------------------ LA NUDITE D'ADAM ET D'EVE ----------------




1 - Apres avoir mange de l'arbre defendu , ils se sont rendu compte de leur nudite

2 - Et se sont cache de la vue de DIEU

3 - AINSI : l'homme se couvrit de feuilles et ensuite de peaux d'animaux .

4 - Je crois que l'on doit prendre ce passage comme une allegorie

5 - Car sur la terre nous avons des saisons et ces saisons sont differents

selon l'endroit ou on se trouve sur la terre

6 - Moi , je croirais plustot que l'homme s'est mis a se couvrir a cause de la temperature changeante

7 - Dans un climat froid , il serait tres difficile de se promener nu .

8 - Parcontre dans les pays chaud comme dans les tropiques ,

ou l'on a de belles temperatures toute l'annee

9 - Nous n'avons pas besoin de nous couvrir .

10 - Je pense aux indigenes en afrique et en indonesie et en australie ,

des peuples entiers qui vivent NU toute l'annee durant .

11 - Et pour eux se couvrir ce n'est que pour deguisement et parure .

12 - Et non pour se preserver du froid ou de la chaleur .

13 - Donc ils n'ont aucune notion de NUDITE ,

14 - Et on en retrouve encore aujourd'hui qui vivent ainsi .

15 - Alors , pourquoi cette nudite n'est-elle pas inne a toute personne ?

16 - Meme nos enfants en bas age se promene NUS , sans que cela des offence .

17 - La notion de nudite ne leur est pas donne a la naissance a eux non plus .

18 - Alors , que dire de la nudite d'ADAM ET D'EVE ?

19 - Quel est le vrai message dans ce recit ?

20 - Je laisse la question .... la .... sur la table .... les theories sont bienvenues .



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Bonjour Spiritangel,

Cet épisode est évidemment hautement symbolique mais on ne fait pas des symboles avec n'importe quoi et , sans céder aux illusions du Concordisme, je pense que les auteurs inspirés avaient en tête le passage anthropologique du troisième millénaire (avant JC) depuis les communautés de "chasseurs-cueilleurs" vers les sociétés "éleveurs-cultivateurs".

Le jardin d'Eden n'est pas un Paradis où tout est parfait et où l'on a rien à faire, et les quelques lignes de Genèse suggèrent que l'homme prélève ce dont il a besoin sur la nature sans qu'il ne la domestique.

Si dans les climats chauds on trouve parfois des peuples de chasseurs-cueilleurs entièrement nus ce phénomène me paraît devenir tout à fait exceptionnel dans les sociétés où l'élevage et les travaux agricoles mobilisent la majeur partie de la population.

Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque les oiseaux et les lys des champs qui ne travaillent pas Il témoigne de cette opposition inscrite dans notre mémoire entre le labeur du chasseur-cueilleur (comme l'oiseau) et les travaux des société néolithiques.

On peut s'interroger pour savoir pourquoi les sociétés de "éleveurs-cultivateurs" ont le plus souvent abandonné la nudité mais la question se complique du fait que l'humain n'a pas réussi (??) cette transition sous tous les climats.

Se rajoute le fait que les progrès de l'agriculture sont liées à l'artisanat dès lors les sociétés se segmentent en classes et en catégories sociales...

Au plan symbolique, il me semble que cette pudeur nouvelle signifie qu'n mangeant du fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal l'humain a été affligé d'un triste pouvoir, celui de pouvoir dire "ceci est bien" et "ceci est mal". Un triste pouvoir car il rajoute à la souffrance physique la souffrance morale, et l'accouchement n'est pas plus douloureux après la chute mais il est vécu autrement.

Et ce qui n'avait aucune connotation en terme de "bien ou mal" comme la nudité est devenue signe d'indignité et de honte.

À cet égard, la nudité dans la Bible est souvent associée à la faiblesse puis, par voie de conséquence, à la défaite, au déclassement social, à l'humiliation et à l'indignité.

Se retrouver nu c'est être projeté dans la misère et c'est surtout retomber à l'état de faiblesse et de dépendance du nourrisson.

Se retrouver nu n'est d'ailleurs pas nécessairement à prendre au pied de la lettre, cela signifie simplement avoir perdu son statut, son rang, sa richesse....

Ici, rappelons-nous le lien étroit entre le peuple Hébreux et le nomadisme. Le nomade porte toute sa richesse sur lui et la nudité signifie la ruine absolue.


Pour situer le drame vécu par Adam et Ève quand ils ont acquis le triste pouvoir de labelliser en terme de "bien " et de "mal" leurs expériences, on pourrait imaginer un pauvre qui vivrait dans une région lointaine où tout le monde est pauvre et qui découvrirait un jour que ce n'est pas la situation "normale" et qu'il y a des humains comme lui qui jouissent de la richesse. Cet homme s'apercevrait soudain qu'il est pauvre...
Ce qui était pour lui "dans la nature des choses" devient un "mal".


Cordialement

votre soeur
Pauline

REPLIQUE A PAULINE :


BONJOUR A TOI PAULINE ,



[ Pour situer le drame vécu par Adam et Ève quand ils ont acquis le triste pouvoir de labelliser en terme de "bien " et de "mal" leurs expériences, on pourrait imaginer un pauvre qui vivrait dans une région lointaine où tout le monde est pauvre et qui découvrirait un jour que ce n'est pas la situation "normale" et qu'il y a des humains comme lui qui jouissent de la richesse. Cet homme s'apercevrait soudain qu'il est pauvre...
Ce qui était pour lui "dans la nature des choses" devient un "mal". ]


1 - Ouaisss ..... on dirait que tu sautes d'une theorie a une autre

2 - Ne sachant pas consciemment laquelle choisir

3 - Mais oui .... Pauline .... il peut y en avoir des centaines de theories

4 - Ta theorie sur les "chasseurs-cueilleurs"

vers les sociétés "éleveurs-cultivateurs" est interessante

mais ne peut s'appliquer a ADAM ET EVE .

5 - Pour la simple raison qu'ils etaient ENCORE dans l'EDEN .

6 - Donc AVANT que DIEU , leur dit qu'ils devront travailler

a la sueur de leur front pour survivre

7 - De plus , cela ne repond pas a la connaissance SUBITE de LEUR nudite !

8 - Car en lisant la genese on a l'impression que DIEU

leur a revele leur nudite en mangeant du fruit de l'arbre defendu

9 - Donc cela n'a rien a voir avec nous sur terre

10 - Car tout ceci se passe dans l' EDEN

11 - Mais merci quand meme pour ton courage a repondre au sujet



AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Bonjour Spiritangel

SPIRITANGEL a écrit:

1 - Ouaisss ..... on dirait que tu sautes d'une theorie a une autre.
2 - Ne sachant pas consciemment laquelle choisir

ça commence bien.

SPIRITANGEL a écrit:

4 - Ta theorie sur les "chasseurs-cueilleurs" vers les sociétés "éleveurs-cultivateurs" est interessante
mais ne peut s'appliquer a ADAM ET EVE .
5 - Pour la simple raison qu'ils etaient ENCORE dans l'EDEN .
6 - Donc AVANT que DIEU , leur dit qu'ils devront travailler

Il faut veiller à ne pas trop projeter d'image d'Épinal sur le récit Biblique.

Je relis :

Genèse 2:5 aucun arbuste des champs n’était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l’Eternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait point d’homme pour travailler (hébreu 'abad et grec ergazomai) le sol.
[...]
Puis Y-HWH Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l’orient, et il y mit l’homme qu’il avait formé. [...]
15 Y-HWH Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Eden pour le travailler (hébreu 'abad et grec ergazomai) et pour le garder.

Dans le jardin d'Eden il y a donc le travail du sol et la tâche de garder (conserver et surveiller).

Certes nous sommes déjà un peu sortis du la pure cueillette évoquées :
16 Y-HWH Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

et quoi qu'il en soit, nous sommes bien dans une vie laborieuse.

Et quand les premiers humains sont chassés, les malédictions ne constituent nullement une nouveauté mais une aggravation :
16 Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, [...]
le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs.

