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Auteur | Message |
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Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Mer 11 Mar 2009, 2:36 am | |
| Bonjour tout le monde. dan, tu dis que Jésus n'était pas humble. Je ne partage pas cet avis. Effectivement, il a été acclamé (notons qu'il n'a forcé personne à le faire), effectivement, Marthe lui a lavé les pieds (de son propre chef, elle n'obéissait pas à un ordre !). Quant à la phrase "vous ne m'aurez pas toujours"... elle souligne simplement qu'en effet Jésus ne sera pas toujours là : il sait qu'il va être crucifié ! Pour moi, le simple fait que Dieu se fasse homme, et fils d'un charpentier de surcroît, prouve qu'Il n'a pas un ego surdimensionné. Petite précision en passant, et après j'arrête mon incruste : je ne sais pas si Mario l'a précisé; mais le "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" fait référence au Psaume 22. - Spoiler:
Psaumes, chapitre 22 Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David. Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis! Ps 22:3- Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas, la nuit, point de silence pour moi. Ps 22:4- Et toi, le Saint, qui habites les louanges d'Israël! Ps 22:5- en toi nos pères avaient confiance, confiance, et tu les délivrais, Ps 22:6- vers toi ils criaient, et ils échappaient, en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte. Ps 22:7- Et moi, ver et non pas homme, risée des gens, mépris du peuple, Ps 22:8- tous ceux qui me voient me bafouent, leur bouche ricane, ils hochent la tête Ps 22:9- "Il s'est remis à Yahvé, qu'il le délivre! qu'il le libère, puisqu'il est son ami!" [note : Il a compté sur Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s'il s'intéresse à lui ! Il a bien dit : Je suis fils de Dieu ! " Matthieu 27:43] Ps 22:10- C'est toi qui m'as tiré du ventre, ma confiance près des mamelles de ma mère; Ps 22:11- sur toi je fus jeté au sortir des entrailles; dès le ventre de ma mère, mon Dieu c'est toi. Ps 22:12- Ne sois pas loin : proche est l'angoisse, point de secours! Ps 22:13- Des taureaux nombreux me cernent, de fortes bêtes de Bashân m'encerclent; Ps 22:14- contre moi bâille leur gueule, lions lacérant et rugissant. Ps 22:15- Comme l'eau je m'écoule et tous mes os se disloquent; mon cœur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères; Ps 22:16- mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort. Ps 22:17- Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds. Ps 22:18- Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent; Ps 22:19- ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement. Ps 22:20- Mais toi, Yahvé, ne sois pas loin, ô ma force, vite à mon aide; Ps 22:21- délivre de l'épée mon âme, de la patte du chien, mon unique; Ps 22:22- sauve-moi de la gueule du lion, de la corne du taureau, ma pauvre âme. Ps 22:23- J'annoncerai ton nom à mes frères, en pleine assemblée je te louerai Ps 22:24- "Vous qui craignez Yahvé, louez-le, toute la race de Jacob, glorifiez-le, redoutez-le, toute la race d'Israël." Ps 22:25- Car il n'a point méprisé, ni dédaigné la pauvreté du pauvre, ni caché de lui sa face, mais, invoqué par lui, il écouta. Ps 22:26- De toi vient ma louange dans la grande assemblée, j'accomplirai mes vœux devant ceux qui le craignent. Ps 22:27- Les pauvres mangeront et seront rassasiés. Ils loueront Yahvé, ceux qui le cherchent "que vive votre cœur à jamais!" Ps 22:28- Tous les lointains de la terre se souviendront et reviendront vers Yahvé; toutes les familles des nations se prosterneront devant lui. Ps 22:29- A Yahvé la royauté, au maître des nations! Ps 22:30- Oui, devant lui seul se prosterneront tous les puissants de la terre, devant lui se courberont tous ceux qui descendent à la poussière et pour celui qui ne vit plus, Ps 22:31- sa lignée le servira, elle annoncera le Seigneur aux âges Ps 22:32- à venir, elle racontera aux peuples à naître sa justice il l'a faite!
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| | | Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Mer 11 Mar 2009, 8:45 am | |
| - Teyla a écrit:
- Bonjour tout le monde.
dan, tu dis que Jésus n'était pas humble. Je ne partage pas cet avis. Effectivement, il a été acclamé (notons qu'il n'a forcé personne à le faire), effectivement, Marthe lui a lavé les pieds (de son propre chef, elle n'obéissait pas à un ordre !). Quant à la phrase "vous ne m'aurez pas toujours"... elle souligne simplement qu'en effet Jésus ne sera pas toujours là : il sait qu'il va être crucifié ! Pour moi, le simple fait que Dieu se fasse homme, et fils d'un charpentier de surcroît, prouve qu'Il n'a pas un ego surdimensionné. Petite précision en passant, et après j'arrête mon incruste : je ne sais pas si Mario l'a précisé; mais le "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" fait référence au Psaume 22................................
