi qui me disais, il y a peu, que de nombreux fondamentalistes sortaient de cette Ecole !!!

Je répondais tout simplement à ton expression "selon Beaucoup" et de ce fait voulait te démontrer que d'autres spécialistes que tu prends quelque fois en référence tout en étant fondamentalsite, defendaient d'autres dates plus proches de la réalité historique .Rappelle toi quand je t'ai parlé de cette école, c'est au sujet des concordistes .

Citation :: Boismard Il fut agrégé officiellement au corps professoral de l'Ecole biblique de Jérusalem en janvier 1948, après avoir passé les examens devant la Commission Biblique Pontificale de Rome (Licentia Sacrae Scripturae).

Justement c'est en l'occurence une référence de poids, pour les chretiens .

Citation :: Ceci dit, ce n'est pas pour cela qu'il a raison en tout ! Et donner des preuves par argument d'autorité ne te ressemble pas .J'aurais préféré que tu me donnes tes objections personnelles à une datation ancienne de Luc et donc des Actes ...

Quand tu veux, le premier père de l'église à parler de l'évangile de Luc est Iténée en 180 , aucune trace avant!!! je t'en ai déjà parlé , amsi tu fais la sourde oreille!!!Il y a un tres long passage sur la conception virginale de JC, que l'on ne retrouve pas dans les synotiques, je te rappelle que la notion de naissance humaine n'est apparu qu'apres 140, car il fallait contrer les théories de Marcion qui faisait descendre JC du Ciel à Capharnaum en partant des épitres de Paul, dans son fameux evangilion , la notion de virginité étant tres tardive , Il est flagrant que Luc c'est servi de Marc et de Mathieu et que ce texte suit les deux autres , Luc ne parle pas du succide de Judas par exemple alors que les actes font un recit tres détaillé de ces faits!! Etc etc il y a de nombreux élemetnts² qui tendent à prouver que cet évangile est tres tardif. On peux si tu le désires ouvrir un sujet sur la datation des évangiles, j'ai là aussi des arguments et des preuves de poids à te fournir, meme si tu diras que ceux n'en sont pas , je commence à te connaitre .

Citation :

dan a écrit:: et je te rappelle pour la xiéme fois , qu'aucun père de l'église ne les cite, ou ne les utilise pas avant 140!!!! ]

Et je te rappelle moi aussi que je t'ai toujours répondu à cet argument, mais que tu n'en tiens nullement compte, tellement tu tiens à tes certitudes que tu voudrais être définitives !

Excuse moi ton arguement étant de dire je pense que ......, alors qu'il te suffit de me trouver un seul passage où les évangiles sont mentionnés, La dernière fois tu m' as répondu en me donnant un passage de la lettre de Polycarpe je t'ai répondu que cette lettre datait de 135 !!! Tu perds la memoire Mario , c'est pas grave cela m'arrive aussi.
Amicalement

dan a écrit:: tout en étant fondamentalsite

En quoi Boismard est-il fondamentaliste ?

dan a écrit:: Quand tu veux, le premier père de l'église à parler de l'évangile de Luc est Iténée en 180 , aucune trace avant!!! je t'en ai déjà parlé , amsi tu fais la sourde oreille!!!Il y a un tres long passage sur la conception virginale de JC, que l'on ne retrouve pas dans les synotiques, je te rappelle que la notion de naissance humaine n'est apparu qu'apres 140, car il fallait contrer les théories de Marcion qui faisait descendre JC du Ciel à Capharnaum en partant des épitres de Paul, dans son fameux evangilion , la notion de virginité étant tres tardive , Il est flagrant que Luc c'est servi de Marc et de Mathieu et que ce texte suit les deux autres , Luc ne parle pas du succide de Judas par exemple alors que les actes font un recit tres détaillé de ces faits!! Etc etc il y a de nombreux élemetnts² qui tendent à prouver que cet évangile est tres tardif. On peux si tu le désires ouvrir un sujet sur la datation des évangiles, j'ai là aussi des arguments et des preuves de poids à te fournir, meme si tu diras que ceux n'en sont pas , je commence à te connaitre .

Retrouvons-nous donc sur le fil que j’avais déjà ouvert moi-même l’année dernière, mais sur un autre forum ..... Que NICODEME me pardonne !
...et dont je te rappelle le dernier message :

[quote=mario]Et moi qui croyais que l'on parlait ici de la datation des évangiles !!! lol !!!

Mon cher Yod, je pense que nos amis athées n'ont plus rien à dire sur le vrai sujet de ce fil et que c'est la raison pour laquelle ils l'ont fait si facilement dévier !!! lol !!!

J'espère que tu as passé une bonne nuit .[/quote]

Sur :

http://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/la-datation-du-nouveau-testament-t2095-100.htm#41503

dan a écrit:: alors qu'il te suffit de me trouver un seul passage où les évangiles sont mentionnés,......avant 135 ...

Si les évangiles avaient été composés en 135, leur diffusion et leur exploitation sous forme de citations n’aurait pas eu lieu logiquement, avant les années 200-250...Cela je te l’ai déjà dit,mais tu ne veux pas en tenir compte !!!

dan a écrit:: Rappelle toi quand je t'ai parlé de cette école, c'est au sujet des concordistes .

Je me rappelle très bien ; et je me souviens aussi de ma réponse. Pour ta mémoire défaillante, je te le répète, pour moi, le concordisme est musulman et pas catholique!

Pour preuve, cette page sur un site concurrent --et que NICODEME me repardonne !!!, lis-la et dis-moi ensuite si tu trouves les mêmes propos au sujet de la Bible et de la science sous la plume de biblistes catholiques , et particulièrement venant de cette Ecole de Jérusalem !!!

http://www.forum-metaphysique.com/debats-interreligieux-f22/quelques-verites-scientifiques-du-coran-t1338.htm

Je te rappelle quand même que le livre " La Bible dévoilée " a été éditée aux éditions catholiques BAYARD, et que donc ................;;

Cordialement.

C'est un arianiste qui a reçu la confession de Constantin sur son lit de mort. Aruis était chrétien unitaire. Pour moi qui suis musulman et qui rejette donc la trinité, je trouve cela très troublant, significatif et confortant pour ma croyance.

Bactien a écrit:: C'est un arianiste qui a reçu la confession de Constantin sur son lit de mort. Aruis était chrétien unitaire. Pour moi qui suis musulman et qui rejette donc la trinité, je trouve cela très troublant, significatif et confortant pour ma croyance.

Bonjour, cher Bactien, et sois le bienvenu parmi nous. Ta présence ici en tant que Musulman sera enrichissante, et nous t'en remercions à l'avance !

A propos du prêtre disciple d'Arius, qui a baptisé Constantin, on peut dire aussi que cela signifie que ce n'est pas l'empereur qui a poussé les évêques dans la voie du concile de Nicée, puisqu'il a été baptisé par un adversaire de ce Concile ...

Cordialement.

dan a écrit:: ,De quel élement te sers tu pour dire qu'il n'a pas été influencé , par des élemetn exterieurs.

Mohammed Abd-el-Jalil était né dans le milieu très bourgeois et très fermé de Fès au Maroc en 1904 . Après une éducation bilingue et musulmane, il rejoint Paris, en 1925, pour des études supérieures afin d'obtenir une licence en langue et littérature arabes. C’est là bien sûr qu’il a subi des influences, certes !!!

Ainsi, Massignon qui soutient sa thèse sur la Passion d'Al-Halladj, martyr mystique de l'islam joue un rôle dans la conversion d'Abd el-jalil . Celui-ci fréquente aussi Jacques Maritain et Blondel.