Ce qui change c'est que ce sera plus difficile de faire comme avant. Et surtout, il n'y aura plus d'arbres aussi complaisants...

Car "avant", si on veille à ne pas tenir compte de nos préjugés sur le Paradis perdu, si l'on s'en tient précisément à la lettre de la Genèse alors, avant d'être chassés, l'homme travaillait pour obtenir sa nourriture et les accouchements auraient quand même été pénibles puisque la douleur sera, et le texte hébreu est très précis, accrue en raison de la chute.

Si on s'en tient à la Bible, le Jardin n'est pas du tout un lieu d'oisiveté, mais simplement le Jardin d'Eden est présenté comme un lieu où tout est un peu plus facile pour l'humain notamment parce qu'il y a des arbres donnant du fruit selon peur espèce. C'est un peu un lieu "qui ruisselle de lait et de miel"...
Et de toute façon, un lieu de travail où l'humain vit une certaine forme de communion avec la nature et notamment les animaux.

Du point de vue chronologique il y a trois époques à l'intérieur même du Jardin d'Eden :

1 ) L'époque purement édénique, tout va bien, le serpent n'a pas encore craché son venin.

2 ) Une période de drame :
l'homme et la femme mangent du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal. Ils sont encore en Éden mais le regard a changé. Leurs yeux s'ouvrent. Non qu'ils fussent aveugles avant...
Désormais ils posent un regard de jugement sur ce qui leur paraissait naturel auparavant.

Il me semble que cette première désobéissance a dû susciter un sentiment de honte, ils se sont révélés tels qu'ils sont : désobéissants.
La première chose qui leur saute aux yeux est leur faute.
Est-ce qu'après avoir commis une faute énorme on n'a jamais envie de se cacher, de se dissimuler ?
C'est la honte qui devait les submerger...
Ils constatent leur fragilité, leur petitesse, leur déchéance, et tout ceci est symbolisé par leur nudité.
... La nudité avec toute la symbolique biblique qui n'est pas nécessairement sexuelle.

Toutefois, on ne peut écarter tout connotation sexuelle car il y a la fameuse expression : "voir la nudité de" ou "découvrir la nudité de" qui incontestablement désigne un outrage, une profanation et souvent pointe vers une relation sexuelle illicite.

Voir la nudité de quelqu'un c'est, au minimum, lui manquer de respect, c'est le diminuer et lui faire honte, .

L'homme et la femme (est-ce que Adam a déjà reçu son nom ? en tout cas Ève ne l'a pas encore reçu) se sont manqué de respect mutuellement.

Mais ici il conviendrait sans doute d'adopter pleinement une démarche symbolique pour aller plus loin

3 ) Le dénouement et l'expulsion.
L'homme essaie de ne pas porter la responsabilité... la femme accuse le serpent.
D-ieu, béni soit-Il, tire les conséquences.

Comme si elle était un animal (cf. Gen 2.19), la femme reçoit d'Adam son nom d'Ève.

D-ieu, béni soit-Il, revêt les humains de costumes de peau, chasse le premier couple et interdit le chemin du retour :
Et Y-HWH Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât (le même verbe qu'en genese 2.5 et 2.15 !) la terre, d’où il avait été pris. C’est ainsi qu’il chassa Adam; et il mit à l’orient du jardin d’Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.

SPIRITANGEL a écrit:

Car en lisant la genese on a l'impression que DIEU leur a revele leur nudite en mangeant du fruit de l'arbre defendu .

Littéralement, D-ieu, béni soit-Il, est absent quand ils prennent conscience de leur nudité.

Apparemment l'ouverture ses yeux est le résultat immédiat de l'ingestion du fruit de l'Arbre de connaissance du Bien et du Mal.
D-ieu, béni soit-il, n'intervient pas.

Pourquo serait-il surprenant que la connaissance du Bien et du Mal ait pour conséquence immédiate que l'humain prend la mesure de sa condition.

SPIRITANGEL a écrit:

Mais merci quand meme pour ton courage a repondre au sujet

Merci pour le merci.

Cordialement

votre soeur
Pauline

------------------------- REPLIQUE A PAULINE :


1 - Ne trouves-tu pas SEVERE la punition que DIEU donne a l'humanite ?

2 - Dieu etant omnipresent et omnipotent , aurait pu

debuter sa creation d'une maniere plus saine .

3 - Pourquoi , creer l'homme en sachant dAVANCE qu'il pecherait ?

4 - Pourquoi ne pas creer un etre avec une intellegence plus digne de son createur ?

5 - Je ne crois pas a la theorie que DIEU a cree l'homme et l'a laisse se faire tenter par le diable pour ensuite le punir .

6 - Ce n'est tout simplement pas logique.

7 - Encore une autre fois , il est tres difficile de croire logiquement a cette creation sans y appliquer la FOI .

8 - Dieu etant omnipresent et omnipotent , a cree QUAND MEME ADAM sachant bien qu'il pecherait .

9 - C'est pas logique qu'une personne cree un objet avec un defaut

et qu'apres il dit : bofff, on n'a qu'a le rafistoler de temps en temps

10 - On va lui donner des remedes .

11 - Pourquoi alors creer la maladie en premier lieu ?

12 - Dieu veut que nous soyons parfait , pourtant il nous a cree IMPARFAIT .

13 - CHERCHEZ L'ERREUR


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

pauline.px a écrit:

Bonjour Spiritangel

SPIRITANGEL a écrit:

1 - Ouaisss ..... on dirait que tu sautes d'une theorie a une autre.
2 - Ne sachant pas consciemment laquelle choisir

ça commence bien.

SPIRITANGEL a écrit:

4 - Ta theorie sur les "chasseurs-cueilleurs" vers les sociétés "éleveurs-cultivateurs" est interessante
mais ne peut s'appliquer a ADAM ET EVE .
5 - Pour la simple raison qu'ils etaient ENCORE dans l'EDEN .
6 - Donc AVANT que DIEU , leur dit qu'ils devront travailler

Il faut veiller à ne pas trop projeter d'image d'Épinal sur le récit Biblique.

Je relis :

Genèse 2:5 aucun arbuste des champs n’était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l’Eternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait point d’homme pour travailler (hébreu 'abad et grec ergazomai) le sol.
[...]
Puis Y-HWH Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l’orient, et il y mit l’homme qu’il avait formé. [...]
15 Y-HWH Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Eden pour le travailler (hébreu 'abad et grec ergazomai) et pour le garder.

Dans le jardin d'Eden il y a donc le travail du sol et la tâche de garder (conserver et surveiller).

Certes nous sommes déjà un peu sortis du la pure cueillette évoquées :
16 Y-HWH Dieu donna cet ordre à l’homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

et quoi qu'il en soit, nous sommes bien dans une vie laborieuse.

Et quand les premiers humains sont chassés, les malédictions ne constituent nullement une nouveauté mais une aggravation :
16 Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, [...]
le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs.

Ce qui change c'est que ce sera plus difficile de faire comme avant. Et surtout, il n'y aura plus d'arbres aussi complaisants...

Car "avant", si on veille à ne pas tenir compte de nos préjugés sur le Paradis perdu, si l'on s'en tient précisément à la lettre de la Genèse alors, avant d'être chassés, l'homme travaillait pour obtenir sa nourriture et les accouchements auraient quand même été pénibles puisque la douleur sera, et le texte hébreu est très précis, accrue en raison de la chute.

Si on s'en tient à la Bible, le Jardin n'est pas du tout un lieu d'oisiveté, mais simplement le Jardin d'Eden est présenté comme un lieu où tout est un peu plus facile pour l'humain notamment parce qu'il y a des arbres donnant du fruit selon peur espèce. C'est un peu un lieu "qui ruisselle de lait et de miel"...
Et de toute façon, un lieu de travail où l'humain vit une certaine forme de communion avec la nature et notamment les animaux.

Du point de vue chronologique il y a trois époques à l'intérieur même du Jardin d'Eden :

1 ) L'époque purement édénique, tout va bien, le serpent n'a pas encore craché son venin.