La prière du soir, prière de Ârbit, des jours de jeûne chez les Juifs, commence par ce psaume 22 sur "la biche de l’aurore." Merci, chère Teyla, de ta participation toujours constructive ! - dan a écrit:
- des évangiles sont pleins de contradiction . Et que l'on y retrouve tout et son contraire!!
Tu appelles contradiction, Dan, de simples nuances dues aux circonstances du moment du récit... Petit exemple très caricatural : si je te dis aujourd'hui "quel temps splendide : Vive la Normandie", je pourrais dès le lendemain te dire "Quel temps pourri que ce temps normand !!!" Si tu connais de VRAIES contradictions dans les évangiles, pourras-tu me les faire connaître ? Merci d'avance ! - Teyla a écrit:
- après j'arrête mon incruste
N'arrête rien, chère Teyla, car je vais devoir être absent pendant une quizaine de jours...Alors ne laisse pas notre frère DAN tout seul : il finirait par s'ennuyer ! Cordialement à tous les deux et à tous les autres ... |
| | | dan 26 *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 07/01/2009 Messages : 3388
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Mer 11 Mar 2009, 10:49 am | |
| - Citation :
- [quote="Teyla"]Bonjour tout le monde.
dan, tu dis que Jésus n'était pas humble. Je ne partage pas cet avis. Effectivement, il a été acclamé (notons qu'il n'a forcé personne à le faire), effectivement, Marthe lui a lavé les pieds (de son propre chef, elle n'obéissait pas à un ordre !). Quant à la phrase "vous ne m'aurez pas toujours"... elle souligne simplement qu'en effet Jésus ne sera pas toujours là : il sait qu'il va être crucifié ! Pour moi, le simple fait que Dieu se fasse homme, et fils d'un charpentier de surcroît, prouve qu'Il n'a pas un ego surdimensionné.
Tu interprettes Teyla , et tu evites des passages "vous ne m'aurez pas toujours" est suivit d'une phrase qui ne laisse aucun doute sur sa fameuse "humilité!!!" plus que douteuse . Il y a des quantités de passages qui montre le contraire d'une humilité débordante !!! - Citation :
- Petite précision en passant, et après j'arrête mon incruste : je ne sais pas si Mario l'a précisé; mais le "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" fait référence au Psaume 22.
[spoiler]Psaumes, chapitre 22 Ps 22:1- Du maître de chant. Sur "la biche de l'aurore." Psaume. De David. Ps 22:2- Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Loin de me sauver, les paroles que je rugis!
Tu me prends pour un débutant Teyla !!! Figures toi que je le sais fort bien, nous avons meme là la demonstration que les details de la crucifixion ont été écrits avec les psaumes de l'AT . Cela n'enlève rien au fait que mettre ces mots dans la bouche de ce personnage, depasse l'entendement , il est totalement inconcevable de se dire à lui meme , qu'il ne se pardonne pas et de de s'abandonner lui meme . Ridicule excuse moi . Autre élemement prouvant l'interpolation flagrante cette phrase est écrit en vieil hebreux au depart "Eli Eli ", et en Araméen ensuite" lama sabatchini" !!! Preuve indiscutable qu'elle a été copiée tel quel de l'AT au NT !!! Des erreurs comme cela il y en à profusion dans ces textes bidouillés Amicalement . |
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Date d'inscription : 07/01/2009 Messages : 3388 Pays : france R E L I G I O N : athée de r
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Mer 11 Mar 2009, 10:59 am | |
| - Citation :
- [quote="mario"]
- Teyla a écrit:
Merci, chère Teyla, de ta participation toujours constructive !
- dan a écrit:
- des évangiles sont pleins de contradiction . Et que l'on y retrouve tout et son contraire!!
Tu appelles contradiction, Dan, de simples nuances dues aux circonstances du moment du récit...
Et non un exemple tres simple , tu prends une carte de l'époque !!! Les 4 évangiles l'un apres l'autre, tu dessines le parcous de JC sur la carte en partant des textes. Et tu constateras de toi meme qu'auncun evangile de fait faire le meme parcours à ce personnage. Et des exemples comme ela il y en a des centaines. Comment expliques tu que les synotiques font durer le ministéère 1 an , et Jean 3 ans!!! etc etc etc etc .... - Citation :
- Petit exemple très caricatural : si je te dis aujourd'hui "quel temps splendide : Vive la Normandie", je pourrais dès le lendemain te dire "Quel temps pourri que ce temps normand !!!"
Je ne comprend pas ta démonstrations!!! - Citation :
- Si tu connais de VRAIES contradictions dans les évangiles, pourras-tu me les faire connaître ? Merci d'avance !
Repond déjà au deux que je viens de te citer !!! Evite si possible d'interpreter à ta guise pour essayer de gommer ces anomalies !!! Ok - Citation :
- Teyla a écrit:
- après j'arrête mon incruste
Je suis d'accord avec Mario, n'arrette surtout pas!!!N'ai pas peur j'ai de la matière à te fournir , tu ne seras pas decues !!! Je suis innépuisable sur ce sujet, tu ne peux t'imaginer!!!
