Rappel du premier message :

outre les emblèmes, c'est a dire le pain sans levain et le vin présenté lors de ce mémorial ,savez vous ce que le pain représente, quelle application pouvons nous faire et l'importance de connaitre cette signification

nous approchons de cette date du 17 Avril et il est important de savoir ces choses

alors j'attends vos explications

info a écrit:

Les 12 disciples/apôtres originaux sont listés dans Matthieu 10:2-4 : « Voici les noms de ces douze apôtres : d'abord Simon, surnommé Pierre, et son frère André ; Jacques et son frère Jean, tous deux fils de Zébédée ; Philippe et Barthélemy ; Thomas et Matthieu le collecteur d'impôts ; Jacques le fils d'Alphée et Thaddée ; Simon le zélote et Judas Iscariote, qui trahit Jésus. ». La Bible liste aussi les 12 disciples/apôtres dans Marc 3:16-19 et Luc 6:13-16. En comparant ces trois passages, il y a quelques différences mineures. Il semblerait que Thaddée était aussi connu sous le nom de « Jude le fils de Jacques » (Luc 6:16). Simon le zélote était aussi connu sous le nom de Simon le Cananite (Marc 3:18). Judas Iscariote, qui trahit Jésus, fut remplacé parmi les 12 disciples par Matthias (voir Actes 1:20-26). Certains enseignements de la Bible considèrent Matthias comme un membre « invalide » des 12 apôtres et pensent au contraire que l’Apôtre Paul était le choix de Dieu pour remplace Judas Iscariote comme douzième disciple.

Bon passons et revenons a ce point ! (Judas as t'il participer a la Cène :OUI ,Y as t'il communier a la Nouvelle-Alliance ?,Il faudrait consulter le ou les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27- .

Judas a effectivement assisté au début de la soirée puis il est parti aussitôt après que Jésus l'ai démasqué.
Jean insiste bien en disant "aussitôt".
Je ne dis pas que Luc contredit Jean, Ved a saucissonné mon intervention pour le faire croire.
J'ai dit : Alors, l'un des évangélistes se trompe ou plutôt ne met pas les choses dans le bonne ordre.
J'ai tendance à croire Jean car il est plus précis et insiste pour dire que Judas sortit AUSSITOT.
J'ai dit aussi: Mais dans ce cas, Luc contredit Jean qui affirme que Judas est parti aussitôt après que Jésus l'ai démasqué.
je pense donc que Luc n'a pas suivi la chronologie et je privilégie Jean, temoin occulaire, ce que Luc n'était pas..
Commentaire de ma pensée. La contradiction apparente de Luc n'en est pas une car je pense que Luc n'a pas suivi l'ordre chronologique des événements.
Si Luc avait dit: j'atteste que Judas a assisté à tout le repas, nous aurions une contradiction avec Jean.
Mais Luc nous donne simplement une narration sur un événement dont il n'a pas été témoin oculaire.
Voila pourquoi je pense que si Jean a écrit "aussitôt", c'est qu'effectivement Judas n'est pas resté ensuite pour bénéficier de la nouvelle alliance.

Quand tu vois l'épisode d'Ananias et Saphira qui ont menti devant Dieu et qui sont morts instantanemment, je ne peux penser que Judas, qui allait livrer Jésus, qui le savait lui, que Jésus savait aussi, et que Dieu savait également, allait contracter une alliance pour un royaume avec Dieu.

Jean 13:12-26 est clair sur le sujet :
V.12: Lavement des pieds
v13-19 :discours de Jésus
v.20-26: annonce du traître
v.30 : désignation et sortie de Judas .
Ici nous n'avons pas de description de l'institution de la Cène ,mais uniquement le repas de la Pâque juive

Aucune allusion dans ce passage , ni APRES ,de l'institution du Mémorial.
Jean le passe sous silence ......

C'est point cela (les explications des unes des autres ) mais j'aie demandé ceci :les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27-.Et sur cela /je me fais confiance _juste a moi-même pour la consultation de ceci :et présentement a cause des préparatifs du temps de Paques dans ma communauté chrétienne /j'aie point le temps présentement !
Je vois bien qu'on prends la Bible /ont dis ce qu'ont pense /mais pour moi /sur ce sujet en premier /je préfères aller au origine des textes les plus anciens sur ce point.Merci, de votre patience

Je respecte ta décision.
a bientôt.

agecanonix a écrit:

Info
Tout a fait d'accord avec toi.
De plus le sujet ne se prète vraiment pas à ce genre de disputes.
J'ai décidé de ne plus répondre à Ved car il se place depuis quelques heures sur un terrain qui ne me plait pas.
Il essaie de me pousser à la faute.
Je suis pacifique.
Je suis ici pour parler de la bible et de son enseignement.
Comme il ne peut le supporter, je vais l'éviter, ce sera mieux pour tout le monde.

Agecannonix que vous ayez décidé de ne pas discuter avec moi c'est votre droit.
Sachez une chose : nul n'est dans mes intentions de vous pousser à la faute.

tout a commencé quand j'ai dis que Juda avait prit part à la chair du Christ.

vous avez dit "rien ne permet de savoir"

je vous ai mis mon analyse des 4 évangiles et vous la votre.

Dans vos explications vous avez dit que Luc n'était pas un témoin oculaire.

Je vous ai simplement demandé de le démontrer

ensuite c'est vous qui avez évoqué la possibilité que deux apôtres se trouvent en opposition
si Juda était présent jusqu'à la prise du pain béni.

Alors que pour moi il n'y en a pas.

Maintenant si vous voulez sincèrement éviter toute discution à rallonge sur la forme,
et rester dans le fond du débat, il suffit d'appuyer vos propos concernant Luc.

ved a écrit:

agecanonix a écrit:

Info
Tout a fait d'accord avec toi.
De plus le sujet ne se prète vraiment pas à ce genre de disputes.
J'ai décidé de ne plus répondre à Ved car il se place depuis quelques heures sur un terrain qui ne me plait pas.
Il essaie de me pousser à la faute.
Je suis pacifique.
Je suis ici pour parler de la bible et de son enseignement.
Comme il ne peut le supporter, je vais l'éviter, ce sera mieux pour tout le monde.