2 ) Une période de drame :
l'homme et la femme mangent du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal. Ils sont encore en Éden mais le regard a changé. Leurs yeux s'ouvrent. Non qu'ils fussent aveugles avant...
Désormais ils posent un regard de jugement sur ce qui leur paraissait naturel auparavant.

Il me semble que cette première désobéissance a dû susciter un sentiment de honte, ils se sont révélés tels qu'ils sont : désobéissants.
La première chose qui leur saute aux yeux est leur faute.
Est-ce qu'après avoir commis une faute énorme on n'a jamais envie de se cacher, de se dissimuler ?
C'est la honte qui devait les submerger...
Ils constatent leur fragilité, leur petitesse, leur déchéance, et tout ceci est symbolisé par leur nudité.
... La nudité avec toute la symbolique biblique qui n'est pas nécessairement sexuelle.

Toutefois, on ne peut écarter tout connotation sexuelle car il y a la fameuse expression : "voir la nudité de" ou "découvrir la nudité de" qui incontestablement désigne un outrage, une profanation et souvent pointe vers une relation sexuelle illicite.

Voir la nudité de quelqu'un c'est, au minimum, lui manquer de respect, c'est le diminuer et lui faire honte, .

L'homme et la femme (est-ce que Adam a déjà reçu son nom ? en tout cas Ève ne l'a pas encore reçu) se sont manqué de respect mutuellement.

Mais ici il conviendrait sans doute d'adopter pleinement une démarche symbolique pour aller plus loin

3 ) Le dénouement et l'expulsion.
L'homme essaie de ne pas porter la responsabilité... la femme accuse le serpent.
D-ieu, béni soit-Il, tire les conséquences.

Comme si elle était un animal (cf. Gen 2.19), la femme reçoit d'Adam son nom d'Ève.

D-ieu, béni soit-Il, revêt les humains de costumes de peau, chasse le premier couple et interdit le chemin du retour :
Et Y-HWH Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât (le même verbe qu'en genese 2.5 et 2.15 !) la terre, d’où il avait été pris. C’est ainsi qu’il chassa Adam; et il mit à l’orient du jardin d’Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.

SPIRITANGEL a écrit:

Car en lisant la genese on a l'impression que DIEU leur a revele leur nudite en mangeant du fruit de l'arbre defendu .

Littéralement, D-ieu, béni soit-Il, est absent quand ils prennent conscience de leur nudité.

Apparemment l'ouverture ses yeux est le résultat immédiat de l'ingestion du fruit de l'Arbre de connaissance du Bien et du Mal.
D-ieu, béni soit-il, n'intervient pas.

Pourquo serait-il surprenant que la connaissance du Bien et du Mal ait pour conséquence immédiate que l'humain prend la mesure de sa condition.

SPIRITANGEL a écrit:

Mais merci quand meme pour ton courage a repondre au sujet

Merci pour le merci.

Cordialement

votre soeur
Pauline

Je n'ai pas de réponse à ce sujet, mais plutôt des questionnements. On pourrait imaginer Adam et Eve comme des créatures spirituelles, qui vivent dans la plénitude de l'unité divine. Par l'assimilation du fruit de la connaissance du bien et du mal, ils font l'expérience de la dualité, de la division, d'où rupture avec l'unité divine. De ce fait ils s'aperçoivent qu'ils sont "nus" c'est à dire dépouillés de leur état premier. Ils vivaient dans un "espace" déterminé, (il me semble que "Eden" soit traduit non seulement comme "jardin", mais aussi comme "champ" ou "espace". Je n'ai pas retrouvé l'info à ce jour), qu'ils doivent garder et maintenir en ordre. Cet "espace" peut-il être vu comme un lieu de potentialités qui doivent s'exprimer dans un certain ordre et d'une certaine manière? A voir. Comme ils ne peuvent plus assumer leur fonction, ils sont obligés de se vêtir de "tuniques de peau" et de "descendre" dans la matière (c'est le sens que leur donnaient les cathares, je crois), tandis que le "jardin" est remis à la garde d'un chérubin, créature spirituelle, qui "contemple le visage de Dieu", donc encore en contact avec lui. Ce serait donc la connaissance et l'assimilation de la dualité qui provoque la rupture avec l'unité divine et de ce fait, la "descente" dans la matière. Voilà, c'est une interprétation possible, elle a sûrement ses faiblesses, et peut-être qu'il y en a de meilleures?

---------------------- REPLIQUE A BERNARD AMYR



BONJOUR A TOI BERNARD :


1 - J'ai bien de la misere a croire que CELUI ou ceux qui ont ecrits la GENESE

2 - Etaient AUSSI " INSTRUITS " que nous

3 - J'ai bien de la misere a croire que ces gens-la auraient ecrits ce passage de la bible d'une maniere aussi approfondit

4 - Je ne crois pas qu'en ce temps-la l'homme etait assez evolue mentalement

[ car la physolophie et la psycologie n'existaient meme pas ].

5 - Je croirais plustot que leur pensee etait DIRECTE

6 - DONC TRES SIMPLE , DU MOT -A- MOT .

7 - Je ne pense pas que c'etait alligorique pour eux .

8 - Ils prenaient le tout au pied a la lettre , tout comme ceux qui croyaient

dur comme fer que le ciel pouvait leur tomber sur la tete .

9 - J'ai beaucoup de peine a m'exprimer , car les mots ne me viennent pas automatiquement ,

7 - Ca doit etre l'age , je crois , mais l'idee c'est qu'ils ne pensaient pas aussi profondement que nous

au 21 ieme sciecle , car en ce temps-la il n'existait pas d'ecole pas d'education ,

pas de livres , ni de traites aux-quelles ils pouvaient se referer ,ni de bibliotheques .

8 - Donc leur raisonnement devait etre TRES SIMPLE tout comme leur education .

9 - C'est pour cela que je crois que l'on devrait prendre leur ecrits aux mot-a-mot .

10 - Il est certain qu'en ce temps-la , les gens se posaient des question sur la divinite,

et c'est pour cette raison que les meme themes qui sont exposes dans l'EPOPEE de GILGAMESH

se retrouvent dans la Bagavad-Gita et ensuite recopie dans la Bible ,

11 - C'est la meme histoire mais racconte de maniere differente ,

soit le deluge , la vierge qui enfante et un enfant sauve des eaux ,

12 - Les noms des personnages changent mais la base de l'histoire est la meme .

13 - Il faut se rappeler qu'il n'y avait QUE , ces fables qui se transmettaient

de famille en famille et de place en place , tout comme le dieu-allah-lune

qui a ete importe de BABILONNE a la Mecque et reprise par Mohamet .

14 - Malheureusement , ces faits ne sont pas enseignes en certains pays ,

15 - Mais aujourd'hui avec la venue de l'internet les gens se reveillent

et regardez bien ce qui va se produire en ces pays-la

16 - Je dirais meme que cette revolte a deja debute en certains pays .

17 - Les gens se sont appercus qu'on leur a menti et cache la verite et c'est ce qui conduit a la revolte .

18 - DONC , comme toujours il faut revenir au plus simple

et ne pas cherche a fouiller plus loin que son nez ,

car en ce temps-la il n'y avaient pas de grands penseurs eduques

comme nous en avons aujourd'hui , pas de tele , pas de livres ,

pas d'education et encore moins de phylosophie .



AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Bonjour SPIRITANGEL

Allons-y avec une 102ème théorie...

SPIRITANGEL a écrit:

1 - Ne trouves-tu pas SEVERE la punition que DIEU donne a l'humanite ?

Je ne vois pas de punition.

Je couds et parfois je me pique, ce n'est pas une punition. Et cela aurait pu m'arriver dans le Jardin d'Eden.
Je plante un clou et c'est mon doigt qui prend ce n'est pas une punition divine. Et cela aurait pu m'arriver dans le Jardin d'Eden.