- Citation :
N'arrête rien, chère Teyla, car je vais devoir être absent pendant une quizaine de jours...Alors ne laisse pas notre frère DAN tout seul : il finirait par s'ennuyer !
Cordialement à tous les deux et à tous les autres ... Egalement Amicalement |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701 Pays : France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Lun 30 Mar 2009, 12:44 am | |
| - dan a écrit:
- mario a écrit:
- Cordialement à tous les deux et à tous les autres ...
Egalement Amicalement
Content de vous retrouver ..........et avec le beau temps, .........du moins en Normandie ! - dan a écrit:
- mario a écrit:
- Tu appelles contradiction, Dan, de simples nuances dues aux circonstances du moment du récit...
Et non un exemple tres simple , tu prends une carte de l'époque !!! Les 4 évangiles l'un apres l'autre, tu dessines le parcous de JC sur la carte en partant des textes. Et tu constateras de toi meme qu'auncun evangile de fait faire le meme parcours à ce personnage. Et des exemples comme ela il y en a des centaines. Comment expliques tu que les synotiques font durer le ministéère 1 an , et Jean 3 ans!!! etc etc etc etc .... Les synoptiques n’avaient qu’une priorité, Dan : citer les paroles de Jésus, et montrer, en quelques exemples, la justification de l’autorité de Jésus. La biographie, pas à pas, de Jésus n’était nullement leur priorité !
Un peu plus tard , Jean, témoin privilégié, puisque "disciple ami du Seigneur" , a eu le souci de placer les événements de la vie de Jésus dans leur contexte historique et de citer les longs discours de Jésus que les synoptiques n’avaient pas cités, puisqu’ils étaient allés au plus pressé !
La seule "biographie" fiable est celle de Jean, évidemment . - dan a écrit:
- mario a écrit:
- Si tu connais de VRAIES contradictions dans les évangiles, pourras-tu me les faire connaître ? Merci d'avance !
Repond déjà au deux que je viens de te citer !!! Evite si possible d'interpreter à ta guise pour essayer de gommer ces anomalies !!! Ok
Je viens de le faire ! Amicalement. |
| | | dan 26 *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 07/01/2009 Messages : 3388 Pays : france R E L I G I O N : athée de r
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Mar 31 Mar 2009, 11:06 am | |
| - mario a écrit:
- Citation :
- Et non un exemple tres simple , tu prends une carte de l'époque !!! Les 4 évangiles l'un apres l'autre, tu dessines le parcous de JC sur la carte en partant des textes. Et tu constateras de toi meme qu'auncun evangile de fait faire le meme parcours à ce personnage. Et des exemples comme ela il y en a des centaines. Comment expliques tu que les synotiques font durer le ministéère 1 an , et Jean 3 ans!!! etc etc etc etc ....
Les synoptiques n’avaient qu’une priorité, Dan : citer les paroles de Jésus, et montrer, en quelques exemples, la justification de l’autorité de Jésus. La biographie, pas à pas, de Jésus n’était nullement leur priorité !
Comment le sais tu, et pourquoi alors meme dans ses paroles il y a des contraditions!! - Citation :
- Un peu plus tard , Jean, témoin privilégié, puisque "disciple ami du Seigneur" , a eu le souci de placer les événements de la vie de Jésus dans leur contexte historique et de citer les longs discours de Jésus que les synoptiques n’avaient pas cités, puisqu’ils étaient allés au plus pressé !
Comment alors expliques tu que Jean n'ai pas parlé de la céne en detail, ni de certains miracles que l'on trouve dans les synoptiques!! - Citation :
- La seule "biographie" fiable est celle de Jean, évidemment .
Une biographie écrit en 111 a ephése par un Jean l'ancien qui ne pouvait etre l'apotre!!! surprenant !! Si jean était l'apotre , il n'aurait jamais parlé à la 3 personne du singulier quand il parle de lui!! Il n'y est décrit aucun fait relatif a sa naissance, il manque des miracles, et des paraboles etc etc!!! Jc est figuré en Dieu lui meme , pas dans les évangiles . Voudrais tu dire que les synoptiques n'ont aucune valeur et sont faux - Citation :
- dan a écrit:
- mario a écrit:
- Si tu connais de VRAIES contradictions dans les évangiles, pourras-tu me les faire connaître ? Merci d'avance !