Ce sont des influences intellectuelles . Mais, à côté de ça il y avait toutes les pressions familiales qui allaient dans l’autre sens, au point qu’il ne pourrait plus, après sa conversion, revenir dans son pays natal, le Maroc ! .. .Mohamed Abd-el-Jalil a été renié par sa famille. Cela s’appelle une pression, oui,mais dans le sens de la non-conversion !

Cordialement.

Citation :

Bactien a écrit:: C'est un arianiste qui a reçu la confession de Constantin sur son lit de mort.

Non je ne crois pas il s'agit de Eusèbe de Nicodemi e, qui l'a baptisé en meme temps car Constantin n'était pas chretien !!! ,

Citation :: Aruis était chrétien unitaire. Pour moi qui suis musulman et qui rejette donc la trinité, je trouve cela très troublant, significatif et confortant pour ma croyance.

Parceque tu crois que ta croyance ou religion, n'a aucun deffaut !!! Encore un!! Et que c'est la meilleure!!!
amicalement

Réponse à Dan 26.

Je pense que tu es encore un peu intégriste et aussi un peu intolérant.
Oui, je crois que ma croyance est la meilleure, sinon j' en aurait changé. Pas de fausse modestie ni d'hypocrisie voilée.
Toi aussi tu penses que ta conviction d' athée est la meilleure sinon tu ne le serait plus.

Moi, cela ne me dérange pas que les autres ne pensent pas comme moi ou qu'il ne croient pas comme je crois. Chacun est libre en son esprit et c'est à respecter. De plus, il normal que tout un chacun "prêche pour sa paroisse".
On ne doit pas s' offusquer ou se moquer de ce que pense l'autre ou de la manière dont il défend ses positions,
sinon on commence à faire dans le non respect et dans l'intolérance.

Cordialement.

Citation :: [quote="Bactien"]Réponse à Dan 26.

Je pense que tu es encore un peu intégriste et aussi un peu intolérant.

Quand je dis que c'est normal de croire à ces histoires , est ce de l'intolérance . Intégriste , façon d'integrere dans savie de tous les jorus ce qui est écrit dans des textes sacrés peux tu me dire quel texte je defend, et quand ai je dit qu'il fallait etre athée!!Jamais !!!ite

Citation :: Oui, je crois que ma croyance est la meilleure, sinon j' en aurait changé. Pas de fausse modestie ni d'hypocrisie voilée.
Toi aussi tu penses que ta conviction d' athée est la meilleure sinon tu ne le serait plus.

J'ai été croyant pendant 30 ans comme toi !!!

Citation :: Moi, cela ne me dérange pas que les autres ne pensent pas comme moi ou qu'il ne croient pas comme je crois. Chacun est libre en son esprit et c'est à respecter. De plus, il normal que tout un chacun "prêche pour sa paroisse".
On ne doit pas s' offusquer ou se moquer de ce que pense l'autre ou de la manière dont il défend ses positions,
sinon on commence à faire dans le non respect et dans l'intolérance.

Nous sommes entièrement d'accord, et on ne doit surtout pas aller imposer sa croyance , à qui que ce soit!! OK 10000fois
amicalement

dan 26 a écrit:

Bactien a écrit:: C'est un arianiste qui a reçu la confession de Constantin sur son lit de mort.

Non je ne crois pas il s'agit de Eusèbe de Nicodemi e, qui l'a baptisé en meme temps car Constantin n'était pas chretien !!! ,

Et justement, Dan, Eusèbe de Nicomédie était un défenseur d'Arius, et donc arianiste. Et l'empereur a bien été baptisé par un prêtre hérétique, Eusèbe lui-même ...

Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

Bactien a écrit:: C'est un arianiste qui a reçu la confession de Constantin sur son lit de mort.

Non je ne crois pas il s'agit de Eusèbe de Nicodemi e, qui l'a baptisé en meme temps car Constantin n'était pas chretien !!! ,

Et justement, Dan, Eusèbe de Nicomédie était un défenseur d'Arius, et donc arianiste. Et l'empereur a bien été baptisé par un prêtre hérétique, Eusèbe lui-même ...

Je ne savais pas qu'Eusèbe de Nicodemie était devenu arianiste interressant . Peux tu me le confirmer. Etrange car je croyais qu'il est intervenu dans la contreverse du concile avec Orose, et eusèbe de cesarée.
amicalement

dan a écrit:: Je ne savais pas qu'Eusèbe de Nicodemie était devenu arianiste interressant . Peux tu me le confirmer. Etrange car je croyais qu'il est intervenu dans la contreverse du concile avec Orose, et eusèbe de cesarée

Orose est un contemporain d’Augustin, né vers 380, Eusèbe n’était même pas encore né... Comme tu le sais, il a composé la première histoire universelle chrétienne, depuis la création du monde jusqu'à son temps,ab orbe condito usque ad dies nostros.

Son idée d’associer l'idée d'une providence liée à la monarchie impériale connut un grand succès au Moyen Âge. Cette influence se retrouve notamment dans le De monarchia de Dante.

Pailleurs, comme on a souvent considéré Orose comme un disciple d'Augustin, les Histoires d'Orose ont souvent été un filtre qui a déformé les idées d'Augustin. C'est pourquoi Hervé Inglebert a écrit que "l'"augustinisme politique" n'est pas augustinien mais orosien."

Eusèbe de Césarée, lui, est mort en 340, je crois, et il était proche d’Arius,en effet.

Quant à Eusèbe de Nicodémie, et même l’autre Eusèbe, celui de Césarée, tu pourras vérifier leur arianophilie aux pages 535, 536 et 548 du livre de Daniel Rops : "L’Eglise des apôtres et des martyrs". Si tu ne l’as plus, ce livre, je te copierai les passages .

Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:: Je ne savais pas qu'Eusèbe de Nicodemie était devenu arianiste interressant . Peux tu me le confirmer. Etrange car je croyais qu'il est intervenu dans la contreverse du concile avec Orose, et eusèbe de cesarée

Orose est un contemporain d’Augustin, né vers 380, Eusèbe n’était même pas encore né... Comme tu le sais, il a composé la première histoire universelle chrétienne, depuis la création du monde jusqu'à son temps,ab orbe condito usque ad dies nostros.

Son idée d’associer l'idée d'une providence liée à la monarchie impériale connut un grand succès au Moyen Âge. Cette influence se retrouve notamment dans le De monarchia de Dante.

Pailleurs, comme on a souvent considéré Orose comme un disciple d'Augustin, les Histoires d'Orose ont souvent été un filtre qui a déformé les idées d'Augustin. C'est pourquoi Hervé Inglebert a écrit que "l'"augustinisme politique" n'est pas augustinien mais orosien."

Il va falloir que je me fasse refaire la vue , j'ai pris référence sur mes notes personnelles manuscrites et j'ai sauté une ligne il s'agissait bien sûr d'Ossius et non d'Orose !! Les noms étant classés l'un sous l'autre dans mes notes !!! Apres l'orthographe, et la mémoire , la vue, il ne reste me plus grand chose d'efficace en bon etat!!!

Citation :: Eusèbe de Césarée, lui, est mort en 340, je crois, et il était proche d’Arius,en effet.
Quant à Eusèbe de Nicodémie, et même l’autre Eusèbe, celui de Césarée, tu pourras vérifier leur arianophilie aux pages 535, 536 et 548 du livre de Daniel Rops : "L’Eglise des apôtres et des martyrs". Si tu ne l’as plus, ce livre, je te copierai les passages .