Malgré mes recommandations mon enfant touche la porte du four et se brûle, ce n'est ni moi ni D-ieu, béni soit-Il, qui punit.

Ce n'est pas une punition. Encore que l'on pourrait sans doute se plaire à dire que c'est mon enfant qui se punit lui-même...

Mon enfant fait une expérience du chaud et du froid, du "ce qui m'est agréable", de "ce qui ne m'est pas agréable" et surtout du "il faut veiller à ne pas renouveler cette expérience".

La question est de savoir s'il va spontanément passer de cette appréciation contextualisée et personnelle à une appréciation morale et générale du genre "obéir à sa maman est Bien" ou "ne pas toucher la porte d'un four chaud est Bien"....

Je crois précisément que la Connaissance du Bien et du Mal consiste en ce glissement.
Passer de l'apprentissage du réel à la connaissance du Bien et du Mal.
D'abord, transformer ce qui est désagréable pour moi en Mal et ce qui est agréable pour moi en Bien, puis à chercher celui qui a commis la faute.


Et le premier couple témoigne de ce glissement : ils ne reconnaissent ni l'un ni l'autre leur désobéissance mais trouvent aussitôt un responsable.

Et vous-même n'êtes pas loin d'incriminer D-ieu, béni soit-Il.

Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, a-t-Il consenti à ce que j'égare mon trousseau de clés ?
Cela Lui était facile de me faire un petit signe, il Lui aurait suffi de toussoter légèrement...
Vous allez rire mais je crois qu'Il ne manque pas de le faire... à nous de tendre l'oreille...



Je n'ai même pas besoin de parler du mésusage de notre liberté car ce serait injecter encore une fois l'idée de Bien et de Mal là où elle n'est pas nécessaire.


Simplement, on vit en interaction avec le cosmos et nous ne contrôlons pas tout, parfois cela ne se déroule pas comme on le pensait... il y a un décalage entre notre désir et la réalité, mais ce n'est ni Bien ni Mal, peut-être une faute a-t-elle été commise, essayons de ne pas recommencer, etc.

Il faut consentir au Principe de Réalité et faire le deuil du Principe de Désir.

Évidemment, une fois que l'on a mis le doigt dans l'engrenage du Bien et du Mal, l'engrenage avale notre bras et Caïn tuera Abel parce que D-ieu, béni soit-Il, n'a pas agréé son sacrifice !
D-ieu, béni soit-Il, aurait pu faire un effort, Il lui suffisait de faire semblant d'agréer le sacrifice de Caïn, et hop !



Et je crois que cela répond partiellement à la suite de votre questionnement.

SPIRITANGEL a écrit:

2 - Dieu etant omnipresent et omnipotent , aurait pu debuter sa creation d'une maniere plus saine .

Le mystère est pourquoi Celui-là Seul qui est parfait crée ?
... puisque Sa Création ne pourra être parfaite qu'en se fondant en Lui.

Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, crée-t-Il du NON-Divin ?
Du plus bas que Lui, du moins bon que Lui ?
Quel drôle de projet !
Un créateur ne cherche-t-il pas au contraire à se dépasser ? à laisser une oeuvre plus grande que lui ?

J'ai mon idée sur la réponse mais ce n'est pas la question.

Disons que si D-ieu, béni soit-Il, crée une Création en vue de la Perfection, alors cette Création a pour vocation de se dissoudre en D-ieu, béni soit-Il, qui est Seul a être parfait.

De sorte que le plus important ne peut pas être le but (qui est le retour au divin) mais seulement la trajectoire : comment passer du chaos informe et vide à la perfection ?

C'est un peu comme dans un jeu d'adresse, vous lancez la boule et si vous corrigez sans cesse sa trajectoire ce n'est plus vraiment intéressant, alors il se peut bien que D-ieu, béni soit-Il, ait fait jaillir sa Création et la laisse évoluer sans interventionnisme excessif vers la Perfection.

Plus le point de départ est imparfait, plus le chaos est grossier, plus les créatures sont enlisées dans leur médiocrité... et plus l'histoire est captivante : Est-ce que le système va évoluer spontanément vers la perfection ou bien va-t-il retourner au chaos ?

SPIRITANGEL a écrit:

3 - Pourquoi , creer l'homme en sachant dAVANCE qu'il pecherait ?

Seul D-ieu, béni soit-Il, est parfait, aucune créature n'est parfaite.

Toute créature est confrontée à la possibilité de l'échec, de l'erreur, de l'insatisfaction... avec les conséquences...
Et malgré tout, D-ieu, béni soit-Il, ne renonce pas à créer.

Car c'est là la vraie question : pourquoi D-ieu, béni soit-Il, n'a-t-Il pas renoncé à créer ?
La réponse : parce que, Lui au moins, Il a foi en l'humain !


Donc D-ieu, béni soit-Il, sait parfaitement que l'homme va pécher mais Il tente, à Sa façon, de faire oeuvre de pédagogue.
1ère leçon :
l'homme ne peut pas tout savoir, il ne peut connaître toutes les conséquences de ses actes et si, malgré cette ignorance, il veut bien faire alors il faut qu'il se tourne vers D-ieu, béni soit-Il, et qu'il écoute Ses conseils, Ses prescriptions, Ses Lois...
et sinon... alors il se condamne lui-même à faire l'expérience de tout...

SPIRITANGEL a écrit:

4 - Pourquoi ne pas creer un etre avec une intellegence plus digne de son createur ?

Eh bien,moi, au plan purement intellectuel je ne le trouve pas si mal l'humain...
je suis même épatée que la science soit si incroyablement développée et que ce soit devenu une banalité qu'elle repousse à chaque instant les limites de sa Connaissance.
(j'y vois d'ailleurs une "pseudo-preuve" de l'existence de D-ieu, béni soit-Il.)

SPIRITANGEL a écrit:

5 - Je ne crois pas a la theorie que DIEU a cree l'homme et l'a laisse se faire tenter par le diable pour ensuite le punir .

Le projet divin n'est pas que l'humain soit puni ou récompensé mais que l'humain vainque tout esprit division, de rébellion, d'orgueil...

SPIRITANGEL a écrit:

et qu'apres il dit : bofff, on n'a qu'a le rafistoler de temps en temps

Non, on va le laisser évoluer car il y a en lui l'image de D-ieu, béni soit-Il.

Cette image est comme un tableau qui au fil du travail du peintre se rapproche petit à petit du modèle.
Et c'est l'humain qui est le peintre.

SPIRITANGEL a écrit:

13 - CHERCHEZ L'ERREUR

L'erreur n'est pas dans l'oeuvre de l'artiste mais dans le regard du spectateur qui trouve ça moche, qui s'impatiente, qui ne fait pas confiance et qui en définitive aurait fait beaucoup mieux si c'était à lui qu'on avait confié cette tâche.


Cordialement

votre soeur
Pauline

Bonjour Bernard

Bernard Amyr a écrit:

Je n'ai pas de réponse à ce sujet, mais plutôt des questionnements. On pourrait imaginer Adam et Eve comme des créatures spirituelles, qui vivent dans la plénitude de l'unité divine. Par l'assimilation du fruit de la connaissance du bien et du mal, ils font l'expérience de la dualité, de la division, d'où rupture avec l'unité divine. De ce fait ils s'aperçoivent qu'ils sont "nus" c'est à dire dépouillés de leur état premier. Ils vivaient dans un "espace" déterminé, (il me semble que "Eden" soit traduit non seulement comme "jardin", mais aussi comme "champ" ou "espace". Je n'ai pas retrouvé l'info à ce jour), qu'ils doivent garder et maintenir en ordre.

On peut en effet souvent identifier un "LIEU" à un "ÉTAT".
L'Eden pourrait alors désigner un état originel de communion avec D-ieu, béni soit-Il.

Bernard Amyr a écrit:

Comme ils ne peuvent plus assumer leur fonction, ils sont obligés de se vêtir de "tuniques de peau" et de "descendre" dans la matière (c'est le sens que leur donnaient les cathares, je crois).