Repond déjà au deux que je viens de te citer !!! Evite si possible d'interpreter à ta guise pour essayer de gommer ces anomalies !!! Ok
Non excuse moi au sujet de la durée de son ministère qui sont différentes entre les 4, tu n'as pas répondu !! Si ce n'est que seul Jean est une biographie fiable, cela prouve donc que les autres ne sont pas fiable . Pourrais tu donc me confirmer que sur 4 évangiles, 3 ne sont pas fiables!!! Sacrés Scoop , cela confirme donc qu'ils sont contradictoires comme je te le dis. Je dis qu'il y a des contradictions, tu me dis que non, et pour te defendre tu dis que les synoptiques ne sont pas fiables !!!Ce n'est pas évident de te suivre!!! Peux tu etre plus précis .Amicalement - Citation :
- Je viens de le faire !
Ok mais ta réponse est contradictoire !!" Les évangiles sont contradictoires", Non "ils ne sont pas fiables !!!!! "Reconnais que ce n'est pas simple!! Amicalement |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701 Pays : France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Jeu 02 Avr 2009, 6:08 am | |
| - dan a écrit:
- mario a écrit:
- Les synoptiques n’avaient qu’une priorité, Dan : citer les paroles de Jésus, et montrer, en quelques exemples, la justification de l’autorité de Jésus. La biographie, pas à pas, de Jésus n’était nullement leur priorité !
Comment le sais tu, et pourquoi alors meme dans ses paroles il y a des contraditions
A ma connaissance, dans les paroles de Jésus, citées par les canoniques, il n’y a qu’une seule contradiction manifeste. Les autres différences ne sont que minimes ! - dan a écrit:
- Comment alors expliques tu que Jean n'ai pas parlé de la céne en detail, ni de certains miracles que l'on trouve dans les synoptiques!!
Parce que Jean, qui a écrit beaucoup plus tard, peut-être même après 70, savait, ou avait lu ce que les autres disciples avaient écrit, et donc a voulu surtout combler leurs lacunes . - dan a écrit:
- Une biographie écrit en 111 a ephése par un Jean l'ancien qui ne pouvait etre l'apotre!!! surprenant !! Si jean était l'apotre , il n'aurait jamais parlé à la 3 personne du singulier quand il parle de lui!! Il n'y est décrit aucun fait relatif a sa naissance, il manque des miracles, et des paraboles etc etc!!! Jc est figuré en Dieu lui meme , pas dans les évangiles . Voudrais tu dire que les synoptiques n'ont aucune valeur et sont faux.
En 111 !!! Quelle précision . Quelles sont tes sources ??? Loisy le date en 135, Renan en 150, et Baur en 170 !!! Et notre ami Dan en 111. Tu te rapproches de la vraie date et je t’en félicite...
Comme tu le sais, la découverte en Egypte en 1935 par le chercheur C.H. Roberts, d'un papyrus contenant un verset de l'évangile de Jean avait déjà obligé les exégètes à dater cet évangile de la fin du 1er siècle au plus tard . AU PLUS TARD... Donc la rédaction sans doute avant ! - dan a écrit:
- Non excuse moi au sujet de la durée de son ministère qui sont différentes entre les 4, tu n'as pas répondu !! Si ce n'est que seul Jean est une biographie fiable, cela prouve donc que les autres ne sont pas fiable . Pourrais tu donc me confirmer que sur 4 évangiles, 3 ne sont pas fiables!!!
Tu transformes mes propos ! Non fiables au niveau du déroulement linéaire des événements . Mais les événements racontés dans les synoptiques sont fiables selon les critères d’historicité explicités par John P. MEIER. - dan a écrit:
- Reconnais que ce n'est pas simple!!
Peut-être parce que, inconsciemment, tu refuses de remettre en cause tes certitudes actuelle !!!???!!! Cordialement. |
| | | dan 26 *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 07/01/2009 Messages : 3388 Pays : france R E L I G I O N : athée de r
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Jeu 02 Avr 2009, 10:43 am | |
| - Citation :
- [quote="mario"]
- dan a écrit:
- mario a écrit:
- Les synoptiques n’avaient qu’une priorité, Dan : citer les paroles de Jésus, et montrer, en quelques exemples, la justification de l’autorité de Jésus. La biographie, pas à pas, de Jésus n’était nullement leur priorité !
Comment le sais tu, et pourquoi alors meme dans ses paroles il y a des contraditions
A ma connaissance, dans les paroles de Jésus, citées par les canoniques, il n’y a qu’une seule contradiction manifeste. Les autres différences ne sont que minimes !
Une seule !!! Precher l'amour du prochain, et demander d'acheter une épée!! l'annonce du Royaume de Dieu qui n'est toujours pas arrivé!! Luc 22 18 par exemple!! Luc 14 26, Luc 12 51!! Mathieu 24,34 etc etc.......... Il y a des quantités de contradictions et d'erreurs Mario!! - Citation :
- dan a écrit:
- Comment alors expliques tu que Jean n'ai pas parlé de la céne en detail, ni de certains miracles que l'on trouve dans les synoptiques!!
Parce que Jean, qui a écrit beaucoup plus tard, peut-être même après 70, savait, ou avait lu ce que les autres disciples avaient écrit, et donc a voulu surtout combler leurs lacunes .