Agecannonix que vous ayez décidé de ne pas discuter avec moi c'est votre droit.
Sachez une chose : nul n'est dans mes intentions de vous pousser à la faute.

tout a commencé quand j'ai dis que Juda avait prit part à la chair du Christ.

vous avez dit "rien ne permet de savoir"

je vous ai mis mon analyse des 4 évangiles et vous la votre.

Dans vos explications vous avez dit que Luc n'était pas un témoin oculaire.

Je vous ai simplement demandé de le démontrer

ensuite c'est vous qui avez évoqué la possibilité que deux apôtres se trouvent en opposition
si Juda était présent jusqu'à la prise du pain béni.

Alors que pour moi il n'y en a pas.

Maintenant si vous voulez sincèrement éviter toute discution à rallonge sur la forme,
et rester dans le fond du débat, il suffit d'appuyer vos propos concernant Luc.

Ved
nous nous sommes déjà croisés sur un autre forum.
Et ça ne marche pas entre nous. Désolé mais je n'aime pas ta façon de t'attaquer à ma confession et à elle seule.
Tu as donc un contentieux avec nous et je n'en ai rien à faire.
J'ai ma vie, ceux avec qui j'aime bien discuter, et ceux qui m'ont déçu.
C'est pas faute d'avoir essayé avec toi mais décidement ça m'ennuie.
Si je vois que tu deviens plus respectueux de ma foi, alors peut-être ... mais j'en doute.

Citation :

Elihou a écrit:

info a écrit:

C'est point cela (les explications des unes des autres ) mais j'aie demandé ceci :les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27-.Et sur cela /je me fais confiance _juste a moi-même pour la consultation de ceci :et présentement a cause des préparatifs du temps de Paques dans ma communauté chrétienne /j'aie point le temps présentement !
Je vois bien qu'on prends la Bible /ont dis ce qu'ont pense /mais pour moi /sur ce sujet en premier /je préfères aller au origine des textes les plus anciens sur ce point.Merci, de votre patience

Le texte le plus ancien est celui de Bodmer 14,15 ( 3 ième siècle ) conservé a Genève .....

Il me sembles que Origène (en grec ancien Ὠριγένης / Ôrigénês) est un théologien de la période patristique, né à Alexandrie v. 185 et mort à Tyr v. 2531.Est plus ancien que Bodmer ,et que celui-ci avait les originaux sous la mains .

Citation :

Il me sembles que Origène (en grec ancien Ὠριγένης / Ôrigénês) est un théologien de la période patristique, né à Alexandrie v. 185 et mort à Tyr v. 2531.Est plus ancien que Bodmer ,et que celui-ci avait les originaux sous la mains .

Certainement , mais votre question posée est :
"j'aie demandé ceci :les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27-
Le texte qu'Origène a eut entre les mains au second siècle , n'a pas été retrouvé .
Reste ( pour le moment) que celui réputé le plus ancien en notre possession c'est celui de Bodmer qui est consultable ....

Cordialement
Elihou .

Citation :

Elihou a écrit:

Citation :

Il me sembles que Origène (en grec ancien Ὠριγένης / Ôrigénês) est un théologien de la période patristique, né à Alexandrie v. 185 et mort à Tyr v. 2531.Est plus ancien que Bodmer ,et que celui-ci avait les originaux sous la mains .

Certainement , mais votre question posée est :
"j'aie demandé ceci :les plus anciens textes qui nous sois parvenus sur Jn 13:26-et Jn 13:27-
Le texte qu'Origène a eut entre les mains au second siècle , n'a pas été retrouvé .
Reste ( pour le moment) que celui réputé le plus ancien en notre possession c'est celui de Bodmer qui est consultable ....

Cordialement
Elihou .

Ont a point l'original donc Origène avait les originaux dans ses mains /mais ont a la traduction d’Origène ! Donc Bodmer est postérieur a Origène ..

.

Info , bonjours,
Juqu'a présent, on a aucune preuve qu'Origène a eut entre les mains les " originaux " écrit de la main de Jean .... Mais si vous possédez celles-ci , je suis preneur .( Réf. de l'ouvrage et édt. avec l'année)Merci . Cela me serait utile
Par contre :
Origène acceptait certaines des doctrines non bibliques, il s’autorisait à spéculer.
Dans sa tentative pour réconcilier la Bible et la philosophie, Origène s’appuya fortement sur la méthode allégorique d’interprétation des Écritures. Il présupposait que l’Écriture avait toujours un sens spirituel, mais pas nécessairement un sens littéral. Comme l’a noté un spécialiste, cela lui permit “ de prêter à la Bible des idées non bibliques inhérentes à son propre système théologique,
Dans une lettre à l’un de ses élèves permet de mieux saisir sa vision des choses,Il souligne que les Israélites ont fabriqué des ustensiles pour le temple de Jéhovah avec de l’or égyptien, ce en quoi il voit une préfiguration de l’utilisation de la philosophie grecque dans l’enseignement du christianisme.
Origène encourage son élève à “ prendre de la philosophie grecque tout ce qui peut servir [...] pour introduire au christianisme ”.
Avec ce type d’interprétation très libre, la frontière entre la doctrine chrétienne et la philosophie grecque devient floue. Ainsi, dans son Traité des principes, Origène écrit que le Fils unique-engendré (le Monogène) est né de Dieu, mais “ sans aucun commencement ”.( sic !)
Théophile, patriarche du Ve siècle, donna l’avertissement suivant :
“ Les œuvres d’Origène sont comme un pré dans lequel poussent toutes sortes de fleurs. Si je trouve une jolie fleur, je la cueille ; mais si quelque chose me semble épineux, je l’évite comme j’éviterais un aiguillon. ”
En mêlant enseignements bibliques et philosophie grecque, Origène a introduit de nombreuses erreurs dans sa théologie, avec des conséquences désastreuses pour la chrétienté.

Son œuvre la plus célèbre, les Hexaples,
Il fut condamné pour hérésie Origène enseignait depuis quelques années lorsqu’il fut destitué de la prêtrise par un synode alexandrin ; l’évêque Démétrius était. Il se réfugia alors en Palestine. Après sa mort, survenue en 254, sa réputation fut gravement ternie.
Et pour vous montrer son manque discernement sur certains enseignements , il se castra lui-même pour accomplir Matthieu 19:12. !