Ce qui me paraît intéressant à approfondir est que :
1 ) très spontanément le premier couple couvre sa nudité avec ce qui se trouve à portée de main.
2 ) mais D-ieu, béni soit-Il, remplace ces habits "textiles" faits par l'homme, en habits de "peaux" qu'Il a façonnés Lui-même.

Ces tuniques de peaux sont bien mystérieuses.

Si je reprends votre idée de "descendre", tout se passe comme si D-ieu, béni soit-Il, revêtait l'humanité de scaphandre ou de combinaison isolante pour prendre pied sur une autre planète.

Ont-elles, comme vous le suggérez, pour utilité de transformer des être purement spirituels en être de chair ? Dans cette perspective, cette tunique de peau serait synonyme de notre enveloppe charnelle.
Comme l'uniforme du détenu, elle serait la marque de notre déchéance et ce serait donc presque un fardeau dont l'humain serait chargé...



Mais ce qui est embarrassant c'est que l'homme a été créé très matériellement avec de la terre.
Certes c'est plus un façonnage qu'une création nouvelle mais on ne peut pas dire que ce qui fut conçu avec de la terre est purement spirituel. Il y avait donc probablement déjà une enveloppe charnelle que D-ieu, béni soit-Il, prend soin de nous re-vêtir avant l'expulsion.

Alors ces tuniques de peaux ne sont-elles qu'une amélioration divine des ridicules vêtement de feuilles ou bien ne faut-il pas y voir un élément essentiel de notre anthropologie ?

Et par exemple : ne faut-il pas de dévêtir de ces tuniques de peau si l'on veut retrouver sa place dans le Jardin d'Eden ? De quoi peut-il s'agir ?

Enfin, ne peut-on pas espérer au contraire que ces tuniques relèvent plus de la bénédiction, de la protection que de la malédiction et de la flétrissure ?
Si elles nous protègent, de quoi nous protègent-elles ?


Cordialement
votre soeur
Pauline

--------------- REPLIQUE A PAULINE :


BONJOURS A TOI PAULINE



1 - Apres avoir LU ton expose universitaire et extensive du cas de la nudite d' ADAN ET D'EVE ,

2 - Je me demande VRAIMENT .... si DIEU s'attendait a ce que tous les etres humain

de cette planete auront compris ton expose

3 - POUR COMPRENDRE LEUR NUDITE et apprendre a ne plus pecher .

4 - Car c'est la desobeissance qui a amene a cette decouverte de leur nudite.

5 - Donc il aurait fallut que DIEU nous donne ASSEZ D'INTELLIGENCE

pour en comprendre l'expose de la facon que TOI tu l'as comprise .

6 - C'est bien beau ca toute ces belles phrases theoriques mais je ne crois pas

qu'il y ait plus de 1 % des etres de cette terre qui en ont l'education pour le lire

et encore MOINS pour le comprendre

7 - Donc je ne crois pas que DIEU cree un etat si complique pour que l'homme

s'arrache les cheveux a comprendre ,

8 - Et SI ca prend une maitrise universitaire pour comprendre ce sujet

9 - DIEU A RATE SA CREATION

10 - Car PERSONNE n'y a RIEN COMPRIS donc il restera dans le peche jusqu'a sa mort .

11 - Je l'ai dit a maintes reprises ma chere Pauline qu'il faut toujours revenir et RESTER au plus simple

pour que MEME le plus idiot des homme puisse comprendre

12 - Et comme je l'ai deja dit , je crois que nous sommes cree avec tout le baggage

intellectuel necessaire dont nous avons besoin sur la terre ,

13 - Comme tu l'as dit tout a l'heure l'enfant qui se brule sur la poignee de porte du four

va ecouter ses sens et ses reflexes AVANT MEME de t'ecouter ,

14 - Car c'est bien de l'avertir , mais c'est le fait de s'etre brule et fait mal

qui va l'empecher de recommencer

15 - Donc c'est sont intelligence qui va l'empecher de recommencer et non ton avertissement .

16 - Nous sommes tous ne avec assez d'intelligence pour differencier entre le bien

et le mal c'est inne dans l'homme

17 - Ainsi meme le plus idiot des homme sait comment reagir aux situations,

et ceux qui ne le peuvent REELLEMENT PAS bien ....

18 - Il y a des institutions qui les abrites contre leur grees pour les proteger d'eux-meme .

19 - De toute facon il faudrait remonter a beaucoup plus loin que la bible

pour retracer l'histoire d'ADAM ET D'EVE avant d'essayer de la comprendre

puisque vous n'avez PAS toute l'information voulu puisqu'elle date

anterieurement a la bible .

20 - Alors commence par le debut de l'histoire et fait tes recherches dans la bagavad-gita

qui en parle et d'ou vient celui de la bible puisque les peuplades indoux y ont crue

bien avant l 'apparition de la bible .

21 - Tu n'as qu'a faire des recherches historiques qui sont le premier pas a faire

22 - Un juge avant de rendre jugement va recuperer TOUS les infos possibles

et ce DEPUIS LE " DEBUT " avant de rendre un jugement eclaire et IMPARTIAL .

23 - J'essais de comprendre la logique avant d'essayer d'interpreter le sens spirituel

24 - Et la logique est de commencer par le debut et NON d'essayer d'interpreter

une histoire copie d'un autre livre

25 - Donc il faut aller lire l'autre livre d'ou vient l'histoire

26 - C'est ca la logique de la situation .


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Bonjour SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

20 - Alors commence par le debut de l'histoire et fait tes recherches dans la bagavad-gita qui en parle et d'ou vient celui de la bible puisque les peuplades indoux y ont crue bien avant l 'apparition de la bible .

Peut-être...

[quote="SPIRITANGEL"]
21 - Tu n'as qu'a faire des recherches historiques qui sont le premier pas a faire
[quote]

Les recherches historiques actuelles et l'archéologie nous assurent que l'Inde n'a pas connu l'écriture avant, peu ou prou, le quatrième siècle (avant JC).

Donc croire à l'antériorité des textes sanscrits est une question de foi.
On peut croire à dix mile ans de transmission orale ou à cent mille ans... si on veut puisqu'il n'y a pas de preuves...
On peut croire qu'Adam est sorti du Jardin d'Eden avec la Bhagavad-Gîtâ sous le bras.
Pourquoi pas !

Et si on s'en tient aux témoignages concrets, alors il est clair que le livre de la Genèse s'inspire d'un texte beaucoup plus ancien que les textes indiens.

Mais...

même si les vieux ne cessent de nous rabâcher qu'avant c'était mieux je ne les crois pas sur parole.

Personnellement, je n'ai aucune raison de penser que plus c'est ancien et mieux c'est inspiré.
Je crois même l'inverse : le Livre continue à s'écrire, à se corriger, à mûrir... il nous faut attendre sa dernière édition.


Cordialement

Votre soeur
Pauline

[quote="pauline.px"]Bonjour SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

20 - Alors commence par le debut de l'histoire et fait tes recherches dans la bagavad-gita qui en parle et d'ou vient celui de la bible puisque les peuplades indoux y ont crue bien avant l 'apparition de la bible .

Peut-être...

[quote="SPIRITANGEL"]
21 - Tu n'as qu'a faire des recherches historiques qui sont le premier pas a faire

Citation :

Les recherches historiques actuelles et l'archéologie nous assurent que l'Inde n'a pas connu l'écriture avant, peu ou prou, le quatrième siècle (avant JC).

Donc croire à l'antériorité des textes sanscrits est une question de foi.
On peut croire à dix mile ans de transmission orale ou à cent mille ans... si on veut puisqu'il n'y a pas de preuves...
On peut croire qu'Adam est sorti du Jardin d'Eden avec la Bhagavad-Gîtâ sous le bras.
Pourquoi pas !

Et si on s'en tient aux témoignages concrets, alors il est clair que le livre de la Genèse s'inspire d'un texte beaucoup plus ancien que les textes indiens.

Mais...

même si les vieux ne cessent de nous rabâcher qu'avant c'était mieux je ne les crois pas sur parole.

