Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 20 : 28 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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Matthieu 4 : 10 Jésus lui dit : Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Matthieu 22 : 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

Marc 12 : 30 et : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.

Luc 4 : 8 Jésus lui répondit : Il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Luc 10 : 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

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Dans les versets ci-haut Jésus cite Deutéronome 6 : 5


Deutéronome 6 : 5 Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.


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Et Thomas ainsi que tous les apôtres connaissent ce commandement du verset Deutéronome 6 : 5 ainsi que les propos de Jésus.

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Le mot hébreu qui donne "seigneur" en français ("Kurios" en grec) est "adanoy"
Le mot hébreu qui donne "dieu" en français ("theos" en grec) est "elohiym"

Si Thomas s'est exprimé en Hébreu , il a du dire à Jésus (pendant qu'il touchait ses blessures, tout en le regardant) ADANOY ELOHIYM :

Deux désignations de Dieu (dans l'ancien testament)

Exode 4 : 13 Moïse dit : Ah ! Seigneur ('Adonay), envoie qui tu voudras envoyer.
Genèse 1 : 1 Au commencement, Dieu ('Elohiym) créa les cieux et la terre.

Et s'il s'est exprimé en araméen alors il a forcément dit l'équivalent de ADANOY ELOHIYM (hébreu).
puisque ce fut traduit par Kurios Theos en grecque.
Et le verset Jean 20 : 28 est rendu par ADANOY ELOHIYM dans une bible en hébreu de nos jours.

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Jean 20 : 28 Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !

Donc dans le verset Jean 20 : 28 il s'agit du même Seigneur que dans les versets
Matthieu 4 : 10 / Matthieu 22 : 37 / Marc 12 : 30 / Luc 4 : 8 / Luc 10 : 27

Même si on donne du crédit à l'argument du "mon Dieu" exclamative de Thomas avancé ça et là,
puisqu'il ne peut y avoir un Seigneur à adorer d'un coté et DIEU à servir d'un autre,
reconnaitre LE CHRIST comme étant LE SEIGNEUR c'est une façon de le reconnaitre étant DIEU.

En claire Thomas réalise à coup sur que Le Christ est DIEU puisqu'il le désigne comme SON SEIGNEUR.

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En cela le verset Matthieu 11 : 27 prend tout son sens : Le Fils révèle à Thomas qui est réellement le Père.

Matthieu 11 : 27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.


la réponse de Jésus à Thomas dans le verset suivant devient encore plus éloquent :

Jean 20 : 29 Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !

Je l'ai déjà dis et le redis encore, avec les YEUX on voit LE FILS avec l' ESPRIT on voit LE PÈRE.

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POST-SCRIPTUM

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

BenJoseph a écrit:

Tu ne crois pas aux peines et tourments éternels des injustes

Pour ne reprendre que ce dogme erroné, comment on peut croire que DIEU (qui est un DIEU d'amour, je le rappelle) ferait souffrir éternellement une personne quoi qu'elle ait fait. La punition serait terriblement disproportionnée à un point que c'en est absurde, et qu'on ne pourrait pas dire que DIEU est un DIEU d'amour !

Citation :

Pour ne reprendre que ce dogme erroné, comment on peut croire que DIEU (qui est un DIEU d'amour, je le rappelle) ferait souffrir éternellement une personne quoi qu'elle ait fait. La punition serait terriblement disproportionnée à un point que c'en est absurde, et qu'on ne pourrait pas dire que DIEU est un DIEU d'amour !

Pourquoi la mesure humaine du chatiment devrait être une référence ? Notre jugement est altéré par le péché.

Dieu d'amour ne veut pas dire Dieu gentil, Dieu est juste également.

ta vision humaine et humaniste de l'amour de Dieu se heurte à tout ce que la Bible explique....

Il a fallu un péché pour que tout le monde soit dans le caca.. C'est purement injuste du point de vue humain mais c'est ainsi.