Effectivement , je viens de le découvrir , sincérement je ne le savais pas. Preuve là aussi que cette doctrine était assez floue , pourqu'il y ait tant de deviances, Tertullien qui est devenu Montaniste , etc !!!!
Amicalement

dan a écrit:: Il va falloir que je me fasse refaire la vue , j'ai pris référence sur mes notes personnelles manuscrites et j'ai sauté une ligne il s'agissait bien sûr d'Ossius et non d'Orose !! Les noms étant classés l'un sous l'autre dans mes notes !!! Apres l'orthographe, et la mémoire , la vue, il ne reste me plus grand chose d'efficace en bon etat!!!

Bel esprit d’humilité. Tu es un bon disciple de Jésus, je vois !Cela me plaît .

dan a écrit:: Effectivement , je viens de le découvrir , sincérement je ne le savais pas.

Je me répète : Bel esprit d’humilité. Tu es un bon disciple de Jésus, je vois !Cela me plaît .

dan a écrit:: Preuve là aussi que cette doctrine était assez floue , pourqu'il y ait tant de deviances, Tertullien qui est devenu Montaniste , etc !!!!
Amicalement

Elle n’était pas floue, mon cher Dan, elle était folle... La folie de DIEU, qui va jusqu’à la folie de la Croix !!!

Bonne soirée !

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:: Il va falloir que je me fasse refaire la vue , j'ai pris référence sur mes notes personnelles manuscrites et j'ai sauté une ligne il s'agissait bien sûr d'Ossius et non d'Orose !! Les noms étant classés l'un sous l'autre dans mes notes !!! Apres l'orthographe, et la mémoire , la vue, il ne reste me plus grand chose d'efficace en bon etat!!!

Bel esprit d’humilité. Tu es un bon disciple de Jésus, je vois !Cela me plaît .

Esprit d'humilité JC, !!!!!! Jean 12 8 sacrée humilité !!! Tu rigoles j'éspère!!!
C'est ma conception des choses comem quoi un athée peuta voir des qualités humaines .

Citation :

dan a écrit:: Preuve là aussi que cette doctrine était assez floue , pourqu'il y ait tant de deviances, Tertullien qui est devenu Montaniste , etc !!!!
Amicalement

Elle n’était pas floue, mon cher Dan, elle était folle...

Diverses alors, un peu de tout !!
ros

Citation :: La folie de DIEU, qui va jusqu’à la folie de la Croix !!!

Tu as tout à fait raison!!! Il faut etre ........pour imaginer un tel système . Quel est ce dieu qui pour appaiser Dieu fait souffrir et mourrir Dieu , comme disait voltaire !!! De la folie pure!!
Bonne nuit
amicalement

dan a écrit:: Esprit d'humilité JC, !!!!!! Jean 12 8 sacrée humilité !!! Tu rigoles j'éspère!!!
C'est ma conception des choses comem quoi un athée peuta voir des qualités humaines .

Et d’où te vient, cher Dan, cette capacité à l’humilité, qualité humaine... certes, mais est-ce une qualité naturelle ? Qui nous l’a enseignée ? Qui l’a enseignée à l’Humanité, dis-moi. L'épisode du parfum (Jean, 12,8) ne contredit nullement cet enseignement ; on pourrait en reparler !

Cela pourrait presque faire un nouveau sujet de fil de discussions! Et je pense au « Christ Philosophe » de . Lenoir !

dan a écrit:: Quel est ce dieu qui pour appaiser Dieu fait souffrir et mourrir Dieu , comme disait voltaire !!! De la folie pure!!
Bonne nuit

Non pas pour faire souffrir un autre Dieu, mais Lui-même !!!

Masochisme ? Non !!! AMOUR à l’infini !

Paul le disait bien:

1Co 1:18- Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.

1Co 1:19- Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents je la rejetterai.

1Co 1:22- Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, 1Co

1:23- nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,

1Co 1:25- Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes..

Et dis-moi, comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans le monde entier ???

Amicalement

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:: Esprit d'humilité JC, !!!!!! Jean 12 8 sacrée humilité !!! Tu rigoles j'éspère!!!
C'est ma conception des choses comme quoi un athée peut avoir des qualités humaines .

Et d’où te vient, cher Dan, cette capacité à l’humilité, qualité humaine... certes, mais est-ce une qualité naturelle ?

Naturelle pour certain cela fait ni plus ni moins partie du sentiment, et de la sensibilité de chacun, pourquoi vouloir y chercher une cause!!! Le bouddhisme preche aussi l'humilité !! Tu n'as pas répondu à mon exemple d'humilité !!!de la part de JC!!!

Citation :

dan a écrit:: Quel est ce dieu qui pour appaiser Dieu fait souffrir et mourrir Dieu , comme disait voltaire !!! De la folie pure!!
Bonne nuit

Non pas pour faire souffrir un autre Dieu, mais Lui-même !!!
Masochisme ? Non !!! AMOUR à l’infini !

Non C...........contradictoire (excuse moi ), il lui suffisait de pardonner à tous dans sa grande mensuetude, et d'autre part, dieu qui se fait mourrir lui meme, et qui se dit "mon Dieu, mon Dieu pourquoi me suis je abandonné ", c'est du n'importe quoi!! Mario, cela ne tient pas!!!

Citation :: Paul le disait bien:
1Co 1:18- Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.
1Co 1:19- Car il est écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et l'intelligence des intelligents je la rejetterai.
1Co 1:22- Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, 1Co
1:23- nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
1Co 1:25- Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes..

Et dis-moi, comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans le monde entier ???

Arretes de rever Mario, si il n'y avait pas eu Constantin, et une fabuleuse organisation humaine pour vendre, se servir, et dominer le monde avec cette histoire, nous serions en train d'adorer le Dieu mithra , ou les Dieux grecs!!! Le message n'a strictememnt rien a voir avec sa réussite , c'est le moyen de propagation qui est en cause!!! Etrange que tu ne le comprennes pas!!
amicalement

dan a écrit:: Tu n'as pas répondu à mon exemple d'humilité !!!de la part de JC!!!

Jésus nous a engagé à devenir humbles en nous conseillant de devenir comme un petit enfant pour accéder au Royaume des Cieux. Un petit enfant ne refuse pas les cadeaux qu’on lui offre.

Jn 12:2- On lui fit là un repas. Marthe servait. Lazare était l'un des convives.
Jn 12:3- Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux ; et la maison s'emplit de la senteur du parfum.
Jn 12:4- Mais Judas l'Iscariote, l'un des disciples, celui qui allait le livrer, dit :
Jn 12:5- " Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu trois cents deniers qu'on aurait donnés à des pauvres ? "
Jn 12:6- Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.
Jn 12:7- Jésus dit alors : " Laisse-la : c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum.
Jn 12:8- Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous ; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours. "

Oui, Dan, si étrange que cela te paraisse, Jésus fait acte d’humilité en acceptant tout simplement le cadeau que lui offre cette Marie. Le refuser aurait blessé Marie. Jésus n’a rien réclamé; on lui donne.... Avec simplicité il accepte ces marques d’affection que lui portent ceux qui le connaissent .

dan a écrit:: contradictoire (excuse moi ), il lui suffisait de pardonner à tous dans sa grande mensuetude, et d'autre part, dieu qui se fait mourrir lui meme, et qui se dit "mon Dieu, mon Dieu pourquoi me suis je abandonné ", c'est du n'importe quoi!! Mario, cela ne tient pas!!!