Personnellement, je n'ai aucune raison de penser que plus c'est ancien et mieux c'est inspiré.
Je crois même l'inverse : le Livre continue à s'écrire, à se corriger, à mûrir... il nous faut attendre sa dernière édition.


Cordialement

Votre soeur
Pauline

REPLIQUE A PAULINE :




1 - Ouaisss..... je sais , on ne sais plus qui croire car le debut est tellement loingtain et vague

2 - Qu'on le veuille ou non , on n'a pas vraiment une base solide pour construire

3 - Donc nous avancons a tatons esperant que ce soit la bonne piste .

4 - Car il ne reste plus que la theorie la plus logique a croire .

5 - Et des que l'on donne une theorie automatiquement , theorie veut dire :

pas de sources sures , mais que des suppositions logiques

6 - Mais qui sait peut-etre qu'un jour decouvrira-t-on un manuscrit

ou une tablette d'argile revelatrice

7 - Peut-etre meme que dans les tablettes retrouvees a BABILONNE ,

[ s'ils ont termine de les traduire ] nous reveleront-elles de nouveaux faits ? qui sait .


8 - Il faudrait que je me tienne au courrant des nouveautes dans ce domaine ,

9 - Interet que j'ai delaisse depuis quelques annees

10 - Je n'ai pas d'excuse a donner sinon , je n'y voyait pas la priorite .


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

Bonjour à toutes et à tous,


Si on reste au niveau zéro, il me semble que si l'on vit dans une société où les gens sont d'ordinairement vêtus alors on peut s'interroger sur le "pourquoi sont-ils vêtus même quand il fait chaud" ou encore "pourquoi avons-nous abandonné le nudisme ?"

De sorte que l'on peut lire la Bible comme si les rédacteurs inspirés nous proposaient leur réponse : ce n'est pas vraiment par pudeur mais parce que le nudité témoigne de notre dénuement, de notre finitude, de notre fragilité...

Mais au delà, on peut se demander ce que vient faire là la question de la nudité, le livre de la Genèse n'est pas un livre d'Anthropologie, il n'a pas vocation a détailler toutes nos habitudes pour leur donner une explication.

J'avance l'idée que cette histoire de nudité est choisie pour témoigner de la conséquence de l'ingestion du fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal : Dès que l'on mange de ce fruit ce qui est naturel n'est plus naturel et revêt une signification en terme de Bien et de Mal.
La consommation du fruit provoque ce changement de regard qui a notamment pour conséquence qu'il faut, dorénavant, se protéger du regard de l'autre.


Par ailleurs, j'ai prétendu que le Jardin d'Eden n'était pas un lieu d'oisiveté, que l'homme avait vocation à s'en occuper et que par conséquent l'expulsion de ce Jardin signifiait davantage de peine et de labeur mais pas une rupture radicale entre deux mondes, du moins au plan purement économique.
Mais il reste un point à propos duquel il y a un véritable changement :
24 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

puis
16 Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.


Parce que dans les sociétés patriarcales de cette époque et de cette région c'est la femme qui quitte ses parents et non pas l'homme.

J'ose donc envisager qu'au même titre que la Bible présente un stade initial édénique où la nudité était naturelle au même titre elle suggère que ce stade initial consistait en une société matriarcale où la réalité du pouvoir familial n'était pas dévolue au mari mais aux parents de l'épouse.

Enfin, il me reste sur les bras la question :

pourquoi D-ieu, béni soit-Il, fabrique-t-Il des costumes, et pourquoi ces costumes sont-ils de "peau" et non pas d'origine textile ?


à vous lire


votre soeur

Pauline

------------- REPLIQUE FRAGMENTE POUR MIEUX REPLIQUER :


------------- RE-BONJOUR A TOI PAULINE :



[ Bonjour à toutes et à tous,


Si on reste au niveau zéro, il me semble que si l'on vit dans une société où les gens sont d'ordinairement vêtus alors on peut s'interroger sur le "pourquoi sont-ils vêtus même quand il fait chaud" ou encore "pourquoi avons-nous abandonné le nudisme ?" ]

1 - Premierement tu ne peux pas nous comparer aux gens tu temps de la genese

2 - Parce qu'il y a eu une tres grande EVOLITUON depuis lors .

3 - Je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas en rester au point zero .

4 - Mais comme tu le dis si bien " l'on vit dans une société où les gens sont d'ordinairement vêtus "

5 - Surtout lorsque l'on pense qu'il n'y avait meme pas de societe en ce temps-la .

6 - ADAM et EVE ne savaient meme pas ce qu'etait le nudisme ,

7 - Car le nudisme se definit par " DELAISSER " ses vetement que nous avons " DEJA "

8 - Donc le nudisme est un fait tres recent quelques 50 ans tout au plus,

9 - Qui a commence par des gens qui voulaient '" REVENIR " a la nudite et ils ont cree le mot NUDISME .

10 - J'ai donne ma theorie sur le pourquoi l'homme a commence a se vetir

11 - Et pour me repeter , je crois que c'est a cause du lieu ou nous nous trouvons soit au pole nord ou aux tropiques


[De sorte que l'on peut lire la Bible comme si les rédacteurs inspirés nous proposaient leur réponse : ce n'est pas vraiment par pudeur mais parce que le nudité témoigne de notre dénuement, de notre finitude, de notre fragilité... ]


12 - Encore la ce n'est qu'une theorie , puisque nous n'en avons aucune preuve de cela .

PS : De plus je ne crois pas que les gens de ce temps-la auraient compris cette allusion

trop complique pour leur capacite intellectuelle je te le repete ,qu'il faut trouver une solution

qui fait que les lecteurs de ce temp-la puissent comprendre donc il faut rester simpliste en tout .


[ Mais au delà, on peut se demander ce que vient faire là la question de la nudité, le livre de la Genèse n'est pas un livre d'Anthropologie, il n'a pas vocation a détailler toutes nos habitudes pour leur donner une explication.]


13 - OUI , tu as raison donc comme je l'ai mentionne plus tot

14 - C'est justement pour cette raison qu'il faut trouver une reponse SIMPLE ET CLAIRE

15 - Car les prophetes ont ecrits ces lignes pour que les gens puissent LE COMPRENDRE

16 - Et non pas les ecrires alegoriquement pour que l'on se creuse la tete a y trouver le vrai sens

17 - Et " SI " c'est le cas .... he bien comme je l'ai deja dit DIEU a rate sa creation

et a envoye ses prophetes pour RIEN puisque personne ne peut decortiquer les allusions cachees .


[ J'avance l'idée que cette histoire de nudité est choisie pour témoigner de la conséquence de l'ingestion du fruit de l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal : Dès que l'on mange de ce fruit ce qui est naturel n'est plus naturel et revêt une signification en terme de Bien et de Mal. ]

18 - MOI .... je crois plustot que la notion du bien et du mal est inne en nous , nous l'avons des notre naissance .

19 - Je dirais plustot que ce n'est qu'un avertissement pour une desobeissance ,

car il faut toujours rester simple et ne pas compliquer pour rien

pour que PERSONNE NE COMPRENNE LE MESSAGE .


[ La consommation du fruit provoque ce changement de regard qui a notamment pour
conséquence qu'il faut, dorénavant, se protéger du regard de l'autre.]

20 - C'EST UNE BONNE THEORIE .


[ Par ailleurs, j'ai prétendu que le Jardin d'Eden n'était pas un lieu d'oisiveté, que l'homme avait vocation à s'en occuper et que par conséquent l'expulsion de ce Jardin signifiait davantage de peine et de labeur mais pas une rupture radicale entre deux mondes, du moins au plan purement économique.]


21 - Encore la une bonne THEORIE .


[ Mais il reste un point à propos duquel il y a un véritable changement :
[ - 24= C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme,
et ils deviendront une seule chair.

[puis
[ - 16 = Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur,
et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi
Parce que dans les sociétés patriarcales de cette époque et de cette région
c'est la femme qui quitte ses parents et non pas l'homme. ]

22 - Il y a du vrai dans ce que tu ecris .