Personne d'autre à part JESUS ne pouvait réparer ce qu'Adam a fait. Personne ne peut se sauver soi même. C'est purement injuste du point de vue humain mais c'est ainsi.

Cet argument basé sur la perception humaine de la justice est tout bonnement nul et non avenu.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Pour ne reprendre que ce dogme erroné, comment on peut croire que DIEU (qui est un DIEU d'amour, je le rappelle) ferait souffrir éternellement une personne quoi qu'elle ait fait. La punition serait terriblement disproportionnée à un point que c'en est absurde, et qu'on ne pourrait pas dire que DIEU est un DIEU d'amour !

Pourquoi la mesure humaine du chatiment devrait être une référence ? Notre jugement est altéré par le péché.

C'est ça ouais. Comme si nous n'étions pas capables de nous rendre compte de la disproportion du prétendu châtiment !

grace2dieu a écrit:

Notre jugement est altéré par le péché.

Ben voyons. Trouve autre chose, car si notre jugement est altéré à ce point, comment DIEU pourrait-il nous juger ?

grace2dieu a écrit:

ta vision humaine et humaniste de l'amour de Dieu se heurte à tout ce que la Bible explique....

C'est ça, mais toi tu comprends tout, et bien sûr ta compréhension de l'amour de DIEU c'est le sadisme. Ben bravo !

grace2dieu a écrit:

Il a fallu un péché pour que tout le monde soit dans le caca.. C'est purement injuste du point de vue humain mais c'est ainsi.

Ben tiens, l'immense disproportion du châtiment est anormale, mais c'est ainsi. Tu vois, ce qui est particulièrement inacceptable dans le catholicisme (et dans tous les courants qui ont repris les mêmes erreurs) c'est l'énormité de certains de ses dogmes !

grace2dieu a écrit:

Personne d'autre à part JESUS ne pouvait réparer ce qu'Adam a fait. Personne ne peut se sauver soi même. C'est purement injuste du point de vue humain mais c'est ainsi.

Si tu crois que c'est injuste, tu crois forcément que DIEU est injuste. Or c'est particulièrement juste du fait que DIEU est justice et que Adam n'a pas accepté la loi divine. Ceci-dit, YHWH n'a jamais décidé que des humains devraient souffrir éternellement et Il l'a montré par son attitude envers Adam, et envers ses descendants. Envers Adam en lui appliquant le châtiment prévu (qui n'a rien à voir avec des souffrances éternelles), et envers ses descendants en mettant en place un plan de sauvetage !

grace2dieu a écrit:

Cet argument basé sur la perception humaine de la justice est tout bonnement nul et non avenu.

Sauf qu'en l'occurence, ce qui est nul et non avenu c'est ton discours gratuit autant que purement humain !

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Pourquoi la mesure humaine du chatiment devrait être une référence ? Notre jugement est altéré par le péché.

C'est ça ouais. Comme si nous n'étions pas capables de nous rendre compte de la disproportion du prétendu châtiment !

Oui et ? en quoi cela va à l'encontre du fait que notre jugement est altéré par le péché ? Rien. L'oiseau vole, le poisson nage.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Notre jugement est altéré par le péché.

Ben voyons. Trouve autre chose, car si notre jugement est altéré à ce point, comment DIEU pourrait-il nous juger ?

En nous mettant face à la Vérité, le jour du jugement.

Citation :

grace2dieu a écrit:

ta vision humaine et humaniste de l'amour de Dieu se heurte à tout ce que la Bible explique....

C'est ça, mais toi tu comprends tout, et bien sûr ta compréhension de l'amour de DIEU c'est le sadisme. Ben bravo !

Non je ne comprends pas tout, mais je lis la Bible et même quand je suis pas d'accord j'accepte, ca aide de la lire.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Il a fallu un péché pour que tout le monde soit dans le caca.. C'est purement injuste du point de vue humain mais c'est ainsi.