Tout bien mérite son achat, pas vrai ??? Tu aurais préféré mériter le Royaume éternel dans un bonheur infini, par tes propres moyens ??? Car ça doit coûter fort cher l’entrée dans un tel Royaume !!! Ne crois-tu pas ???

dan a écrit:

mario a écrit:: dis-moi, comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans le monde entier ???

Arretes de rever Mario, si il n'y avait pas eu Constantin, et une fabuleuse organisation humaine pour vendre, se servir, et dominer le monde avec cette histoire, ................

Constantin : retour au sujet !!!!

Alors, je reprends autrement ma question : dis-moi, comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans tout le monde méditerranéen , puisque des Chrétiens étaient présents non seulement en Palestine et en Syrie, mais en Arabie, mais en Perse, mais en Grèce, mais en Espagne, mais en Italie, mais en Gaule, mais en Afrique du Nord, mais en Egypte et bientôt jusqu’en Ethiopie où vers 350, l'empereur axoumite Ezana s’est converti ??? Et que les persécutions qui avaient pour but de décimer "cette secte détestable" n’ ont réussi qu’ à être une "semence de Chrétiens" ???

Mystère profond, que tu refuses évidemment de regarder en face, puisque pour toi, Dieu n’existe pas ...

Cordialement.

Dernière édition par dan 26 le Mar 03 Mar 2009, 10:50 pm, édité 1 fois

Citation :

[quote="mario"]

Bactien a écrit:: C'est un arianiste qui a reçu la confession de Constantin sur son lit de mort. Aruis était chrétien unitaire. Pour moi qui suis musulman et qui rejette donc la trinité, je trouve cela très troublant, significatif et confortant pour ma croyance.

Bonjour, cher Bactien, et sois le bienvenu parmi nous. Ta présence ici en tant que Musulman sera enrichissante, et nous t'en remercions à l'avance !

A propos du prêtre disciple d'Arius, qui a baptisé Constantin, on peut dire aussi que cela signifie que ce n'est pas l'empereur qui a poussé les évêques dans la voie du concile de Nicée, puisqu'il a été baptisé par un adversaire de ce Concile ...

Il n'a été baptisé que sur son lit de mort, il n'était pas chretien (donc non baptisé )quand il a organisé le concile de Nicée en 325. Le concile n'a pas été organisé pour consolider le christianisme au depart, mais pour arreter les contreverses , et trouver un ciment à son autorité . Le christianisme de l'époque étant un parfait syncrétisme , le fait d'erriger cette secte en religion d'état lui a permis de federrer son autorité autour de cette idée .
amicalement

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:: Tu n'as pas répondu à mon exemple d'humilité !!!de la part de JC!!!

Jésus nous a engagé à devenir humbles en nous conseillant de devenir comme un petit enfant pour accéder au Royaume des Cieux. Un petit enfant ne refuse pas les cadeaux qu’on lui offre. Jn 12:2- On lui fit là un repas. Marthe servait. Lazare était l'un des convives.
Jn 12:3- Alors Marie, prenant une livre d'un parfum de nard pur, de grand prix, oignit les pieds de Jésus et les essuya avec ses cheveux ; et la maison s'emplit de la senteur du parfum.
Jn 12:4- Mais Judas l'Iscariote, l'un des disciples, celui qui allait le livrer, dit :
Jn 12:5- " Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu trois cents deniers qu'on aurait donnés à des pauvres ? "
Jn 12:6- Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.
Jn 12:7- Jésus dit alors : " Laisse-la : c'est pour le jour de ma sépulture qu'elle devait garder ce parfum.
Jn 12:8- Les pauvres, en effet, vous les aurez toujours avec vous ; mais moi, vous ne m'aurez pas toujours. "
Oui, Dan, si étrange que cela te paraisse, Jésus fait acte d’humilité en acceptant tout simplement le cadeau que lui offre cette Marie. Le refuser aurait blessé Marie. Jésus n’a rien réclamé; on lui donne.... Avec simplicité il accepte ces marques d’affection que lui portent ceux qui le connaissent .

Je me repette donc , tu n'as pas répondu(encore une fois ) à mon exemple d'humilité de la part de JC!!! à savoir :Jean 12 8 sacrée humilité !!! Tu rigoles j'éspère!!!
Il y en a d'autres!!!

Citation :

dan a écrit:: contradictoire (excuse moi ), il lui suffisait de pardonner à tous dans sa grande mensuetude, et d'autre part, dieu qui se fait mourrir lui meme, et qui se dit "mon Dieu, mon Dieu pourquoi me suis je abandonné ", c'est du n'importe quoi!! Mario, cela ne tient pas!!!

Tout bien mérite son achat, pas vrai ??? Tu aurais préféré mériter le Royaume éternel dans un bonheur infini, par tes propres moyens ??? Car ça doit coûter fort cher l’entrée dans un tel Royaume !!! Ne crois-tu pas ???

Là aussi tu ne réponds pas , à la question souligné , cela devient une habitude Mario!! Dieu qui se repproche à lui meme de s'abandoner tout seul!!! Et refuser de pardonner tout simplement. Il y a un coté ridicule que je ne comprend pas .
Peux tu l'expliquer. Il faudrait que Mario vienne au secours de Dieu pour ce passage, il en a bien besoin le pauvre . . Tu as deux solutions reconnaitre que cela pose problème , et on passe le sujet , ou nous sortir une explication tirée par les cheveux dont tu as l'habitude . Nous allons avoir du grand Mario dans cette réponse!!! Je m'en réjouis d'avance. Tu peux te faire aider si tu le désires.

Citation :: Constantin : retour au sujet !!!!

Alors, je reprends autrement ma question : dis-moi, comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans tout le monde méditerranéen , puisque des Chrétiens étaient présents non seulement en Palestine et en Syrie, mais en Arabie, mais en Perse, mais en Grèce, mais en Espagne, mais en Italie, mais en Gaule, mais en Afrique du Nord, mais en Egypte et bientôt jusqu’en Ethiopie où vers 350, l'empereur axoumite Ezana s’est converti ??? Et que les persécutions qui avaient pour but de décimer "cette secte détestable" n’ ont réussi qu’ à être une "semence de Chrétiens" ???
Mystère profond, que tu refuses évidemment de regarder en face, puisque pour toi, Dieu n’existe pas ...

Je l'ai déjà longuement expliqué , mais pour faire court .
Un outil de promotion monumental: Rome et ses conquetes .
Un syncretisme parfait qui permet de ratisser tres large, et de plaire au maximum de mystiques.
Une histoire qui a su evoluer au fils des siècles ,afin de s'adapter à la demande populaire.
suffit d'étudier un peu les divers conciles .
Un outil de propagande et de marketing organisé par des hommes habiles .
Etc etc ....
Amicalement , excuse moi je ne crois pas , je regarde et étudie l'histoire tout simplement, pour te répondre.

dan a écrit:: Il n'a été baptisé que sur son lit de mort, il n'était pas chretien (donc non baptisé )quand il a organisé le concile de Nicée en 325. Le concile n'a pas été organisé pour consolider le christianisme au depart, mais pour arreter les contreverses , et trouver un ciment à son autorité . Le christianisme de l'époque étant un parfait syncrétisme , le fait d'erriger cette secte en religion d'état lui a permis de federrer son autorité autour de cette idée .