[ J'ose donc envisager qu'au même titre que la Bible présente un stade initial édénique où la nudité était naturelle au même titre elle suggère que ce stade initial consistait en une société matriarcale où la réalité du pouvoir familial n'était pas dévolue au mari mais aux parents de l'épouse.]

23 - OUI , mais parcontre cela ne restera qu'une theorie .



[ Enfin, il me reste sur les bras la question :

pourquoi D-ieu, béni soit-Il, fabrique-t-Il des costumes, et pourquoi ces costumes sont-ils de "peau"

et non pas d'origine textile ?

24 - OUAISSS..... cela suggere que DIEU n'etait pas VEGETARIEN :fourire:

25 - Donc qu'il faut tuer des animaux pour survivre

26 - Pourtant au paradis il est dit que l'homme vivra en paix avec les animaux sauvages

27 - Alors POURQUOI le besoin de les tuer MAINTENANT ?

28 - On pourrait facilement s'en passer pour survivre sur la terre

29 - Il y a des classes sociales qui ne mangent JAMAIS de viande .

30 - Et meme encore aujourd'hui il y a des gens comme B B qui font la guerre aux marchants de phoques .

31 - ET les " POULES " ELLES n'ont-elles pas aussi le droit de garder

leurs plumes elles aussi la ?

32 - Je me suis dis tant qu'a y etre , mettons-y le paquet :fourire:

33 - Une poule c'est un etre au meme titre qu'un boeuf ou une chevre , un lapin ou un phoque ? non ? :fourire:




AMICALEMENT : SPIRITANGEL

---------- REPLIQUE :

BONJOUR A TOI LOUP ECOSSAIS :

Loup Ecossais a écrit:

A vous lire, vous me corrigerez si nécessaire, vous partez du postulat que Adam et Eve, sont deux êtres distincts, au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Je conçois Adam et Eve, comme un seul être, androgyne, contenant les deux Principes, féminin et masculin, positif-négatif...
Lorsque nous lisons, qu'ils ont pris conscience de leur nudité, il me semble que cette prise de conscience s'est manifestée à la suite de la désobéissance de la Créature envers son Créateur. A l'origine, cette nudité ne posait aucun problème à l'équilibre des deux Principes, car ils étaient "UN" avec Le Créateur. C'est en s'affranchissant de l'autorité Divine, en voulant exister égoïstement par lui-même et pour lui-même, que l'Homme (=masculin et féminin) a rompu cet équilibre. Ce qui leur était jusque là "Intérieur" (nudité), leur est soudain devenu "Extérieur" (prise de conscience de leur nudité). Ainsi l'Homme chuta dans la matière, dans le monde du démiurge (monde manifesté), qu'il venait lui-même de créer par sa prévarication...

1 - OUAISSS .... C'est une belle theorie ,

2 - Cela donne un tout autre sens a la creation

3 - Tu le mets du cote metaphysique

4 - Le probleme c'est que la genese n'en parle pas dans ce concepte-la .

5 - Comme je l'ai dis jadis , je ne crois pas que ceux qui ont ecrit la torah

l'ont ecrit d'une facon a ce qu'il n'y ait qu'un minuscule groupe

de personnes qui puisse le lire et le comprendre

6 - Car SI la bible a ete ecrite " QUE " pour ceux qui savent lire

et qui sont assez eduques pour le comprendre

7 - Donc on parle des gens de ce temps-ci

8 - Les ecrivains de la bible ont mechemment RATE leur but premier

9 - SOIT de garder et de rependre les ecrits divins a tous les gens de la terre .

10 - Car ce ne serait qu'au 20ieme sciecle que nous aurons COMPRIS le sens profond des textes ?

11 - Donc , tu as une belle theorie , mais que PERSONNE

n'a pu decortiquer dans la genese ................. SAUF TOI ?

12 - Alors SI ta theorie est vrai , il est temps que nous la trouvions .... n'est-ce pas ?



AMICALEMENT : SPIRITANGEL

REPLIQUE A LOUP ECOSSAIT :

Loup Ecossais a écrit:

Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas l'envisager sous cet "aspect", et non pas "concept", ce qui est un abus de langage. Comme c'est à la mode...

1 - POUR CELA : Je suis totalement d'accord avec toi .

2 - Il faut envisager TOUTES les theories .

3 - Et on doit retenir la PLUS LOGIQUE , tant et aussi longtemps qu'une theorie plus logique la remplace .

4 - Car nous n'avons " QUE " la logique pour nous en sortir .... et rien d'autre

5 - A moins d'avoir en main une lettre ecrite et signee par DIEU LUI-MEME

6 - Ce qui n'est pas le cas .


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

REPLIQUE A LOUP ECOSSAIT :

Loup Ecossais a écrit:

Ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas l'envisager sous cet "aspect", et non pas "concept", ce qui est un abus de langage. Comme c'est à la mode...

1 - POUR CELA : Je suis totalement d'accord avec toi .

2 - Il faut envisager TOUTES les theories .

3 - Et on doit retenir la PLUS LOGIQUE , tant et aussi longtemps qu'une theorie plus logique la remplace .

4 - Car nous n'avons " QUE " la logique pour nous en sortir .... et rien d'autre

5 - A moins d'avoir en main une lettre ecrite et signee par DIEU LUI-MEME

6 - Ce qui n'est pas le cas .


AMICALEMENT : SPIRITANGEL

A quoi sa sert de faire une multitude de theories sur le debut de l'homme via d'adam et eve , comme si rien que dans ce texte on y trouverai toute l'histoire de l'origine de l'homme, je pense que c'est un texte philosophique sans l'objectif de nous demontré concretement le commencement de l'homme mais plutot de nous laisser y refléchir , d'ailleur on n'y apprend que nos premiers parent etait considerai comme des animaux, donc soumis a leur environnement, et ensuite la science nous demontre que l'animal que nous étions avais la possibilité et l'avenir, de par son corps, ces attribut et son evolution, d'un jour pouvoir se differencier lui meme des animaux et d'apprendre et controler son environnement,
pour en savoir plus sur notre passé, prenai des pommes dans tous les sacs , faites en une seul compote et bouffé la ,
sa marche pour tout , il faut simplement pas oublier d'allez (modération : merci d'avoir des propos correct, Nicodème) , garder le meilleur et rejetez se qui n'est pas bon

REPLIQUE A PATOU :


[ garder le meilleur et rejetez se qui n'est pas bon ]



1 - Et .... QUI .... va nous dire quoi garder et quoi rejeter ?

2 - Car nous sommes tous different,

et n'avons pas les meme esperances de la vie .

3 - Donc sur QUOI se baser pour juger de ce qui est bon

de ce qui est mauvais ?

4 - Ta theorie AUSSI n'est qu'une theorie



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

REPLIQUE A PATOU :


[ garder le meilleur et rejetez se qui n'est pas bon ]



1 - Et .... QUI .... va nous dire quoi garder et quoi rejeter ?

2 - Car nous sommes tous different,

et n'avons pas les meme esperances de la vie .

3 - Donc sur QUOI se baser pour juger de ce qui est bon

de ce qui est mauvais ?

4 - Ta theorie AUSSI n'est qu'une theorie



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

garder le meilleur et rejeter se que l'on pense qui n'est dans la cause de jesus
on peut tous se tromper mes le plus important ces d'éssayer de sans rapprocher,
sur certain point tu aura raison et sur d'autre tu aura tort ,
et ces en etudiant tou et tou le monde qu'on peut reconnaitre ces tort et améliorer sa raison
bien sur il faut pas avoir peur de mettre sa logique en question
si tu a la meme esperance de la vie que celle que jesus voulai pour nous , je pense que tu aura une bonne base
pour reconnaitre la difference entre le bien et le mal

Citation :

peur de mettre sa logique en question

je ne pense pas que ta logique et celle de Dieu on un rapport tu ne penses pas ?