Ainsi, en tant que catholique , Info ,il est déclaré hérétique par votre Eglise.
Ainsi pour ce qui serait de la bonne interprétation de Jean , je serais pour le moins méfiant ….
De plus ses commentaires se firent sur I Jean et III Jean….
Bonne journée

J'aimerais revenir a la question originelle de cette ligne de discussion :
Que signifie le pain et le vin?

Peut-on m'expliquer pourquoi, qu'en étant très attaché a la valeur d'un traduction limitée et orientée du verbe " estin/ être " qui aurait le sens que de " vraiment ",le prêtre catholique prend du vin blanc au lieu du rouge ( pourtant bien certain )et le coupe d'eau .
Ces deux éléments n'existaient pas a l'époque de l'institution du Mémorial .....
Pourquoi ces libertés ce niveau si l'on veut être la vraie tradition?

Elihou a écrit:

J'aimerais revenir a la question originelle de cette ligne de discussion :
Que signifie le pain et le vin?

Peut-on m'expliquer pourquoi, qu'en étant très attaché a la valeur d'un traduction limitée et orientée du verbe " estin/ être " qui aurait le sens que de " vraiment ",le prêtre catholique prend du vin blanc au lieu du rouge ( pourtant bien certain )et le coupe d'eau .
Ces deux éléments n'existaient pas a l'époque de l'institution du Mémorial .....
Pourquoi ces libertés ce niveau si l'on veut être la vraie tradition?

petite réponse rapide :
ce que font les catholique semble vous inquiéter.

Mais que font les témoins de Jéhovah du pain et du vin qui n'ont pas effleuré leurs lèvres en fin de cérémonie?
je vous laisse répondre!

ved a écrit:

Elihou a écrit:

J'aimerais revenir a la question originelle de cette ligne de discussion :
Que signifie le pain et le vin?

Peut-on m'expliquer pourquoi, qu'en étant très attaché a la valeur d'un traduction limitée et orientée du verbe " estin/ être " qui aurait le sens que de " vraiment ",le prêtre catholique prend du vin blanc au lieu du rouge ( pourtant bien certain )et le coupe d'eau .
Ces deux éléments n'existaient pas a l'époque de l'institution du Mémorial .....
Pourquoi ces libertés ce niveau si l'on veut être la vraie tradition?

petite réponse rapide :
ce que font les catholique semble vous inquiéter.

Mais que font les témoins de Jéhovah du pain et du vin qui n'ont pas effleuré leurs lèvres en fin de cérémonie?
je vous laisse répondre!

Pour répondre directement a votre question: pour nous ce pain et ce vin sont des emblèmes ,donc aucune valeur" sacrée " après la cérémonie .
Mais que faites vous , Ved , comme esseulé , pour cette commémoration ?

Maintenant , cela est posé aux catholiques, laissez les répondre ,et ne vous inquiétez pas de ce que je leur pose comme question , mais essayer de répondre déjà a celles que je vous ai posées sur d'autres lignes , où j'attends vos réponses sur la Binité que vous adorez , et les incompréhensions que cela engendre.
Vous y êtes moins assidu .
La difficulté peut-être a le faire?

Elihou a écrit:

Pour répondre directement a votre question: pour nous ce pain et ce vin sont des emblèmes ,donc aucune valeur" sacrée " après la cérémonie

ok, donc vous mangez le pain après la cérémonie?

Elihou a écrit:

Mais que faites vous , Ved , comme esseulé , pour cette commémoration ?

mystère et boule de gomme!

Elihou a écrit:

Maintenant , cela est posé aux catholiques, laissez les répondre ,et ne vous inquiétez pas de ce que je leur pose comme question

je ne m’inquiète pas des questions que vous posez au cathos,
petit conseil : il y a une section catho, il vous suffit d'ouvrir un sujet là-bas vous aurez plus de chance que quelqu'un vous réponde.

Elihou a écrit:

mais essayer de répondre déjà a celles que je vous ai posées sur d'autres lignes , où j'attends vos réponses sur la Binité que vous adorez , et les incompréhensions que cela engendre.
Vous y êtes moins assidu .
La difficulté peut-être a le faire?

Faite au moins l'effort de lire les réponses que j'ai déjà fait à votre question vous n'auriez pas besoin de vous rayer le disque!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
21/04/2011,à 3:40 pm

ved a écrit:

MA COMPRÉHENSION EST SIMPLE pas trois ni deux MAIS UN ET UNIQUE :
Au commencement était DIEU, il s'est fait CHAIR en JESUS-CHRIST.

[quote]

ved a écrit:

ok, donc vous mangez le pain après la cérémonie?

Je suis obligé de répéter que ce pain est un symbole , donc ceux qui le fabriquent pour la Commémoration , le remportent.
Ils en font ce qu'il veulent : il ne contient RIEN de sacré .

Citation :

Elihou a écrit:

Mais que faites vous , Ved , comme esseulé , pour cette commémoration ?

mystère et boule de gomme!

Belle façon de se cacher : ainsi on critique la pratique des autres mais on se cache dans les siennes . Elle ne sont pas avouables ?

Citation :

,il y a une section catho, il vous suffit d'ouvrir un sujet là-bas vous aurez plus de chance que quelqu'un vous réponde.

Il y a aussi des catholiques sur ce fil ( lisez bien) ;cela intéresse le sens du thème proposé ....vous n'êtes donc pas concernés .
[quote]

Elihou a écrit:

mais essayer de répondre déjà a celles que je vous ai posées sur d'autres lignes , où j'attends vos réponses sur la Binité que vous adorez , et les incompréhensions que cela engendre.Vous y êtes moins assidu .
Faite au moins l'effort de lire les réponses que j'ai déjà fait à votre question vous n'auriez pas besoin de vous rayer le disque!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet …et la voici :
"MA COMPRÉHENSION EST SIMPLE pas trois ni deux MAIS UN ET UNIQUE :
Au commencement était DIEU, il s'est fait CHAIR en JESUS-CHRIST."

AUCUN verset biblique .
D’où mes questions ( sans réponses )
Rendez –vous sur ce fil …..si vous vous sentez en forme pour justifier cette réponse laconique , et sans fondement. Et rendez -vous a ceux qui veulent en connaître d'avantage sur la curieuse position de Ved ....qu'il ne justifie pas .