Ben tiens, l'immense disproportion du châtiment est anormale, mais c'est ainsi. Tu vois, ce qui est particulièrement inacceptable dans le catholicisme (et dans tous les courants qui ont repris les mêmes erreurs) c'est l'énormité de certains de ses dogmes !

C'est inacceptable du point de vue humain, autant que c'est inacceptable pour les humanistes qu'un chrétien croie qu'en dehors de Christ point de salut, comme c'est inacceptable pour les humaniste qu'un homme naisse avec le péché d'Adam sur sa tete.

Citation :

Si tu crois que c'est injuste, tu crois forcément que DIEU est injuste.

Oui je l'ai pensé longtemps, mais aujourd'hui j'accepte tout par la foi.

Citation :

Or c'est particulièrement juste du fait que DIEU est justice et que Adam n'a pas accepté la loi divine.

Ce n'est pas juste humainement parlant qu'on naisse avec l'enclin à pécher alors qu'Adam et Eve ne l'avaient pas. Quoi que tu dises.

Citation :

Ceci-dit, YHWH n'a jamais décidé que des humains devraient souffrir éternellement et Il l'a montré par son attitude envers Adam, et envers ses descendants.

Dieu n'y est pour rien quand l'homme décide d'exister en dehors de sa présence et de sa bienveillance. Comment crois tu que l'existence est lorsque Dieu retire son épingle du jeu ??? La souffrance atroce éternelle.

Citation :

Envers Adam en lui appliquant le châtiment prévu (qui n'a rien à voir avec des souffrances éternelles), et envers ses descendants en mettant en place un plan de sauvetage !

Non ce n'est pas juste humainement parlant, si cela devait être juste il fallait que les descendants naissent purs comme Adam avait été créé. Mais non.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Cet argument basé sur la perception humaine de la justice est tout bonnement nul et non avenu.

Sauf qu'en l'occurence, ce qui est nul et non avenu c'est ton discours gratuit autant que purement humain !

Que ne puis dire si ce n'est que tu n'as aucun argument... Tu te plombes tout seul. Tout ça pour ça ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

IDEM pour JESUS qui dit que Dieu est l'unique Seigneur en Marc 12:29

Justement, ça devrait t’interpeller concernant les différentes significations du mot Seigneur !

la fait que Dieu et JESUS soit unique Seigneur prouve qu'il son pareil et non différent comme tu as tenté de nous le faire croire.
- cite moi un seul ange qui soit " seul Seigneur " ?
- il n'en existe aucun !
- pas même 1 seul

elbib a écrit:

slim a écrit:

tu vois ? en vérité, personne ne l'a (Moïse) appelé Dieu.

Personne à part DIEU !

- montre moi où il est écrit " mon Dieu "
- Moïse est Dieu de l'Eternel selon elbib sur la base d'Exode 7:1 ???
- JESUS est le Dieu de Thomas, car il répond " mon Seigneur et mon Dieu " (Jean 20:28)
- tu n'es pas en mesure de trouver un verset similaire pour étayer ton " faux argument ", ce qui est une preuve en soit de ton faux enseignement.
- cite moi 1 seul verset où Moïse est prié comme JESUS l'est par Etienne ?
- JESUS est incomparable !

elbib a écrit:

slim a écrit:

où ai-je dit cela ? par contre il est YHWH

Comment cela serait-il possible puisqu’il n’est pas DIEU ?

elbib dit : il n'est pas Dieu

Thomas dit : mon Dieu
Esaïe dit : Dieu puissant
Dieu le Père dit : ô Dieu
Jean dit : Dieu véritable
Jérémie dit : l'Eternel notre force
etc...

- Je suis convaincu que les Saints disent la vérité contrairement à toi !
- dommage que tu ne crois pas en la Parole de Dieu !

elbib a écrit:

slim a écrit:

En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice. (Jérémie 23:6)
Le Tétragramme est appliqué à JESUS --> YAHWEH TSIDQENUW (יְהוָה צִדְקֵֽנוּ)

Non, c’est un nom composé contenant le Tétragramme qui est attribué à JESUS, ça n’est pas la même chose !