Que dis tu là? Quel element te permet de dire que Jean connaissait les synoptiques ? , et pourquoi l'élement fondamental du Christianisme n'y est pas mentionné, si cet arguement avait du poids cela reviendrait à dire que les synoptiques n'avaient pas besoin de raconter les memes faits , cet argument n'en est pas un excuse moi. Tu essayes de trouver une explication, à cette enigme mais ce n'en est pas un .
- Citation :
- dan a écrit:
- Une biographie écrit en 111 a ephése par un Jean l'ancien qui ne pouvait etre l'apotre!!! surprenant !! Si jean était l'apotre , il n'aurait jamais parlé à la 3 personnes du singulier quand il parle de lui!! Il n'y est décrit aucun fait relatif a sa naissance, il manque des miracles, et des paraboles etc etc!!! Jc est figuré en Dieu lui meme , pas dans les évangiles . Voudrais tu dire que les synoptiques n'ont aucune valeur et sont faux.
En 111 !!! Quelle précision . Quelles sont tes sources ??? Loisy le date en 135, Renan en 150, et Baur en 170 !!! Et notre ami Dan en 111. Tu te rapproches de la vraie date et je t’en félicite...
C'est mentionné en clair dans les explications dans certaines versions de la Bible, Fillion par exemple . - Citation :
- Comme tu le sais, la découverte en Egypte en 1935 par le chercheur C.H. Roberts,
d'un papyrus contenant un verset de l'évangile de Jean avait déjà obligé les exégètes à dater cet évangile de la fin du 1er siècle au plus tard . AU PLUS TARD... Donc la rédaction sans doute avant !
Un verset!!!!!!!!Tu rigoles tu dois parler du fameux codex Rylands 457 , un tout petit passage de Jean 18, 31 34 , et 37 38 sur 7 lignes gros comùem un timbre poste . Ce morceau est daté denviron 125 !!! - Citation :
- dan a écrit:
- Non excuse moi au sujet de la durée de son ministère qui sont différentes entre les 4, tu n'as pas répondu !! Si ce n'est que seul Jean est une biographie fiable, cela prouve donc que les autres ne sont pas fiable . Pourrais tu donc me confirmer que sur 4 évangiles, 3 ne sont pas fiables!!!
Tu transformes mes propos ! Non fiables au niveau du déroulement linéaire des événements . Mais les événements racontés dans les synoptiques sont fiables selon les critères d’historicité explicités par John P. MEIER.
Tu n'as pas répondu alors il s'agit de 3 ans ou 1 , la durée de son ministère , il ne s'agit pas du déroulement mais de la durée de sa vie publique , qui a raison les synoptiques, ou Jean !!! Nous sommes bien là sur une contradiction , comme la fuite en Egypte pour certains, et le fait d'etre resté en Palestine pour d'autres, qui a raison là aussi ?. Si certains ont raison d'autres sont dans l'erreur!! Lesquels? Tu sais comme moi que la théorie de Meier , est basée sur le fait qu'il dit que le JC "réel "est introuvable, alors que le JC histoirique est possible, en disant que le seul élement pour trouver le JC Historique sont les évangiles, et que ceux ci n'ont pas de réalité historique!!! tu te rends compte !!!! De la théologie de haut vol, il faut reconnaitre que son argument est assez particulier, et dépasse toutes les logiques !!!! - Citation :
- dan a écrit:
- Reconnais que ce n'est pas simple!!
Peut-être parce que, inconsciemment, tu refuses de remettre en cause tes certitudes actuelle !!!???!!!
Non Mario, je lis ces livres commes n'importe quel mauvais romans, et j'y vois les anomalies flagrantes . Les certitudes actuelles ne sont que des certitudes de croyants , les historiens libéraux (libérés de toutes foi doctrinales ) sont conscient de ces anomalies !! Amicalement |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701 Pays : France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Ven 03 Avr 2009, 7:39 am | |
| - dan a écrit:
- mario a écrit:
- A ma connaissance, dans les paroles de Jésus, citées par les canoniques, il n’y a qu’une seule contradiction manifeste. Les autres différences ne sont que minimes !
Une seule !!! Precher l'amour du prochain, et demander d'acheter une épée!! l'annonce du Royaume de Dieu qui n'est toujours pas arrivé!! Luc 22 18 par exemple!! Luc 14 26, Luc 12 51!! Mathieu 24,34 etc etc.......... Il y a des quantités de contradictions et d'erreurs Mario!!
Bon !!! Je vois que tu ne connais même pas la vraie et seule contradiction imputable à une erreur de scribe. Car tous ces exemples que tu me cites ici ne sont nullement des contradictions ! L’achat d’une épée : légitimation de la légitime défense qui ne remet aucunement en cause l’amour du prochain ... Le Royaume pas encore arrivé : bien sûr que si ! Depuis la Résurrection de Jésus et la destruction du Temple , les temps sont accomplis. Et nous le verrons à l’heure de notre mort . C’est tout ? Tu n’as pas d’autres exemples à me proposer . - dan a écrit:
- mario a écrit:
- Parce que Jean, qui a écrit beaucoup plus tard, peut-être même après 70, savait, ou avait lu ce que les autres disciples avaient écrit, et donc a voulu surtout combler leurs lacunes .