Elihou a écrit:

AUCUN verset biblique .
D’où mes questions ( sans réponses )
Rendez –vous sur ce fil …..si vous vous sentez en forme pour justifier cette réponse laconique , et sans fondement. Et rendez -vous a ceux qui veulent en connaître d'avantage sur la curieuse position de Ved ....qu'il ne justifie pas .

Cher ami les versets et ma compréhension qui en découle est entièrement exposé sur le fil discution cité,
VOUS GESTICULEZ VRAIMENT POUR RIEN.

ICI les sujet de la ligne de discution est "que signifie le pain et le vin"?
sur la SECTIONS ENSEIGNEMENTS : Témoin de Jéhovah

vous qui êtes TJ plus tôt que de nous expliquer nous comment ça se passe chez les catholiques ou autre,
expliquez-nous pour quelle raison vous refusez de prendre part au symbole de la vie éternelle?
Ne vous cachez pas derrières les défauts des catholiques
Expliquez-nous comment ça se passe chez-vous!, convainquez-nous, convertissez-nous!

-------------

Citation :

Je suis obligé de répéter que ce pain est un symbole , donc ceux qui le fabriquent pour la Commémoration , le remportent.
Ils en font ce qu'il veulent : il ne contient RIEN de sacré .

le pain est fabriqué par une personne de la congrégation dites-vous?
Êtes-vous sur que ce n'est pas du pain azyme acheté en commerce?

Puisque le pain n'a rien de sacré après la cérémonie, celui qui l'a apporté le reprend mais il en fait quoi une fois chez lui?
Le mange-t-il? S'il ne le mange pas, il en fait quoi?

Et le vin que devient-il?

Citation :

Elihou"]Info , bonjours,
Juqu'a présent, on a aucune preuve qu'Origène a eut entre les mains les " originaux " écrit de la main de Jean .... Mais si vous possédez celles-ci , je suis preneur .( Réf. de l'ouvrage et édt. avec l'année)Merci . Cela me serait utile

Les preuves se situes au niveau de témoignages qui affirmes cela !Quoi qu'il en sois ,les citations Bibliques ,qu'il cites sont donc antérieur a Bodmer .

Citation :

Par contre :Origène acceptait certaines des doctrines non bibliques, il s’autorisait à spéculer.

A nous de faire la différence entre des citations Biblique et la perception qu'il exprimes _il parles aussi des courants de pensés qu'il avait court a son époque sur certains courant de pensés sur certains textes .
*Nota( Il aurais aussi a soulignés ,qu'il aurais aussi des explications importante a faire entre un écrit Biblique entre un écrit antérieur et postérieur /mais pour l'instant l’importance n'est point a faire présentement).
L'erreur principale qu'il a fait se situes au niveau d'un lieu ou l’âme (JE) attendrais le moment précis de la fécondation dans le couple pour prendre chair /ainsi que les corps terrestres en une dernière chance aux démons pour leurs rachats etc..Ceux qui croient a la Réincarnation ,cherches a l'intégrez a leur foi _alors que lui croyaient a la transmigration des âmes(JE) qui deja étaient pré-existante .

Citation :

Théophile, patriarche du Ve siècle,

Jerome aussi et d'autres nous ont mis en garde /non /sur les paroles de l'Évangile qu'il citait _mais sur son interprétation .

Citation :

Son œuvre la plus célèbre, les Hexaples,

Citation :

Il fut condamné pour hérésie Origène

mais ses citations de textes Biblique , ne fut point condamner .

Citation :

Ainsi, en tant que catholique , Info ,il est déclaré hérétique par votre Eglise. Ainsi pour ce qui serait de la bonne interprétation de Jean , je serais pour le moins méfiant ….De plus ses commentaires se firent sur I Jean et III Jean….

Il faut point confondre les textes cités de la Bible versus ,des interprétations exprimés .Il na point reçut de condamnation sur les textes Bibliques qu'il cites( a ma connaissance présentement) .Part contre ce qu'ont sais ,plus le temps passait plus ont s éloignais des originaux (mais ça, c'est une autre histoire ).

Citation :

Elihou a écrit:

J'aimerais revenir a la question originelle de cette ligne de discussion :
Que signifie le pain et le vin?Peut-on m'expliquer pourquoi, qu'en étant très attaché a la valeur d'un traduction limitée et orientée du verbe " estin/ être " qui aurait le sens que de " vraiment ",le prêtre catholique prend du vin blanc au lieu du rouge ( pourtant bien certain )et le coupe d'eau . Ces deux éléments n'existaient pas a l'époque de l'institution du Mémorial .....Pourquoi ces libertés ce niveau si l'on veut être la vraie tradition?

En réalité le prêtre lorsque ,il office prends du vin a base de Muscat (en général).Il peut prendre du rouge du blanc ou du rosé /il n'est point limité part le couleur ! Du vin est du vin _malgré que la couleur change !!!!!!Même chose pour le pain ,du pain est du pain .!!!!!
Aussi ,je rajoutes pour nous c'est de beaucoup plus qu'un Mémorial .

C'est la QUATRIEME fois que je dois répondre la même chose Ved. Vous êtes très ecxité , énervé...Calmez -vous un peu .
Voici en 3 heures, montre en main votre courrier ahurissant :
1- Aujourd'hui à 10:51
ved a écrit: Mais que font les témoins de Jéhovah du pain et du vin qui n'ont pas effleuré leurs lèvres en fin de cérémonie?
Réponse :
Pour répondre directement a votre question: pour nous ce pain et ce vin sont des emblèmes ,donc aucune valeur" sacrée " après la cérémonie .

2- [b]Aujourd'hui à 12:07
ved a écrit: ok, donc vous mangez le pain après la cérémonie?
Réponse :
Je suis obligé de répéter que ce pain est un symbole , donc ceux qui le fabriquent pour la Commémoration , le remportent.Ils en font ce qu'il veulent : il ne contient RIEN de sacré .

3- Aujourd'hui à 13:29
VOUS GESTICULEZ VRAIMENT POUR RIEN
Expliquez-nous comment ça se passe chez-vous!, convainquez-nous, convertissez-nous!
Réponse :
Je suis obligé de répéter que ce pain est un symbole , donc ceux qui le fabriquent pour la Commémoration , le remportent.

Et vous remettez ça 1h 1/2 après ! ! ! ! LA MÊME QUESTION!
Vous êtes sûr d'être en bonne santé , Ved ?...alors c'est une addiction.