- tu as beau nier, le fait est que le tétragramme lui est attribué car il est l'Eternel notre force !
- c'est écrit !
- il n'est pas Michel notre force comme tu dois le croire ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

je n'ai jamais demandé poliment à quelqu'un de recevoir mon esprit

C’est normal, tu ne t’es jamais trouvé en situation de le faire !

- très bien ! donc si toi tu étais dans cette situation, et puisque tu affirme qu'à part Dieu, on puisse demandé poliment à quelqu'un de recevoir son esprit, donne moi le nom de cette persone ???
- tu vas encore de faire une diversion à mon avis ?
- du côté de la Bible Etienne à demandé poliment à JESUS de recevoir son esprit !

elbib a écrit:

slim a écrit:

d'ailleurs, Hébreux 1:6 contredit ta théorie :
il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

Non, Que tous les anges de DIEU lui rendent hommage !

- es-tu en train d'admettre que votre TMN de référence qui emploit le mot " ADORER " n'est pas digne de confiance ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

- Mais rassure-toi, tu as beau le nier, même si certaine Bible emploient " rendre hommage " la Bible majoritaire utilise le mot " ADORER "

(King James, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, David Martin,etc...)

- il est remarquable que tu n'en tiennes pas compte ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

dans la plupart des Bible c'est le verbe " ADORER ", comme dans votre revue de 1980.

Je n’ai pas de revue !

- décidemment, pour la 3ème fois tu rejettes un fondement Jéhoviste ???
- il s'agit bien de leur Receuil d'histoires bibliques de 1980 (livre pour enfants, édité par la watchtower)
- ce qui est écrit est " nous sommes venue l'adorer "

elbib a écrit:

slim a écrit:

pourquoi es-tu sur un forum d'échange, si c'est pour me dire de regarder ailleurs ?

Je te dis seulement que ça les regarde, ils font ce qu’ils veulent, ça n’est pas mon problème !

- ah bon pourquoi tu emplois le mot " problème " en parlant des Témoins de jéhovah

elbib a écrit:

slim a écrit:

il est important de savoir que depuis l'existence récente de l'organiganisation des Témoins de jéhovah, ils ont passés plus de la moitié du temps a adorer JESUS. le fondateur de ton organisation est mort en le croyant

Mais ce n’est pas mon organisation !

- ce que tu dis en contraste direct avec l'enseignement de cette organisation que rejettes :

"Dirigez les autres vers l'organisation de Jéhovah... Quand vous conduisez une étude biblique...Si vous appréciez vraiment l'organisation de Jéhovah, vous dirigerez vos semblables vers elle avec enthousiasme...Dirigez donc avec enthousiasme vos semblables vers l'organisation de Dieu".
- TG, 01/11/1973, page 598

- Finalement tu es plus près du royaume de Dieu que l'organisation !

elbib a écrit:

slim a écrit:

celui qui traduit " I am " par " I have been " ???

Je ne connais pas. De plus, je ne comprends pas l’anglais !

- tu n'arriveras pas à me faire croire que tu ne connais pas " I am " , c'est FAUX !
- Bien que cela expliquerai pas mal de chose à commencer par le fait que tu met ta foi dans la TMN, qui est traduite sur la base de l'édition anglaise et non des manuscrit directement !
- pas étonnant que tu as du mal à comprendre la Bible !

elbib a écrit:

slim a écrit:

ah bon ? pourtant tu es affiché comme Témoins de jéhovah ?

Comme je te l’ai déjà dit, ça n’est pas de mon fait. Il s’agit d’une tentative de vexation qui m’est infligée parce que je n’adhère pas aux doctrines païennes !

- tu es inscrit comme Témoins de jéhovah et tu rejettes sans cesse l'organisation et son passé ???
- comment peut-on te faire confiance avec cette attitude contradictoire ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

dommage que tu ne sois pas en mesure d'expliquer les fondements de ta religion !

Tu les trouveras dans le NT !