Donc, nous sommes sur ce point d’accord puisque je disais : "A propos du prêtre disciple d'Arius, qui a baptisé Constantin, on peut dire aussi que cela signifie que ce n'est pas l'empereur qui a poussé les évêques dans la voie du concile de Nicée, puisqu'il a été baptisé par un adversaire des conclusions de ce Concile ... "

dan a écrit:: Je me repette donc , tu n'as pas répondu(encore une fois ) à mon exemple d'humilité de la part de JC!!! à savoir :Jean 12 8 sacrée humilité !!! Tu rigoles j'éspère!!!
Il y en a d'autres!!!

Je vais donc me répéter parce que c’était là ma réponse à ton accusation :

Oui, Dan, si étrange que cela te paraisse, Jésus fait acte d’humilité en acceptant tout simplement le cadeau que lui offre cette Marie. Le refuser aurait blessé Marie. Jésus n’a rien réclamé; on lui donne.... Avec simplicité il accepte ces marques d’affection que lui portent ceux qui le connaissent .

Et j’ajoute que, lorsque Jésus parle des pauvres qui seront toujours là, il s’adresse à Judas, celui qui tenait les cordons de la bourse commune et qui aurait préféré un don en espèces plutôt qu’en parfum...

dan a écrit:: Là aussi tu ne réponds pas , à la question souligné , cela devient une habitude Mario!! Dieu qui se repproche à lui meme de s'abandoner tout seul!!! Et refuser de pardonner tout simplement. Il y a un coté ridicule que je ne comprend pas .
Peux tu l'expliquer. Il faudrait que Mario vienne au secours de Dieu pour ce passage, il en a bien besoin le pauvre . . Tu as deux solutions reconnaitre que cela pose problème , et on passe le sujet , ou nous sortir une explication tirée par les cheveux dont tu as l'habitude . Nous allons avoir du grand Mario dans cette réponse!!! Je m'en réjouis d'avance. Tu peux te faire aider si tu le désires.

dan a écrit:: contradictoire (excuse moi ), il lui suffisait de pardonner à tous dans sa grande mensuetude, et d'autre part, dieu qui se fait mourrir lui meme, et qui se dit "mon Dieu, mon Dieu pourquoi me suis je abandonné ", c'est du n'importe quoi!! Mario, cela ne tient pas!!!

En effet, je n’avais pas lu la dernière partie de ton observation.

Pour la première partie j’y avais donc répondu , je n’y reviens pas ;

quant à la 2ème partie, il s’agit, comme tu dois le savoir, d’une prière juive tirée des Psaumes ...Et Jésus ne dit pas grotesquement comme tu sembles vouloir le laisser entendre "mon Dieu, mon Dieu pourquoi me suis je abandonné ".
Car c’est le Verbe incarné qui parle à son Père, Pensée Toute Puissante de Dieu, selon le dogme chrétien ...et cela en répétant cette prière de supplication :

« Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!

Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi...............»

mario a écrit:: Constantin : retour au sujet !!!!
Alors, je reprends autrement ma question : dis-moi, comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans tout le monde méditerranéen , puisque des Chrétiens étaient présents non seulement en Palestine et en Syrie, mais en Arabie, mais en Perse, mais en Grèce, mais en Espagne, mais en Italie, mais en Gaule, mais en Afrique du Nord, mais en Egypte et bientôt jusqu’en Ethiopie où vers 350, l'empereur axoumite Ezana s’est converti ??? Et que les persécutions qui avaient pour but de décimer "cette secte détestable" n’ ont réussi qu’ à être une "semence de Chrétiens" ???
Mystère profond, que tu refuses évidemment de regarder en face, puisque pour toi, Dieu n’existe pas ...

dan a écrit:: Je l'ai déjà longuement expliqué , mais pour faire court :

Un outil de promotion monumental: Rome et ses conquêtes

quel rapport avec mon observation ?

Un syncretisme parfait qui permet de ratisser tres large, et de plaire au maximum de mystiques.

Au risque des persécutions ??? Quel intérêt ???

Une histoire qui a su evoluer au fils des siècles ,afin de s'adapter à la demande populaire.

A quelle évolution fais-tu allusion ???

suffit d'étudier un peu les divers conciles .

Non, je ne vois dans ces conciles rien qui ne soit déjà dans les évangiles ...

Un outil de propagande et de marketing organisé par des hommes habiles .

Des noms ...........???

Etc etc ....

C’est tout !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dan a écrit:: Amicalement , excuse moi je ne crois pas , je regarde et étudie l'histoire tout simplement, pour te répondre.

FAUX car tu regardes, Dan, l’histoire avec tes lunettes, et qui ne sont nullement objectives... La preuve !

Cordialement.

Citation :: [quote="marioSalut mario
Il n'a été baptisé que sur son lit de mort, il n'était pas chretien (donc non baptisé )quand il a organisé le concile de Nicée en 325. Le concile n'a pas été organisé pour consolider le christianisme au depart, mais pour arreter les contreverses , et trouver un ciment à son autorité . Le christianisme de l'époque étant un parfait syncrétisme , le fait d'erriger cette secte en religion d'état lui a permis de federrer son autorité autour de cette idée .

Donc, nous sommes sur ce point d’accord puisque je disais : "A propos du prêtre disciple d'Arius, qui a baptisé Constantin, on peut dire aussi que cela signifie que ce n'est pas l'empereur qui a poussé les évêques dans la voie du concile de Nicée, puisqu'il a été baptisé par un adversaire des conclusions de ce Concile ... "

[/quote] Je ne vois pas où tu désires en venir, par cette allusion !!C'est dans tous les cas Constantin , (qui n'était pas encore chretien) qui a organisé le concile de Nicée en réunissant les chretiens , (eveque est un mot un peu fort pour l'époque, la hierarchie catho c'étant organisée bien apres ).

dan a écrit:: Je me repette donc , tu n'as pas répondu(encore une fois ) à mon exemple d'humilité de la part de JC!!! à savoir :Jean 12 8 sacrée humilité !!! Tu rigoles j'éspère!!!
Il y en a d'autres!!!

Citation :: Je vais donc me répéter parce que c’était là ma réponse à ton accusation :
Oui, Dan, si étrange que cela te paraisse, Jésus fait acte d’humilité en acceptant tout simplement le cadeau que lui offre cette Marie. Le refuser aurait blessé Marie. Jésus n’a rien réclamé; on lui donne.... Avec simplicité il accepte ces marques d’affection que lui portent ceux qui le connaissent .
Et j’ajoute que, lorsque Jésus parle des pauvres qui seront toujours là, il s’adresse à Judas, celui qui tenait les cordons de la bourse commune et qui aurait préféré un don en espèces plutôt qu’en parfum...

Excuse moi mais dire " Les pauvres en effet vous les avez toujours avec vous, mais moi vous ne m'aurez pas toujours ", je ne vois vraiment pas où est l'humilité dans ce passage, c'est meme assez contradictoire avec ce type de sentiment!!! Tu as beau le tourner comme tu veux c'est totalement inconcevable !!! Encore une interprétation de ta part pour sortir JC de cette impasse!!! Penses tu aussi que la rentrée à Jerusalem sur un ane avec des palmes est une preuve d'humilité il faut arreter de rever Mario!!!

Citation :

dan a écrit:: contradictoire (excuse moi ), il lui suffisait de pardonner à tous dans sa grande mensuetude, et d'autre part, dieu qui se fait mourrir lui meme, et qui se dit "mon Dieu, mon Dieu pourquoi me suis je abandonné ", c'est du n'importe quoi!! Mario, cela ne tient pas!!!

En effet, je n’avais pas lu la dernière partie de ton observation.