Citation :

Puisque le pain n'a rien de sacré après la cérémonie, celui qui l'a apporté le reprend mais il en fait quoi une fois chez lui? Le mange-t-il? S'il ne le mange pas, il en fait quoi?

Réponse :
Qu'elle importance cela a- t-il dites -moi , qu'il le mange ou le jette ? Il a servi de symbole durant le Mémorial , il n'est rien d'autre que du pain ordinaire .....AUCUNE valeur intrisèque .

Alors maintenant vous vous attaquez au vin ? .... bien .

Citation :

Et le vin que devient-il?

Réponse:
Je vais donc vous répondre la même chose : ce vin n'a AUCUNE valeur intrinsèque , celui qui l'a amené le reprend .
Mais si vous vous posez la question c'est que pour vous , il y aurait " Transsubstantiation" ? ça me rappelle quelque chose ..

Ved, dois-je déjà préparer LA MÊME réponse pour dans une heure? .''
Peut-être allez -vous me demander si les verre sont des calices en argent ou en or ....les assiettes en porcelaine de Limoges ou de la faïence .....
.

info a écrit:

En réalité le prêtre lorsque ,il office prends du vin a base de Muscat (en général).Il peut prendre du rouge du blanc ou du rosé /il n'est point limité part le couleur ! Du vin est du vin _malgré que la couleur change !!!!!!Même chose pour le pain ,du pain est du pain .!!!!!Aussi ,je rajoutes pour nous c'est de beaucoup plus qu'un Mémorial .

Info , vous qui pensez que c'est le vrai sang du Christ et la vrai chair par Transsubstantiation
( c'et bien le mot n'est-ce pas ?) pourquoi avoir pris au pied de la lettre le verbe estin /( être) ,qui revêt le sens de: ressemble , est , semblable par rigueur ,et avoir changé les espèces elles-mêmes?

Le vin servi a Peshah que Jésus utilisa ,été le vin utilisé selon la prescription post-éxilique . En Israël , le vin blanc n'existait pas , le rosé non plus .
D'ailleurs , a la première Peshah , il n'y avait pas de vin .Cela fut introduit après le retour d'Exil....
Quand au vin doux moelleux sucré .....vous vous imaginez !
Et cette eau qui rallonge le vin, qui l'a ajouté a la Cène ?.... Ce n'est pas dans le texte .
C'est pour cela que, la pratique du vin rouge non frelaté ,symbolisant le sang parfait du Christ , est au même titre que le pain sans levain ,symbole d'absence de corruption.

Avez -vous une idée de qui a introduit ces changements , quand, et pourquoi ?
Il doit y avoir des raisons bibliques pour se permettre l'avoir changer la manière de faire par Christ . Non?

Elihou a écrit:

Vous êtes très ecxité , énervé...Calmez -vous un peu...ahurissant ... Ved ?...alors c'est une addiction
vous vous attaquez...Peut-être allez -vous me demander si les verre sont des calices en argent ou en or ....les assiettes en porcelaine de Limoges ou de la faïence .....

QUELLE THÉÂTRALITÉ

Est-ce de ma faute si vous craignez de nous exposer le déroulement de votre cérémonie
et qu'il faille y revenir à de nombreuses reprises pour avoir une réponse à peu près complète :

donc chez les tj, durant la cérémonie qui a lieu une fois dans l'année,
le pain et le vin circulent parmis les tj
plus de 99,88% des tj n'effleurent de leurs lèvres ni le pain ni le vin
celui qui a apporté le pain et le vin à la cérémonie, le ramène chez lui
on ne sait pas ce qu'il en fait exactement : le mange-t-il, le jette-t-il? Libre à lui nous dit ELIHOU.

Elihou a écrit:

Qu'elle importance cela a- t-il dites -moi , qu'il le mange ou le jette ? Il a servi de symbole durant le Mémorial , il n'est rien d'autre que du pain ordinaire .....AUCUNE valeur intrisèque .
Mais si vous vous posez la question c'est que pour vous , il y aurait " Transsubstantiation" ? ça me rappelle quelque chose

. Puisque ni le pain ni le vin n'ont de valeur intrinsèque (je vous rejoint sur ce point),
pourquoi s'inquiéter de ce que boivent et mangent les catholiques durant leur cérémonies?

Nous sommes sur le section TJ pas catho et vous êtes TJ pas catho.
Pourquoi ne pas expliquer tout simplement comment ça se passe chez-vous!
Et vous mettre en colère contre celui qui vous interroge sur la question.

Avez-vous peur de quelque chose? Pourquoi d'un coté il vous est difficile de parler de ce qui se passe chez vous
et de l'autre il vous est si facile de parler de comment ça se passe ailleurs (avec un ton inquiet en plus)

Merci

[quote]

Elihou a écrit:

info a écrit:

En réalité le prêtre lorsque ,il office prends du vin a base de Muscat (en général).Il peut prendre du rouge du blanc ou du rosé /il n'est point limité part le couleur ! Du vin est du vin _malgré que la couleur change !!!!!!Même chose pour le pain ,du pain est du pain .!!!!!Aussi ,je rajoutes pour nous c'est de beaucoup plus qu'un Mémorial .

Info , vous qui pensez que c'est le vrai sang du Christ et la vrai chair par Transsubstantiation

_OUI ,en effet .

Citation :

( c'et bien le mot n'est-ce pas ?)

Exact .

Citation :

pourquoi avoir pris au pied de la lettre le verbe estin /( être) ,qui revêt le sens de: ressemble , est , semblable par rigueur ,et avoir changé les espèces elles-mêmes?

Ceci EST ...donc c'est EST .Ont a point a faire difficulté a ce que le Seigneur dit /meme si notre mental en prends un coup /Encore une fois ,c'est la Révélation qui viens a nous _et non nous qui doit forcer la Révélation versus nos perceptions .En sommes ont l'acceptes l'intégrité de la Bible _sois ont patines .

Citation :

Le vin servi a Peshah que Jésus utilisa ,été le vin utilisé selon la prescription post-éxilique . En Israël , le vin blanc n'existait pas , le rosé non plus

.Ça ont le sais point ! En plus pour ton info- j'aie gagner ma vie comme vendeur de vin et de spiritueux /durant 30 ans .Mais je peut te dires la couleur ne change rien du vin est du vin .