- Justement le NT dit l'inverse de ton enseignement, et quand je te demande des explications à ce sujet, tu fuis ???
- au fin de compte, tu ne sais pas grand chose sur ta religion ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

peux-tu demander à un de tes supérieur de m'expliquer cela ?

Lis le NT je t’ai dit. Mes supérieurs sont YHWH et JESUS CHRIST !

- YHWH et JESUS CHRIST enseignent précisément l'inverse de toi !

- Jean 20:28 dit " des clous dans le mains (de JESUS)

- montre moi le veset qui dit 1 clou dans les mains !

- les Témoins de Jéhovah le croit dur comme fer au point de publier une telle illustration à échelle mondiale.
- pourtant le FAIT est qu'ils ont dessiné cela non sur la base du texte biblique (car Jean 20:28 enseigne l'inverse) mais selon l'enseignement oral de la watchtower !

- bon ! je sais ! c'est pas ton problème s'ils ont menti une fois de plus !

elbib a écrit:

slim a écrit:

je le crois effectivement, mais où l'ai-je mentionné ?

Il est inutile de sortir de St CYR pour comprendre que cette croyance erronée fait partie de ta doctrine !

- ah bon " St CYR ", c'est étonnant que tu dises cela, car tu ne sais même pas discerner " I am " et " I have been " !

- n'oublie pas que c'est toi qui l'a affirmé plus haut !

elbib a écrit:

slim a écrit:

le souci était vraiment de comprendre comment on peut traduire ' I am " par " I have been " dans la traduction interlinéaire du royaume en Jean 8:58 ?
il n'existe aucune raison grammaticale ni en Grec ni français de traduire cela ainsi

Et quand bien même tu aurais raison, ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon !

- pourquoi tu fais une diversion ?
- l'ai-je comparer à exode 3:14 ?
- traduire " I am " par " I have been " est totalement dénué de sens !
- n'importe quel prof d'anglais sais ça !

elbib a écrit:

slim a écrit:

ah bon ?
donc quand on appelle Jéhovah Dieu ça veut dire qu'il n'est pas Dieu ???

Tu sais très bien ce que je voulais dire, à savoir que ce ne sont pas tous ceux qui sont appelés DIEU qui sont le Vrai DIEU !

- Non seulement JESUS est appelé Dieu, mais en plus : JESUS est le vrai Dieu selon la Bible :

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Tu ne crois pas aux peines et tourments éternels des injustes

Pour ne reprendre que ce dogme erroné, comment on peut croire que DIEU (qui est un DIEU d'amour, je le rappelle) ferait souffrir éternellement une personne quoi qu'elle ait fait. La punition serait terriblement disproportionnée à un point que c'en est absurde, et qu'on ne pourrait pas dire que DIEU est un DIEU d'amour !

Vous ne retenez que le "Dieu d'amour" et le Dieu de Justice vous le mettez aux oubliettes ?

Ce n'est pas Dieu qui fera souffrir les damnés mais ce sont les damnés d'eux-même qui en souffriront moralement d'avoir rejeté la grâce de Dieu, ... d'être séparés de la présence de Dieu (Romains 3:23) et que pour eux il n'y aura plus de point de retour: trop tard (Luc 16:19-31)

C'est-ce que tu risque de subir si tu continues à persister dans tes négations

D'autant plus qu'aucun verset ne peut aller dans ton sens... C'est cela le pire, fonder sa foi sur son jugement et ses perceptions personnels...

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

C'est ça ouais. Comme si nous n'étions pas capables de nous rendre compte de la disproportion du prétendu châtiment !

Oui et ? en quoi cela va à l'encontre du fait que notre jugement est altéré par le péché ? Rien. L'oiseau vole, le poisson nage.

Oui, oui, puis les mouches ont des flatulences et les escargots volent bas. Allez, cesse de te moquer du monde, notre jugement n’est pas altéré au point de ne pas se rendre compte de l’incongruité de ce prétendu châtiment !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ben voyons. Trouve autre chose, car si notre jugement est altéré à ce point, comment DIEU pourrait-il nous juger ?