Pour la première partie j’y avais donc répondu , je n’y reviens pas ;

quant à la 2ème partie, il s’agit, comme tu dois le savoir, d’une prière juive tirée des Psaumes ...Et Jésus ne dit pas grotesquement comme tu sembles vouloir le laisser entendre "mon Dieu, mon Dieu pourquoi me suis je abandonné ".
Car c’est le Verbe incarné qui parle à son Père, Pensée Toute Puissante de Dieu, selon le dogme chrétien ...et cela en répétant cette prière de supplication :

« Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!

Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi...............»

Ce que je voulais dire Mario c'est que Dieu étant incarné en JC( à moins que tu n'acceptes pas la fameuse incarnation un de principal dogme du christianisme!) il est totalement inadmissible de lui avoir mis dans la bouche une telle phrase . Dieu ne peut se parler à lui meme en disant qu'il est abandonné par Dieu . C'est à la limite du ridicule. C'était juste pour t'expliquer l'ineptie de ce passage (il n'est pas le seul!!) .

Citation :

mario a écrit:: Constantin : retour au sujet !!!!
Alors, je reprends autrement ma question : dis-moi, comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans tout le monde méditerranéen , puisque des Chrétiens étaient présents non seulement en Palestine et en Syrie, mais en Arabie, mais en Perse, mais en Grèce, mais en Espagne, mais en Italie, mais en Gaule, mais en Afrique du Nord, mais en Egypte et bientôt jusqu’en Ethiopie où vers 350, l'empereur axoumite Ezana s’est converti ??? Et que les persécutions qui avaient pour but de décimer "cette secte détestable" n’ ont réussi qu’ à être une "semence de Chrétiens" ???
Mystère profond, que tu refuses évidemment de regarder en face, puisque pour toi, Dieu n’existe pas ...

dan a écrit:: Je l'ai déjà longuement expliqué , mais pour faire court :

Un outil de promotion monumental: Rome et ses conquêtes
quel rapport avec mon observation ?

Tu me surprends Mario, ta question en vert correspond parfaitement à ma réponse, sans les Romains, cette secte n'aurait jamais pris l'ampleur qu'elle a prise, avec théodose , surtout que de persécuté, le christianisme est devenue persécuteur pour imposer sa religion .

Citation :: Un syncretisme parfait qui permet de ratisser tres large, et de plaire au maximum de mystiques.
Au risque des persécutions ??? Quel intérêt??,

Pourquoi ? Apres la fameuse période dite " le triomphe du christianisme" (grace à Constantin et théodose), grace à ses multiples facettes elle a pu convenir aux juifs, aux hellénistes, aux romains aux plus de personnes possibles. C'est ce que je te dis un parfait syncrétisme. Il faut que tu prennes conscience que sans les Romains, cette secte serait restée une secte presque inconnue .

Citation :: Une histoire qui a su evoluer au fils des siècles ,afin de s'adapter à la demande populaire.
Aquelle évolution fais-tu allusion ???

Tous les dogmes qui ont été imaginés aprés; au travers des conciles , la trinité, la virginité, l'incarnation, etc...........Jusqu'à l'immaculée conception fin du 19 eme siècle .,

Citation :: suffit d'étudier un peu les divers conciles .
Non, je ne vois dans ces conciles rien qui ne soit déjà dans les évangiles ...

Je t'ai déjà expliqué et prouvé au travers des comptes rendu des conciles, et des anciens évangiles (le Diatessaron par exemple ), que certains dogmes ont été rajoutés bien apres les faits, et interpollé dans les textes . Rappelle toi !!!

Citation :: Un outil de propagande et de marketing organisé par des hommes habiles .
Des noms ...........???

Tous les papes, par exemple !!!! Ils sont 265 à ce jour!!! à avoir tout fait pour maintenir cette histoire au gout du jour!!!

Citation :: C’est tout !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Un peu facile, comme attitude!!! Réponds a mes contre arguments, et nous passerons à d'autres si tu arrives à y répondre. Ok ?

Citation :

dan a écrit:: Amicalement , excuse moi je ne crois pas , je regarde et étudie l'histoire tout simplement, pour te répondre.

FAUX car tu regardes, Dan, l’histoire avec tes lunettes, et qui ne sont nullement objectives... La preuve !

Elément non objetif , et la preuve de quoi Mario ? Nies tu les conciles, l'action de Contantin et de théodose ; la pesécution de l'église, envers les grecs (il y a encore des traces importantes en grece et Italie!!), l'action des Papes, l'invention des dogmes (peux tu me dires où est l'immaculée conception dans les évangiles?), le diatessaron (le l'ais chez moi si tu le désires !! ? ) . Pourquoi nier l'histoire Mario les faits sont là!!! ?
Amicalement . Comment est le temps chez toi?

dan a écrit:: Je ne vois pas où tu désires en venir, par cette allusion !!C'est dans tous les cas Constantin , (qui n'était pas encore chretien) qui a organisé le concile de Nicée en réunissant les chretiens , (eveque est un mot un peu fort pour l'époque, la hierarchie catho c'étant organisée bien apres ).

Je faisais allusion aux objections fréquentes chez les Musulmans qui disent que c’était Constantin qui avait voulu cette définition trinitaire ...

dan a écrit:: Excuse moi mais dire " Les pauvres en effet vous les avez toujours avec vous, mais moi vous ne m'aurez pas toujours ", je ne vois vraiment pas où est l'humilité dans ce passage, c'est meme assez contradictoire avec ce type de sentiment!!! Tu as beau le tourner comme tu veux c'est totalement inconcevable !!! Encore une interprétation de ta part pour sortir JC de cette impasse!!! Penses tu aussi que la rentrée à Jerusalem sur un ane avec des palmes est une preuve d'humilité il faut arreter de rever Mario!!!

Je ne prétends pas que cette phrase soit un exemple d’humilité ; je disais seulement qu’elle n’est pas en contradiction avec l’humilité ordinaire de Jésus qui est apparue dans l’épisode du lavement des pieds ...

..................... ou dans l ’épisode de l’entrée à Jérusalem sur un âne, lui qui est acclamé comme le fils de David, donc comme le Messie, donc comme le roi des Juifs . As-tu déjà vu un roi entrer dans sa ville sur un âne ? La monture des princes est le cheval ou le dromadaire, c’est clair !!! C’est en tant que roi ou en tant que Fils de Dieu que Jésus est humble. Evidemment si on ne voit en lui qu’un petit menuisier de village, il n’est alors , c’est sûr, pas particulièrement humble ...

Et je suis étonné que tu considères comme du "rêve" le fait que Jésus fait acte d’humilité en acceptant tout simplement le cadeau que lui offre cette Marie. Je le répète : refuser ce cadeau aurait blessé Marie. Jésus n’a rien réclamé; on lui donne.... Avec simplicité il accepte ces marques d’affection que lui portent ceux qui le connaissent .

dan a écrit:: Ce que je voulais dire Mario c'est que Dieu étant incarné en JC( à moins que tu n'acceptes pas la fameuse incarnation un de principal dogme du christianisme!) il est totalement inadmissible de lui avoir mis dans la bouche une telle phrase . Dieu ne peut se parler à lui meme en disant qu'il est abandonné par Dieu . C'est à la limite du ridicule. C'était juste pour t'expliquer l'ineptie de ce passage (il n'est pas le seul!!) .

Tu n’as donc encore rien compris à la Trinité !!! Depuis qu’on se fréquente, ça devient grave !!!!!