Citation :

D'ailleurs , a la première Peshah , il n'y avait pas de vin .Cela fut introduit après le retour d'Exil....

Ca ,je ne le sais point _pour moi peut importes avant le processus antérieur /moi ,je suis chrétien et sous la Nouvelle Alliance /non sous l'Ancienne .

Citation :

Quand au vin doux moelleux sucré .....vous vous imaginez !

Non.imagines rien (c'est moi qui fournissait le secteur des Églises dans tout le secteur du West Island (coté ,Ouest ) de Montréal ! Non,mais .

Citation :

Et cette eau qui rallonge le vin, qui l'a ajouté a la Cène ?.... Ce n'est pas dans le texte .

En effet ,c'est point dans le texte /mais même la réduire le vin avec de l'eau /ne modifies point le vin en eau ..Ça fait juste un vin moins d' alcool .

Citation :

C'est pour cela que, la pratique du vin rouge non frelaté ,symbolisant le sang parfait du Christ , est au même titre que le pain sans levain ,symbole d'absence de corruption.

Ben ,la les méthodes de conservation a cette époque de 2000 ans /çà faisait dures. La vermine et les mouches tournait autour et bien souvent ,celui-ci avait le gout du vinaigre .

Citation :

Avez -vous une idée de qui a introduit ces changements , quand, et pourquoi ?

Ont a découvert de meilleur moyen de conservation /ont sais rendu compte que si celui-ci était sucrez /il se conservait mieux /(la science mon homme ,la science ) etc ...en plus quelques-uns en prenait trop ,alors il y avait des débordement en plus que quelques-uns / développait un gout trop prononcer pour le vin ! Comprendo .

Citation :

Il doit y avoir des raisons bibliques pour se permettre l'avoir changer la manière de faire par Christ . Non?

Tu devrais faire une recherche sur le cépage de vin que Jésus a utilisé :t'en qu'a y être .Ont feras la guerre du cépages .
Bon ,nous y voila: L'objectif est de laver plus blanc que blanc.
Non , Jésus na point dis prenez cette sorte de cépages, vous ne pouvez point le réduire avec de l'eau , il faut qu'il sois vinaigrez _non bon au gout ,etc.... Vois-tu a ce que je veux en venir .Tiens quand y être ,pourquoi ont s'habilles point comme les tissus du temps des apôtres t'en quand y être .
_ De plus /que tout sois conforme a ta perception vin,,etc....ça resteras chez vous non un réalité non concrètes mais un symbolistes ! Et lorsque vous dites dans votre foi _cella est un symbole ! Pour une fois ,je vous le fait point dires que en effet chez vous cela est seulement un symbole :j’accepte et suis d'accord avec vous sur ce point a 100%.Je dis bien pour vous et tout ceux qui ont une foi du symboliste .

Elihou

Citation :

Vous êtes sûr d'être en bonne santé , Ved ?...alors c'est une addiction.

Elihou ,comme modérateur ,c'est point de bon propos de dires cela a un intervenant /une personne peut penser différemment d'un autre sans faire une allusion qu'il est marteau .Essaie de ne plus faire cela si possible .Merci a toi .

info a écrit:

Elihou

Citation :

Vous êtes sûr d'être en bonne santé , Ved ?...alors c'est une addiction.

Elihou ,comme modérateur ,c'est point de bon propos de dires cela a un intervenant /une personne peut penser différemment d'un autre sans faire une allusion qu'il est marteau .Essaie de ne plus faire cela si possible .Merci a toi .

que veux tu Info, c'est ainsi, à ELIHOU (et à un autre dont je ne cite pas le nom) "insulter VED"
c'est leur passe temps favoris,leur mesure avec laquelle ils me mesurent, un authentique témoignage à leur gloire.

[quote]

ved a écrit:

]QUELLE THÉÂTRALITÉ [/b]

Vous avez été comédien Ved ? Car ce mot revient dans toutes vos dernières réponses .....
Argument de façade qui cache la misère de vos arguments par un mot passe -partout

Citation :

Est-ce de ma faute si vous craignez de nous exposer le déroulement de votre cérémonie
et qu'il faille y revenir à de nombreuses reprises pour avoir une réponse à peu près complète :

Craindre ? Vous gallégez j'espère !
Nous avons distribué près de 6 millions d'invitations rien qu'en France ! Et nous avons réunis le double ( ou approchant ),du nombre de témoins en France .
TOUT est public et non caché !(C'est un nouvel angle d'attaque : la calomnie ?)
Dans le monde , des millions de personnes non T.J., auront asssité au Mémorial et vu de leur propre yeux le déroulement .
Qu'insinuez -vous , Ved ?
.....Et voilà la question pour la CINQUIEME fois reposée ( j'avais prévenu!):

Citation :

donc chez les tj, durant la cérémonie qui a lieu une fois dans l'année,
celui qui a apporté le pain et le vin à la cérémonie, le ramène chez lui on ne sait pas ce qu'il en fait exactement : le mange-t-il, le jette-t-il? Libre à lui nous dit ELIHOU.

Citation :

Pourquoi ne pas expliquer tout simplement comment ça se passe chez-vous!

Mais il n'y a rien de secret .
Pourquoi n'y êtes vous pas allé?
Vous saviez que c'était Dimanche 17 avril après le couché du soleil , dans TOUTES les Salle de Culte des T.J.
Et si vous ne saviez pas ou il y en avez une , vous preniez l'annuaire et dans les Pages Jaunes , vous y auriez trouver l'adresse et le n° de Tel .de la plus proche de votre domicile .
Sur le répondeur de chaque lieu de culte , la date et l'heure ( précise ) était donnée .
Vous n'avez AUCUNE excuse .
Tenter de faire courir le bruit que dans nos réunions il se passe "des choses" ...est du plus haut comique!
J'attends la même question pour ....LA SEPTIEME FOIS ?
Je la prépare ......

Votre souci est donc :
mais que font des emblèmes les T.J. qui les ramènent chez eux ?
Vous ne vous sentez pas un peu gamin , Ved ?

Elihou a écrit:

Vous avez été comédien Ved ? Car ce mot revient dans toutes vos dernières réponses .....
Argument de façade qui cache la misère de vos arguments par un mot passe -partout

non cher ami ce n'est pas un argument de façade, ce n'est que la mise en évidence de votre jeu théatralisé.
Si vous restiez sur le fond du sujet sans orner vos messages, je n'aurais pas besoin de le souligner.