Que dis tu là? Quel element te permet de dire que Jean connaissait les synoptiques ? , et pourquoi l'élement fondamental du Christianisme n'y est pas mentionné, si cet arguement avait du poids cela reviendrait à dire que les synoptiques n'avaient pas besoin de raconter les memes faits , cet argument n'en est pas un excuse moi. Tu essayes de trouver une explication, à cette enigme mais ce n'en est pas un . Quel élément ? Mais la simple logique, bien sûr ! Quelle énigme ? Le repas eucharistique n’est pas mentionné par Jean ? La belle affaire ! Jean a fait mieux : il a regroupé et cité toutes les paroles de Jésus concernant le sens à donner à ce repas eucharistique ...Quant au fait que les synoptiques ont relaté tous les 3, grossièrement, les mêmes faits, c’est qu’ils ont écrit leurs textes à des dates relativement rapprochées, et chacun les a racontés avec sa propre vision des faits : Matthieu selon ses souvenirs, Marc selon les souvenirs de Pierre, et Luc selon ce que lui ont dit les uns et les autres, sans oublier Paul. - dan a écrit:
- mario a écrit:
- En 111 !!! Quelle précision . Quelles sont tes sources ??? Loisy le date en 135, Renan en 150, et Baur en 170 !!! Et notre ami Dan en 111. Tu te rapproches de la vraie date et je t’en félicite...
C'est mentionné en clair dans les explications dans certaines versions de la Bible, Fillion par exemple .
Fillion peut se tromper, comme se sont trompés Loisy, Renan, et beaucoup d’autres !!! - dan a écrit:
- mario a écrit:
Comme tu le sais, la découverte en Egypte en 1935 par le chercheur C.H. Roberts, d'un papyrus contenant un verset de l'évangile de Jean avait déjà obligé les exégètes à dater cet évangile de la fin du 1er siècle au plus tard . AU PLUS TARD... Donc la rédaction sans doute avant ! Tu dois parler du fameux codex Rylands 457 , un tout petit passage de Jean 18, 31 34 , et 37 38 sur 7 lignes gros comùem un timbre poste . Ce morceau est daté denviron 125 !!! Retrouvé en Egypte et daté d’entre 94 et 127. Retrouvé en Egypte. Alors que Jean aurait écrit son évangile à Ephèse, bien loin de l’Egypte. Ce qui rend plausible une rédaction aux environs de 70-80. On est loin de l’année 111, dont la précision ne t‘a même pas interloqué !!!lol !!! - dan a écrit:
- mario a écrit:
- dan a écrit:
- Non excuse moi au sujet de la durée de son ministère qui sont différentes entre les 4, tu n'as pas répondu !! Si ce n'est que seul Jean est une biographie fiable, cela prouve donc que les autres ne sont pas fiable . Pourrais tu donc me confirmer que sur 4 évangiles, 3 ne sont pas fiables!!!
Tu transformes mes propos ! Non fiables au niveau du déroulement linéaire des événements . Mais les événements racontés dans les synoptiques sont fiables selon les critères d’historicité explicités par John P. MEIER. Tu n'as pas répondu alors il s'agit de 3 ans ou 1 , la durée de son ministère , il ne s'agit pas du déroulement mais de la durée de sa vie publique , qui a raison les synoptiques, ou Jean !!! Mais si ! je t’avais répondu !!!En disant que les synoptiques n’avaient qu’une priorité : citer les paroles de Jésus, et montrer, en quelques exemples, la justification de l’autorité de Jésus. La biographie, pas à pas, de Jésus n’était nullement leur priorité !Un peu plus tard , Jean, témoin privilégié, puisque "disciple ami du Seigneur" , a eu le souci de placer les événements de la vie de Jésus dans leur contexte historique et de citer les longs discours de Jésus que les synoptiques n’avaient pas cités, puisqu’ils étaient allés au plus pressé ! La seule "biographie" fiable est celle de Jean, évidemment . Et donc, logiquement, et comme la Tradition l’a toujours affirmé : le ministère de Jésus a duré TROIS ANS .. - dan a écrit:
- Non Mario, je lis ces livres commes n'importe quel mauvais romans, et j'y vois les anomalies flagrantes . Les certitudes actuelles ne sont que des certitudes de croyants , les historiens libéraux (libérés de toutes foi doctrinales ) sont conscient de ces anomalies !!