Ce n’est pas Dieu qui parle à Dieu : c’est la Parole divine qui parle à la Pensée divine.... D’ailleurs cela ne t’arrive jamais de te parler ??? Moi ça m’arrive souvent, et alors c ‘est mario qui engueule mario !!!

dan a écrit:: Tu me surprends Mario, ta question en vert correspond parfaitement à ma réponse, sans les Romains, cette secte n'aurait jamais pris l'ampleur qu'elle a prise, avec théodose , surtout que de persécuté, le christianisme est devenue persécuteur pour imposer sa religion . ......................Il faut que tu prennes conscience que sans les Romains, cette secte serait restée une secte presque inconnue .

Cette question en vert concernait le succès du Christianisme AVANT l’arrivée de Constantin aux affaires de l’Etat romain ! Puisque (je me répète ) : des Chrétiens étaient présents non seulement en Palestine et en Syrie, mais en Arabie, mais en Perse, mais en Grèce, mais en Espagne, mais en Italie, mais en Gaule, mais en Afrique du Nord, mais en Egypte et bientôt jusqu’en Ethiopie où vers 350, l'empereur axoumite Ezana s’est converti ??? Et que les persécutions qui avaient pour but de décimer "cette secte détestable" n’ ont réussi qu’ à être une "semence de Chrétiens" ???
Mystère profond, que tu refuses évidemment de regarder en face, puisque pour toi, Dieu n’existe pas ...

Comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans tout le monde méditerranéen ...et même au-delà ?

Et ne me dis pas que c’est grâce aux conquêtes romaines. Oui , la "pax romana" a permis aux idées de circuler librement, mais cela n’explique pas qu’une croyance si aberrante dans ses fondements ait pu avoir un tel succès , et cela déjà AVANT Constantin. Dis-moi, quel rapport entre Axoum et Rome ???

dan a écrit:: Je t'ai déjà expliqué et prouvé au travers des comptes rendu des conciles, et des anciens évangiles (le Diatessaron par exemple ), que certains dogmes ont été rajoutés bien apres les faits, et interpollé dans les textes . Rappelle toi !!!

Non, je ne me souviens pas j’en suis désolé. Peux-tu me citer des points de dogme dont la justification ne se trouve pas, d’une façon ou d’une autre, dans la Bible ! Merci d’avance !

dan a écrit:: Tous les papes, par exemple !!!! Ils sont 265 à ce jour!!! à avoir tout fait pour maintenir cette histoire au gout du jour!!!

Ah !!! Comme t’aurais aimé que cette religion soit restée en l’état, sclérosée dans ses schémas de pensée médiévaux, incapable d’innovation, incapable de nouvelles interprétations, un peu comme l’hindouisme ou l’Islam ....

Mais l’Esprit Saint en avait décidé autrement !!!

dan a écrit:: Elément non objetif , et la preuve de quoi Mario ? Nies tu................................

Oui, Dan, je nie la non existence historique de Jésus ; je nie la non résurrection de Jésus ; je nie que la croyance chrétienne eût été peu acceptée avant Constantin...................

Et nous avons donné nos arguments, LIBREMAX et moi, arguments aussi solides que les tiens !

dan a écrit:: Amicalement . Comment est le temps chez toi?

Magnifique aujourd’hui, quoiqu’un peu frais !!!! Ciel bleu, mer bleue, et les rouge-gorge en fête !!!!

Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:: [quote="dan"]Excuse moi mais dire " Les pauvres en effet vous les avez toujours avec vous, mais moi vous ne m'aurez pas toujours ", je ne vois vraiment pas où est l'humilité dans ce passage, c'est meme assez contradictoire avec ce type de sentiment!!! Tu as beau le tourner comme tu veux c'est totalement inconcevable !!! Encore une interprétation de ta part pour sortir JC de cette impasse!!! Penses tu aussi que la rentrée à Jerusalem sur un ane avec des palmes est une preuve d'humilité il faut arreter de rever Mario!!!

Je ne prétends pas que cette phrase soit un exemple d’humilité ; je disais seulement qu’elle n’est pas en contradiction avec l’humilité ordinaire de Jésus qui est apparue dans l’épisode du lavement des pieds ...

Tu dis tout et son contraire dans la meme phrase , comme d'habitude je te montre que les propos des évangiles sont pleins de contradiction . Et que l'on y retrouve tout et son contraire!!

Citation :: ..................... ou dans l ’épisode de l’entrée à Jérusalem sur un âne, lui qui est acclamé comme le fils de David, donc comme le Messie, donc comme le roi des Juifs .

Et alors est ce de l'humilité cette façon de se faire acclamer!!! Un peu de sérieux Mario .

Citation :

As-tu déjà vu un roi entrer dans sa ville sur un âne ?

Alors là c'est la meilleure!!!Il se prend pour un roi, il considère Jérusalem comme se ville, et tu dis qu'il fait preuve d'humilité on croit réver!!!

Citation :

La monture des princes est le cheval ou le dromadaire, c’est clair !!! C’est en tant que roi ou en tant que Fils de Dieu que Jésus est humble.

Alors là c'est la meilleure !!!! Tu divagues completement excuse moi Mario!!

Citation :

Evidemment si on ne voit en lui qu’un petit menuisier de village, il n’est alors , c’est sûr, pas particulièrement humble ...

Que tu le maquilles en roi, en fils de Dieu, en Messie, en menuisier, ou en fée carabosse, son attitude n'est pas humble Mario!!! En passant ; cet épisode des Palmes à été emprunté à une fete du Dieu Dionysos , preuve encore de ce fameux syncrétisme!!!

Citation :: Et je suis étonné que tu considères comme du "rêve" le fait que Jésus fait acte d’humilité en acceptant tout simplement le cadeau que lui offre cette Marie. Je le répète : refuser ce cadeau aurait blessé Marie. Jésus n’a rien réclamé; on lui donne.... Avec simplicité il accepte ces marques d’affection que lui portent ceux qui le connaissent .

Mais je ne te parle pas de ce passage , mais des autres : les pauvres, et les palmes , pourquoi detournes tu le sujet ?

Citation :

Là aussi tu part en vrille !!! Meme si tu trouves cet artifice , tu n'y irais jamais te repprocher de t'abandonner toi meme un peu de sérieux . Quand je parle de fondamentalisme à ton endroit , là c'est precis tu en fais bien la démonstration . Malgrés le coté ridicule de la scène tu t'entetes d'y trouver une logique alors qu'il n'y en a strictement aucune . Dernier point pour comprendre, et expliqué la trinité consubstentielle franchement c'est impossible Mario, un peu de sérieux si possible

dan a écrit:

Tu rigoles et affabules encore une fois avant 325 , cette secte était tres marginale .

,

Citation :

Mystère profond, que tu refuses évidemment de regarder en face, puisque pour toi, Dieu n’existe pas ...

Je regarde l'histoire Mario. Rien que l'histoire!!! , avant 325 ,le christianisme représentait une plétore de sectes différentes et totalement contradictoires entr'elles.

Citation :

Comment expliques-tu qu'une telle théologie complètement folle, en effet, ait eu ce succès dans tout le monde méditerranéen ...et même au-delà ?

Avant 325 cette théologie etait totalement inconnue dans le monde entier !!!!

Citation :

Et ne me dis pas que c’est grâce aux conquêtes romaines. Oui , la "pax romana" a permis aux idées de circuler librement, mais cela n’explique pas qu’une croyance si aberrante dans ses fondements ait pu avoir un tel succès ,

Je te l'ai déjà expliqué cette croyance n'était nullement abérante puisque c'était un parfait syncrétisme, et qu'elle reprennait les fondements de la plus part des religions existantes à l'époque. C'est pour celà quelle c'est fort bien intégree ensuite!!!