Citation :

Craindre ? Vous gallégez j'espère !

non mais puisque vous avez du mal à répondre clairement à la question,
et qu'il me faille vous la poser plusieurs fois pour avoir une réponse à peu près complète (sans parler de vos insultes)
me laisse à penser que vous ayez quelque chose à craindre ou à cacher (par exemple l'éventualité que le pain soit jeté après la cérémonie.)

Citation :

Nous avons distribué près de 6 millions d'invitations rien qu'en France ! Et nous avons réunis le double ( ou approchant ),du nombre de témoins en France .
TOUT est public et non caché !(C'est un nouvel angle d'attaque : la calomnie ?)

Calomnie dites-vous! Pourquoi donc?
Puisque c'est public (et c'est vrai), pourquoi tant pudeur agrémentée d'insultes à celui qui vous interroge?

Citation :

Dans le monde , des millions de personnes non T.J., auront asssité au Mémorial et vu de leur propre yeux le déroulement .
Qu'insinuez -vous , Ved ?

Rien du tout, quel drole d'esprit vous habite mon ami!

elihou a écrit:

Et voilà la question pour la CINQUIEME fois reposée ( j'avais prévenu!)

apprenez à lire monsieur le devin,
ce n'est pas une question qui attend une réponse
puisque la réponse (que vous avez donné ultérieurement) y figure juste après (je le mets en gras spécialement pour vous).

ved a écrit:

donc chez les tj, durant la cérémonie qui a lieu une fois dans l'année,
celui qui a apporté le pain et le vin à la cérémonie, le ramène chez lui on ne sait pas ce qu'il en fait exactement : le mange-t-il, le jette-t-il? Libre à lui nous dit ELIHOU.

Citation :

Mais il n'y a rien de secret .

il n'y a pas de secret je le sais.Puisque j'en parle avec plus de clarté que vous c'est que j'en sais quelque chose.

Citation :

Pourquoi n'y êtes vous pas allé?

si j'y avais été, j'aurais pris part aux emblèmes et cela aurait été une pierre d'achoppement pour les tj présent, voila pourquoi je n'y suis pas allé!

Citation :

Vous n'avez AUCUNE excuse .

bis repetita : si j'y avait été, j'aurais pris part aux emblèmes et cela aurait été une pierre d'achoppement pour les tj présent, voila pourquoi je n'y suis pas allé!

Citation :

Tenter de faire courir le bruit que dans nos réunions il se passe "des choses" ...est du plus haut comique!

ce qui est comique l'ami c'est que vous entendiez ce que je ne pense même pas.

Citation :

J'attends la même question pour ....LA SEPTIEME FOIS ?
Je la prépare ......

allé rien que pour vous faire plaisir : pourquoi le vin... LOL

Citation :

Votre souci est donc :
mais que font des emblèmes les T.J. qui les ramènent chez eux ?
Vous ne vous sentez pas un peu gamin , Ved ?

je n'ai aucun soucis. La gaminerie est que vous vous souciez du vin des catholique et vous vous plaignez que je parle de votre cérémonie.

Je caricature votre attitude :
"MAIS EUEUEUE... ved il me casse ma tentative d'éclabousser la cérémonie catholique.. quel trouble jeu celui-là...
puisque c'est comme ça c'est sur lui que je vais me défouler... ce sera bien fait pour lui"

info a écrit:

.
.Part contre ce qu'ont sais ,plus le temps passait plus ont s éloignais des originaux (mais ça, c'est une autre histoire ).

Quoi qu'il en soit, soyons prudents ..
Elihou

Citation :

Ceci ESTdonc c'est EST .Ont a point a faire difficulté a ce que le Seigneur dit /meme si notre mental en prends un coup /Encore une fois ,c'est la Révélation qui viens a nous _et non nous qui doit forcer la Révélation versus nos perceptions .En sommes ont l'acceptes l'intégrité de la Bible _sois ont patines .

Et bien justement Info , la question est là : c’est le sens donné a ce verbe qui change tout .
Et il n’y a pas eu de « révélation » autre sur le sujet après l’institution sur le changement des éléments du Mémorial .
D’ailleurs il fut impossible que le sang de Jésus soit déjà la veille de sa mort sur la table , puisque ce la sera fait que le lendemain .Il faudrait penser que Jésus s’est saigné Ce ne peut-être qu’un symbole de ce qui allait se passer ….
Le mot Transsubstantiation a été inventé très tardivement , car la présence « réelle » a elle aussi été imposée tardivement . C’est Innocent III qui établit le principe de la « Transsubstantiation » en 1215
Et l’interdiction de communier au vin fut décrété en 1414. Donc si l’on veut analyser l’ensemble : le vin est changé , l’eau et ajouté , et il ne peut pas être consommé .C’est toujours le cas …..

Citation :

Le vin servi a Peshah que Jésus utilisa ,été le vin utilisé selon la prescription post-éxilique . En Israël , le vin blanc n'existait pas , le rosé non plus

.Ça ont le sais point ! En plus pour ton info- j'aie gagner ma vie comme vendeur de vin et de spiritueux /durant 30 ans .Mais je peut te dires la couleur ne change rien du vin est du vin [/quote].
Alors faites des recherches là –dessus , et vous ajouterez a votre culture œnologique ….. Ce processus de vinification ne se pratiquait pas en Palestine .
Mais info , c’est là la contradiction : vouloir faire une « vraie » commémoration avec plus aucun des éléments sur le symbole du vin présent a la première .C’est un peut comme si on faisait des crêpes sans lait , sans farine et sans sucre, mais des substituts .Ca porte toujours le nom mais…..

Citation :

Citation :

Quand au vin doux moelleux sucré .....vous vous imaginez !

Non.imagines rien (c'est moi qui fournissait le secteur des Églises dans tout le secteur du West Island (coté ,Ouest ) de Montréal ! Non,mais .

Je voulais dire par là ,que ce genre de vin n’existait pas en Palestine a l’époque de Jésus,et que là encore , le symbolisme ,pour vous qui êtes attaché au sens par le verbe estin/être, n’a plus de sens .
Vous êtes dans l’impossibilité de penser que le sens du verbe ne soit autreque réalité ( contre le sens complet du mot grec originel dont vous retenez ce qui vous arrange ), mais êtes d’accord pour changer les éléments le relatant. C’est assez paradoxal , non ? Pourquoi ne pas avoir la même rigueur ?