Les historiens croyants tout autant, Dan, à la différence que ceux-ci n’ont pas cet à priori athée qui occulte le regard de beaucoup : pour les historiens croyants, Dieu n’est pas une impossibilité et Dieu est peut-être entré dans l’histoire des hommes !!! Ils considèrent cette hypothèse comme possible, alors que toi, Dan , tu considères cette hypothèse comme impossible !!! Qui sont, en cette affaire, les plus ouverts d’esprit ?!?!?!?Cordialement. |
| | | dan 26 *** B A N N I du Forum ***
Date d'inscription : 07/01/2009 Messages : 3388 Pays : france R E L I G I O N : athée de r
| Sujet: Re: Constantin, celui qu'on pense avoir été un manipulateur de la foi Ven 03 Avr 2009, 11:27 am | |
| - Citation :
- mario a écrit:
- dan a écrit:
- mario a écrit:
- A ma connaissance, dans les paroles de Jésus, citées par les canoniques, il n’y a qu’une seule contradiction manifeste. Les autres différences ne sont que minimes !
Une seule !!! Precher l'amour du prochain, et demander d'acheter une épée!! l'annonce du Royaume de Dieu qui n'est toujours pas arrivé!! Luc 22 18 par exemple!! Luc 14 26, Luc 12 51!! Mathieu 24,34 etc etc.......... Il y a des quantités de contradictions et d'erreurs Mario!!
Bon !!! Je vois que tu ne connais même pas la vraie et seule contradiction imputable à une erreur de scribe.
Tu m'excusera Mario, il y en a tellement que je risque de t'en citer des dizaine avant de tomber sur celle sur tu reconnais!! - Citation :
- Car tous ces exemples que tu me cites ici ne sont nullement des contradictions !
L’achat d’une épée : légitimation de la légitime défense qui ne remet aucunement en cause l’amour du prochain ...
On ne peut precher l'amour du prochain et de son enemie et demander de s'armer, tu peux le tourner comme tu veux (nous en avons déjà parlé ), c'est totalement inconcilliable!! - Citation :
- Le Royaume pas encore arrivé : bien sûr que si ! Depuis la Résurrection de Jésus et la destruction du Temple , les temps sont accomplis. Et nous le verrons à l’heure de notre mort .
Mais que dis tu là le royaume de Dieu sur terre, cela reviendrait à dire que toute la terre est couverte de celui ci ce n'est pas le cas!!! Tu interpretes encore une fois .
- Citation :
- C’est tout ? Tu n’as pas d’autres exemples à me proposer .
Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive!!! Mathieu 16, 28 !!Luc 12 49!!!etc etc!!! Tu n'as pas répondu aux exemples donnés .
- dan a écrit:
- mario a écrit:
- Parce que Jean, qui a écrit beaucoup plus tard, peut-être même après 70, savait, ou avait lu ce que les autres disciples avaient écrit, et donc a voulu surtout combler leurs lacunes .
- Citation :
- Que dis tu là? Quel element te permet de dire que Jean connaissait les synoptiques ? , et pourquoi l'élement fondamental du Christianisme n'y est pas mentionné, si cet arguement avait du poids cela reviendrait à dire que les synoptiques n'avaient pas besoin de raconter les memes faits , cet argument n'en est pas un excuse moi. Tu essayes de trouver une explication, à cette enigme mais ce n'en est pas un .
Quel élément ? Mais la simple logique, bien sûr ! Quelle énigme ? Le repas eucharistique n’est pas mentionné par Jean ? La belle affaire ! Pourquoi la belle affaire il s'agit là d'un pillier du christianisme Mario!! - Citation :
- Jean a fait mieux : il a regroupé et cité toutes les paroles de Jésus concernant le sens à donner à ce repas eucharistique ...
Je ne demande pas de faire mieux ou moins bien mais de relater les points importants de cette doctrine!! tu n'as pas répondu a ma question d'avant veux tu dire que les synoptiques sont faux et pleins d'erreurs, !! Pourquoi les temps de vie publiques sont différents!?
- Citation :
- Quant au fait que les synoptiques ont relaté tous les 3, grossièrement, les mêmes faits, c’est qu’ils ont écrit leurs textes à des dates relativement rapprochées, et chacun les a racontés avec sa propre vision des faits : Matthieu selon ses souvenirs, Marc selon les souvenirs de Pierre, et Luc selon ce que lui ont dit les uns et les autres, sans oublier Paul.
Non Mario, cela vient tout simpelment du fait que Marc en partant d'une source "Q " (introuvable) à tout simplement servit à écrire les deux autres 70 % de Marc se retrouvent dans Luc et Mathieu !!Paul n'a strictement aucun point commun avec les évangiles , nous en avons déjà parlé , le JC de Paul est un etre cosmique, le JC des évangiles est un homme!! - Citation :
- dan a écrit:
- mario a écrit:
- En 111 !!! Quelle précision . Quelles sont tes sources ??? Loisy le date en 135, Renan en 150, et Baur en 170 !!! Et notre ami Dan en 111. Tu te rapproches de la vraie date et je t’en félicite...