Citation :

et cela déjà AVANT Constantin. Dis-moi, quel rapport entre Axoum et Rome ???

Tu l'a dit toi meme 350, bien apres le concile de Nicée !!! Donc c'est bien ce que je te dis !!

Citation :

dan a écrit:: Je t'ai déjà expliqué et prouvé au travers des comptes rendu des conciles, et des anciens évangiles (le Diatessaron par exemple ), que certains dogmes ont été rajoutés bien apres les faits, et interpollé dans les textes . Rappelle toi !!!

Non, je ne me souviens pas j’en suis désolé. Peux-tu me citer des points de dogme dont la justification ne se trouve pas, d’une façon ou d’une autre, dans la Bible ! Merci d’avance !

Tu es pénible excuse moi cela fait 100 fois que tu le demandes , et ne tiens pas compte de mes réponses, l'imaculée conception, la trinté consubstentiel entr'eux!!!! l'incarnation qui n'est pas dans les synoptiques , la primauté du Pape , etc etc !!!!

Citation :

dan a écrit:: Tous les papes, par exemple !!!! Ils sont 265 à ce jour!!! à avoir tout fait pour maintenir cette histoire au gout du jour!!!

Ah !!! Comme t’aurais aimé que cette religion soit restée en l’état, sclérosée dans ses schémas de pensée médiévaux, incapable d’innovation, incapable de nouvelles interprétations, un peu comme l’hindouisme ou l’Islam ....
Mais l’Esprit Saint en avait décidé autrement !!!

Et alors, tu es encore ne contradiction je te dis que cette doctrine a évolué au cours des siècles, Tu me dis que non, je te donne la liste des papes qui ont fait évoluer cette histoire, et tu me dis que c'est l'esprit saint qui en a decidé autrement !!! Il faut te suivre dans ton raisonnement , c'est vrai que tu crois , donc je comprend que le raisonnement soit un peu difficile , pour toi .
[quote="dan"]

Citation :: Oui, Dan, je nie la non existence historique de Jésus ; je nie la non résurrection de Jésus ; je nie que la croyance chrétienne eût été peu acceptée avant Constantin...................

Ok j'ai bien compris mais nier n'est pas prouver Mario!!! Là est ton problème .

Citation :: Et nous avons donné nos arguments, LIBREMAX et moi, arguments aussi solides que les tiens !

Que tu crois aussi solide , bien sur et c'est normal , tu tiens tellement à ta foi!!! te rends tu compte de tous les malheurs qui t'ariveraient si tu te mettais à ne plus croire . Mais ce serait effrayant!!!
Amicalement

Bonjour tout le monde.
dan, tu dis que Jésus n'était pas humble. Je ne partage pas cet avis. Effectivement, il a été acclamé (notons qu'il n'a forcé personne à le faire), effectivement, Marthe lui a lavé les pieds (de son propre chef, elle n'obéissait pas à un ordre !). Quant à la phrase "vous ne m'aurez pas toujours"... elle souligne simplement qu'en effet Jésus ne sera pas toujours là : il sait qu'il va être crucifié ! Pour moi, le simple fait que Dieu se fasse homme, et fils d'un charpentier de surcroît, prouve qu'Il n'a pas un ego surdimensionné.
Petite précision en passant, et après j'arrête mon incruste : je ne sais pas si Mario l'a précisé; mais le "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" fait référence au Psaume 22.

Spoiler:

Teyla a écrit:: Bonjour tout le monde.
dan, tu dis que Jésus n'était pas humble. Je ne partage pas cet avis. Effectivement, il a été acclamé (notons qu'il n'a forcé personne à le faire), effectivement, Marthe lui a lavé les pieds (de son propre chef, elle n'obéissait pas à un ordre !). Quant à la phrase "vous ne m'aurez pas toujours"... elle souligne simplement qu'en effet Jésus ne sera pas toujours là : il sait qu'il va être crucifié ! Pour moi, le simple fait que Dieu se fasse homme, et fils d'un charpentier de surcroît, prouve qu'Il n'a pas un ego surdimensionné.
Petite précision en passant, et après j'arrête mon incruste : je ne sais pas si Mario l'a précisé; mais le "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" fait référence au Psaume 22................................

La prière du soir, prière de Ârbit, des jours de jeûne chez les Juifs, commence par ce psaume 22 sur "la biche de l’aurore."

Merci, chère Teyla, de ta participation toujours constructive !

dan a écrit:: des évangiles sont pleins de contradiction . Et que l'on y retrouve tout et son contraire!!

Tu appelles contradiction, Dan, de simples nuances dues aux circonstances du moment du récit...

Petit exemple très caricatural : si je te dis aujourd'hui "quel temps splendide : Vive la Normandie", je pourrais dès le lendemain te dire "Quel temps pourri que ce temps normand !!!"

Si tu connais de VRAIES contradictions dans les évangiles, pourras-tu me les faire connaître ? Merci d'avance !

Teyla a écrit:: après j'arrête mon incruste

N'arrête rien, chère Teyla, car je vais devoir être absent pendant une quizaine de jours...Alors ne laisse pas notre frère DAN tout seul : il finirait par s'ennuyer !

Cordialement à tous les deux et à tous les autres ...

Citation :: [quote="Teyla"]Bonjour tout le monde.
dan, tu dis que Jésus n'était pas humble. Je ne partage pas cet avis. Effectivement, il a été acclamé (notons qu'il n'a forcé personne à le faire), effectivement, Marthe lui a lavé les pieds (de son propre chef, elle n'obéissait pas à un ordre !). Quant à la phrase "vous ne m'aurez pas toujours"... elle souligne simplement qu'en effet Jésus ne sera pas toujours là : il sait qu'il va être crucifié ! Pour moi, le simple fait que Dieu se fasse homme, et fils d'un charpentier de surcroît, prouve qu'Il n'a pas un ego surdimensionné.

Tu interprettes Teyla , et tu evites des passages "vous ne m'aurez pas toujours" est suivit d'une phrase qui ne laisse aucun doute sur sa fameuse "humilité!!!" plus que douteuse . Il y a des quantités de passages qui montre le contraire d'une humilité débordante !!!

Citation :: Petite précision en passant, et après j'arrête mon incruste : je ne sais pas si Mario l'a précisé; mais le "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" fait référence au Psaume 22.
[spoiler]Psaumes, chapitre 22
Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David.
Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!

Tu me prends pour un débutant Teyla !!! Figures toi que je le sais fort bien, nous avons meme là la demonstration que les details de la crucifixion ont été écrits avec les psaumes de l'AT . Cela n'enlève rien au fait que mettre ces mots dans la bouche de ce personnage, depasse l'entendement , il est totalement inconcevable de se dire à lui meme , qu'il ne se pardonne pas et de de s'abandonner lui meme . Ridicule excuse moi . Autre élemement prouvant l'interpolation flagrante cette phrase est écrit en vieil hebreux au depart "Eli Eli ", et en Araméen ensuite" lama sabatchini" !!! Preuve indiscutable qu'elle a été copiée tel quel de l'AT au NT !!! Des erreurs comme cela il y en à profusion dans ces textes bidouillés
Amicalement .

» Merci d'avoir pensé à moi!!!
» Dieu regarde dans nos coeurs
» Constantin
» RÔLE de CONSTANTIN
» Le Départ du Pape. La fin de l’Eglise de Constantin ?.

Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi

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