Citation :

tou le monde

dans le sens tout les gens ? parce qu'il vaut mettre sa confiance en Dieu que dans les gens !

je ne pense pas que ta logique et celle de Dieu on un rapport tu ne penses pas ?

peut etre , explique moi se qui te fait penser sa

dans le sens tout les gens ? parce qu'il vaut mettre sa confiance en Dieu que dans les gens ![/quote]

je pense qu'on peut apprendre de tous et de tous le monde , car tous vien de Dieu ,
je sais que ma pensé n'est peut etre pas la plus proche de la verité , mes j'essaie de m'en rapproché,
c'est une erreur de croire que chaqu'un peut s'arreter a sa logique , il peut y avoir plusieur logique mes il ne peut y avoir qu'une qui est totalement vrai ,sans erreur , et c'est en confrontant sa logique au autre qu'on peut essayer de reconnaitre c'est erreur ou c'est verité,

Bonjour patou13
d'abord sans vouloir t’offenser se serait plus claire pour tout le monde si tu pouvais citer correctement car là cela peut porter a confusion .merci

Citation :

peut etre , explique moi se qui te fait penser sa

Ben c'est simple il le dit souvent dans la bible mes pensées sont pas vos pensées ,donc pour moi le reste suit aussi c'est logique nous ne sommes ni DIEU , ni des dieux .
Mais je sent que tu va me trouver une petite sourates de derriere les fagots pour dire le contraire non ?

Citation :

je pense qu'on peut apprendre de tous et de tous le monde , car tous vien de Dieu ,
je sais que ma pensé n'est peut etre pas la plus proche de la verité , mes j'essaie de m'en rapproché,
c'est une erreur de croire que chaqu'un peut s'arreter a sa logique , il peut y avoir plusieur logique mes il ne peut y avoir qu'une qui est totalement vrai ,sans erreur , et c'est en confrontant sa logique au autre qu'on peut essayer de reconnaitre c'est erreur ou c'est verité

Oui ,pas bète ta façon de pensé

arnica a écrit:

Bonjour patou13
d'abord sans vouloir t’offenser se serait plus claire pour tout le monde si tu pouvais citer correctement car là cela peut porter a confusion .merci

Citation :

peut etre , explique moi se qui te fait penser sa

Ben c'est simple il le dit souvent dans la bible mes pensées sont pas vos pensées ,donc pour moi le reste suit aussi c'est logique nous ne sommes ni DIEU , ni des dieux .
Mais je sent que tu va me trouver une petite sourates de derriere les fagots pour dire le contraire non ?

Citation :

je pense qu'on peut apprendre de tous et de tous le monde , car tous vien de Dieu ,
je sais que ma pensé n'est peut etre pas la plus proche de la verité , mes j'essaie de m'en rapproché,
c'est une erreur de croire que chaqu'un peut s'arreter a sa logique , il peut y avoir plusieur logique mes il ne peut y avoir qu'une qui est totalement vrai ,sans erreur , et c'est en confrontant sa logique au autre qu'on peut essayer de reconnaitre c'est erreur ou c'est verité

Oui ,pas bète ta façon de pensé

dsl je ne sais conprend comment vous citer de la maniere que tu vien de faire .

1 question, ta raison on peut pas avoir la bonté et la connaissance de Dieu mes on peut sans rapproché par ces leçon qu'on peut apprendre de tou , car le but de la religion c'est que l'homme se rapproche de Dieu ,
je suis pas fan de dictée , donc sortir une sourates en disan que tous est dit alors que j'ai peut'etre rien compris a celle ci ne m'interesse pas,
ps je n'ai jamais dit que j'était musulman

2 ,, merki

tu surligne en bleu en cliquant du gauche avec ta souris et ensuite quand c'est tout bleu ce à quoi tu veut repondre tu clic sur le 4 ieme carre là en haut de ton poste ou il y a les bulles comme dans les bd essaye si tu comprend pas tu me demande ok ?

Citation :

ps je n'ai jamais dit que j'était musulman

en générale ceux qui font parti de la religion d'abraham sont musulmans je sait pas encore de quel courrant mais on va bien voir .

Citation :

merci

ok , j'ai mi abraham pour justement qu'on me mette pas dans tel ou tel panier

oui mais il font tous cela et c'est pas d'aujourd'hui que je modère le forum on fini toujours par savoir qui est qui !!!
bonne journée

SPIRITANGEL a écrit:

------------------ LA NUDITE D'ADAM ET D'EVE ----------------




1 - Apres avoir mange de l'arbre defendu , ils se sont rendu compte de leur nudite

2 - Et se sont cache de la vue de DIEU

3 - AINSI : l'homme se couvrit de feuilles et ensuite de peaux d'animaux .

4 - Je crois que l'on doit prendre ce passage comme une allegorie

5 - Car sur la terre nous avons des saisons et ces saisons sont differents

selon l'endroit ou on se trouve sur la terre

6 - Moi , je croirais plustot que l'homme s'est mis a se couvrir a cause de la temperature changeante

7 - Dans un climat froid , il serait tres difficile de se promener nu .

8 - Parcontre dans les pays chaud comme dans les tropiques ,

ou l'on a de belles temperatures toute l'annee

9 - Nous n'avons pas besoin de nous couvrir .

10 - Je pense aux indigenes en afrique et en indonesie et en australie ,

des peuples entiers qui vivent NU toute l'annee durant .

11 - Et pour eux se couvrir ce n'est que pour deguisement et parure .

12 - Et non pour se preserver du froid ou de la chaleur .

13 - Donc ils n'ont aucune notion de NUDITE ,

14 - Et on en retrouve encore aujourd'hui qui vivent ainsi .

15 - Alors , pourquoi cette nudite n'est-elle pas inne a toute personne ?

16 - Meme nos enfants en bas age se promene NUS , sans que cela des offence .

17 - La notion de nudite ne leur est pas donne a la naissance a eux non plus .

18 - Alors , que dire de la nudite d'ADAM ET D'EVE ?

19 - Quel est le vrai message dans ce recit ?

20 - Je laisse la question .... la .... sur la table .... les theories sont bienvenues .



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Si vous prenez conscience du sens exact des Paroles qui suivent (puisque vous avez abordé aussi le sujet), vous aurez le début de votre réponse:

- - - " Le fait de manger du fruit de l’arbre de la connaissance n’est rien d’autre que le symbole de la culture intensive de l’intellect.
La scission avec la matière fine qui s’y trouve liée entraîna ainsi comme conséquence naturelle la "fermeture" du Paradis.
En s’abaissant complètement vers la matière dense par l’intellect, les êtres humains s’exclurent eux-mêmes du Paradis, ils s’avilirent et forgèrent de leur plein gré les chaînes de leur servitude."

- - - "Quel sens profond réside dans le récit biblique du fruit de l’arbre de la connaissance cueilli par gourmandise!
Comment la femme, poussée à cela par le serpent, tendit la pomme à l’homme.
On ne pouvait mieux illustrer et exprimer cela dans la matière dense.
L’offre de la pomme faite par la femme était le fait d’être devenue consciente de l’effet de ses charmes sur l’homme et sa volonté de s’en servir.
Mais le fait par l’homme de prendre et de manger la pomme signifiait qu’il était d’accord; d’où naquit son désir d’attirer sur lui l’attention de la femme, et pour se rendre désirable il commença à accumuler des trésors et à acquérir différentes valeurs.
C’est ainsi que débuta le développement intensif de l’intellect avec ses manifestations secondaires que sont l’appât du gain, le mensonge et l’oppression, auxquels les êtres humains se soumirent finalement complètement, se faisant ainsi volontairement les esclaves de leur propre instrument.
Mais avec l’intellect devenu souverain, la suite inévitable fut que, selon la propre constitution de ce dernier, ils s’enchaînèrent solidement à l’espace et au temps et perdirent ainsi la faculté de concevoir ou de vivre d’expérience, tout ce qui est élevé bien au-dessus de l’espace et du temps, comme tout le spirituel et la matière fine.
C’est ainsi qu’ils provoquèrent eux-mêmes la séparation complète d’avec le Paradis véritable (..)".


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