C'est mentionné en clair dans les explications dans certaines versions de la Bible, Fillion par exemple .
Fillion peut se tromper, comme se sont trompés Loisy, Renan, et beaucoup d’autres !!!
Et bien sur il n'y a que l'église qui ne peut se tromper!!! Ma preuve déjà développée c'est qu'aucun père de l'église de les nomme et utilise avant le milieu du 2 eme siècle. Et celà est une preuve indéniable, incontestable .L'émission d'artée en a longuement parle, le premier évangile composé ayant été celui de Mercion en 140 (le fameux evangilion)!!!
- Citation :
- dan a écrit:
- mario a écrit:
Comme tu le sais, la découverte en Egypte en 1935 par le chercheur C.H. Roberts, d'un papyrus contenant un verset de l'évangile de Jean avait déjà obligé les exégètes à dater cet évangile de la fin du 1er siècle au plus tard . AU PLUS TARD... Donc la rédaction sans doute avant ! Tu dois parler du fameux codex Rylands 457 , un tout petit passage de Jean 18, 31 34 , et 37 38 sur 7 lignes gros comùem un timbre poste . Ce morceau est daté denviron 125 !!! Retrouvé en Egypte et daté d’entre 94 et 127. Retrouvé en Egypte. Alors que Jean aurait écrit son évangile à Ephèse, bien loin de l’Egypte. Ce qui rend plausible une rédaction aux environs de 70-80. On est loin de l’année 111, dont la précision ne t‘a même pas interloqué !!!lol !!!
Excuse moi ce morceau a été daté de 125!!!
- Citation :
- Tu transformes mes propos ! Non fiables au niveau du déroulement linéaire des événements . Mais les événements racontés dans les synoptiques sont fiables selon les critères d’historicité explicités par John P. MEIER.
Tu n'as pas répondu alors il s'agit de 3 ans ou 1 , la durée de son ministère , il ne s'agit pas du déroulement mais de la durée de sa vie publique , qui a raison les synoptiques, ou Jean !!! Mais si ! je t’avais répondu !!!En disant que les synoptiques n’avaient qu’une priorité : citer les paroles de Jésus, et montrer, en quelques exemples, la justification de l’autorité de Jésus. La biographie, pas à pas, de Jésus n’était nullement leur priorité [/quote] ! Quel élement te permet d'affirmer celà , étais tu présent ? Il y a énormement de détaisl de sa vie, sa naissance, sa jeunesse, son procés, sa mort etc!!! - Citation :
- Un peu plus tard , Jean, témoin privilégié, puisque "disciple ami du Seigneur" , a eu le souci de placer les événements de la vie de Jésus dans leur contexte historique et de citer les longs discours de Jésus que les synoptiques n’avaient pas cités, puisqu’ils étaient allés au plus pressé !
Veux tu m'expliquer pourquoi les auteurs des synoptiques étaient préssés!!!!!!!!!Tu interpretes encore une fois!! - Citation :
- La seule "biographie" fiable est celle de Jean, évidemment .
Et donc, logiquement, et comme la Tradition l’a toujours affirmé : le ministère de Jésus a duré TROIS ANS ..
Donc tu confirmes que les synotiques sont erronnés !!! Tu vas bien tu reconnais que c'est l'évangiles ecrit le plsu tardivement, et en meme temps que c'est la biographie la plus fiable. Tu te rends compte un texte écrit ..........80 ans apres les faits, par un personnage qui n'a pas connu JC, on croit rever !!!Que dirais tu d'un écrivain actuel qui raconterait l'histoire d'un homme né en 1920, et qui n'aurait aucun élement concret pour vérifier les faits !! C'est fou!! Excuse moi. - dan a écrit:
- Non Mario, je lis ces livres commes n'importe quel mauvais romans, et j'y vois les anomalies flagrantes . Les certitudes actuelles ne sont que des certitudes de croyants , les historiens libéraux (libérés de toutes foi doctrinales ) sont conscient de ces anomalies !!
- Citation :
- Les historiens croyants tout autant, Dan, à la différence que ceux-ci n’ont pas cet à priori athée qui occulte le regard de beaucoup : pour les historiens croyants, Dieu n’est pas une impossibilité et Dieu est peut-être entré dans l’histoire des hommes !!!
Tu as entièrement raison peut etre!!! - Citation :
- Ils considèrent cette hypothèse comme possible, alors que toi, Dan , tu considères cette hypothèse comme impossible !!! Qui sont, en cette affaire, les plus ouverts d’esprit ?!?!?!?
Ceux qui ont changé d'avis bien sur !!! le changement de point de vue etant le résultat d'une ouverture d'esprit!! De catho croyant convaincu je suis devenu athée de Raison!! Sacrée ouverture d'esprit tu ne penses pas. Sacrée remise en cause!! Amicalement bonne nuit.Amicalement
Cordialement.[/quote] |
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