Citation :

En effet ,c'est point dans le texte /mais même la réduire le vin avec de l'eau /ne modifies point le vin en eau ..Ça fait juste un vin moins d' alcool .

Donc le sang du Christ était trop alcoolisé qu’il faille le couper, puisque ce vin n’était pas symbolique ?
Sinon c’est du Canada –Dry que vous décrivez –là : çà a la couleur de l’acool , l’apparence de l’alcool , mais ce n’est pas de l’alcool .
C'est pour cela que, la pratique du vin rouge non frelaté ,symbolisant le sang parfait du Christ , est au même titre que le pain sans levain ,symbole d'absence de corruption.

Citation :

Ben ,la les méthodes de conservation a cette époque de 2000 ans /çà faisait dures. La vermine et les mouches tournait autour et bien souvent ,celui-ci avait le gout du vinaigre .

Peut importe la qualité , il fallait qu’il ne soit pas frelaté .[/quote]
Quoique vous savez qu’il y en avait d’excellents a l’époque …..

Citation :

Citation :

Avez -vous une idée de qui a introduit ces changements , quand, et pourquoi ?

Ont a découvert de meilleur moyen de conservation /ont sais rendu compte que si celui-ci était sucrez /il se conservait mieux /(la science mon homme ,la science ) etc ...en plus quelques-uns en prenait trop ,alors il y avait des débordement en plus que quelques-uns / développait un gout trop prononcer pour le vin ! Comprendo .

Ce n’était pas ma question , info :
Ce sont les raisons , et QUI s’est permis de modifier les éléments de la Cène institué par Jésus ….. et pourquoi .
Je ne vous parle pas de la qualité gustative du vin de l’époque . Je suis grand amateur de millésimes de bordeaux ( Pessac – Léognan, St Julien , Pomerol, )et sais faire la différence de crus et de cépages.

Citation :

Citation :

Il doit y avoir des raisons bibliques pour se permettre l'avoir changer la manière de faire par Christ . Non?

Tu devrais faire une recherche sur le cépage de vin que Jésus a utilisé :t'en qu'a y être .Ont feras la guerre du cépages .Bon ,nous y voila: L'objectif est de laver plus blanc que blanc.Non , Jésus na point dis prenez cette sorte de cépages, vous ne pouvez point le réduire avec de l'eau , il faut qu'il sois vinaigrez _non bon au gout ,etc.

Non, il a comparé son sang a ce vin rouge , symbole de la couleur de celui-ci …
Jésus a dit de faire ceci en souvenir de lui : faire ceci c’est respecter ce qu’il a fait .
Les chinois prennent du thé ?

Citation :

_ De plus /que tout sois conforme a ta perception vin,,etc....ça resteras chez vous non un réalité non concrètes mais un symbolistes !

Parce qu’aucun élément n’atteste cette croyance , non enseignée par les apôtres .
D’ailleurs vous ne trouverez aucun de ceux –ci qui l’enseigne .Par contre j’ai en réserve les époques de l’apparition des premières affirmations que , vin = sang réel …….

Ici le sujet est : le mémorial de la mort de Jésus , que signifie le pain et le vin

on a toujours aucun TJ qui ait eu la volonté de nous éclairer sur le sujet

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Compte tenu du fait que

- les catholiques sont 1,181 milliard dans le monde en 2009 (1/6ième de la population mondiale),

- et les TJ sont 6 millions dans le monde (1/1000ième de la population mondiale)

le lecteur est beaucoup plus enclin à connaitre la cérémonie catholique que cérémonie des témoin de jéhovah

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Depuis de nombreux message vous vous inquiétez du vin et de la cérémonie catholique.

il y a une section catholique sur le forum alors rien ne vous retient d'y aller.

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Elihou CESSEZ votre hors-sujet dans le seul but
de faire diversion des questions embarrassantes qui pourraient être soulevé à propos de votre cérémonie.

Elihou
Laisse tomber avec VED. Il n'a rien a dire et il le fait magnifiquement.
Tu perds ton temps avec lui car qui s'interesse à ce que devient le pain et le vin après le mémorial.
J'ai pas vu cette question au 20H à la télé d'hier soir !!!


Mais j'ai vu des tremblements de terre, des épidemies, des catastrophes nucléaires, des famines, de l'inflation mondiale, une crise économique à venir, des combats armés dans de nombreux pays. Mais pas ce que deviennent les emblèmes chez les TJ !!!!

A croire que le monde entier a autre chose à penser !!!

info a écrit:

Elihou

Citation :

Vous êtes sûr d'être en bonne santé , Ved ?...alors c'est une addiction.

Elihou ,comme modérateur ,c'est point de bon propos de dires cela a un intervenant /une personne peut penser différemment d'un autre sans faire une allusion qu'il est marteau .Essaie de ne plus faire cela si possible .Merci a toi .

Ne vous inquiétez pas Info, c'est la pratique de Ved qui lui n'a pas été rappelé a l'ordre :

ved
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Nombre de messages: 1187
Sujet: Re: corps et âme :dissociable ou indissociable ? Jeu 24 Mar - 21:54
ça va pas bien là dedans toc toc !

ved a écrit:

info a écrit:

Elihou

Citation :

Vous êtes sûr d'être en bonne santé , Ved ?...alors c'est une addiction.

Elihou ,comme modérateur ,c'est point de bon propos de dires cela a un intervenant /une personne peut penser différemment d'un autre sans faire une allusion qu'il est marteau .Essaie de ne plus faire cela si possible .Merci a toi .

que veux tu Info, c'est ainsi, à ELIHOU (et à un autre dont je ne cite pas le nom) "insulter VED"
c'est leur passe temps favoris,leur mesure avec laquelle ils me mesurent, un authentique témoignage à leur gloire.

Quand j'écrivais que vous foutiez de ma moi et dans les grandes largeurs ....!

ved
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Nombre de messages: 1187
Sujet: Re: corps et âme :dissociable ou indissociable ? Jeu 24 Mar - 21:54
ça va pas bien là dedans toc toc
Vous jouez le vierges effarouchées ?
Mais ces digressions ne vous referons pas refaire votre virginité ....