En nous mettant face à la Vérité, le jour du jugement.

Mais voyons, réfléchis un peu, si notre jugement était si altéré que tu le prétends, comment DIEU pourrait-il nous juger ?

grace2dieu a écrit:

Citation :

C'est ça, mais toi tu comprends tout, et bien sûr ta compréhension de l'amour de DIEU c'est le sadisme. Ben bravo !

Non je ne comprends pas tout, mais je lis la Bible et même quand je suis pas d'accord j'accepte, ca aide de la lire.

Tu la ils peut-être, mais si tu l’acceptais tu ne croirais pas à cette histoire de souffrances éternelles !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ben tiens, l'immense disproportion du châtiment est anormale, mais c'est ainsi. Tu vois, ce qui est particulièrement inacceptable dans le catholicisme (et dans tous les courants qui ont repris les mêmes erreurs) c'est l'énormité de certains de ses dogmes !

C'est inacceptable du point de vue humain, autant que c'est inacceptable pour les humanistes qu'un chrétien croie qu'en dehors de Christ point de salut, comme c'est inacceptable pour les humaniste qu'un homme naisse avec le péché d'Adam sur sa tete.

Ce n’est inacceptable que pour les non croyants, mais lorsque les humains sont informés des raisons, c’est acceptable !

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

Si tu crois que c'est injuste, tu crois forcément que DIEU est injuste.

Oui je l'ai pensé longtemps, mais aujourd'hui j'accepte tout par la foi.

Tu acceptes quoi par foi ? De croire que DIEU est injuste ?

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

YHWH n'a jamais décidé que des humains devraient souffrir éternellement et Il l'a montré par son attitude envers Adam, et envers ses descendants.

Dieu n'y est pour rien quand l'homme décide d'exister en dehors de sa présence et de sa bienveillance. Comment crois tu que l'existence est lorsque Dieu retire son épingle du jeu ??? La souffrance atroce éternelle.

A bon ? Et Adam, il souffre éternellement ?

grace2dieu a écrit:

Non ce n'est pas juste humainement parlant, si cela devait être juste il fallait que les descendants naissent purs comme Adam avait été créé. Mais non.

Autrement-dit tu continues de croire que DIEU est injuste !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Sauf qu'en l'occurence, ce qui est nul et non avenu c'est ton discours gratuit autant que purement humain !

Que ne puis dire si ce n'est que tu n'as aucun argument... Tu te plombes tout seul. Tout ça pour ça ?

A non ? Nous verrons bien !

elbib a écrit:

Allez, cesse de te moquer du monde, notre jugement n’est pas altéré au point de ne pas se rendre compte de l’incongruité de ce prétendu châtiment !

Ah bon ? Douterais tu de l'horreur qu'est et le péché et des dégats horribles qu'il a fait dans notre nature ? Notre jugement est altéré. Tellement altéré que nous n'avons pas idée de la justice divine, s'y fier pour décider de ce que Dieu trouve juste ou non, c'est un peu idiot...

Citation :

grace2dieu a écrit:

En nous mettant face à la Vérité, le jour du jugement.

Mais voyons, réfléchis un peu, si notre jugement était si altéré que tu le prétends, comment DIEU pourrait-il nous juger ?

Dieu nous juge en nous mettant face à la Vérité. Qu'est ce que tu ne comprends pas à cela ? Non ce que nous trouvons vrai, mais la Vérité. Le jour du jugement qu'on l'accepte ou pas on sera devant cette Vérité en vertu de laquelle nous serons jugés. Point, et non en fonction de nos ressentis, de ce qu'on s'est dit que ce n'était pas vraiment un péché, ou quoi que ce soit qui y ressemble.

Citation :

Tu la ils peut-être, mais si tu l’acceptais tu ne croirais pas à cette histoire de souffrances éternelles !

Justement la notion de souffrance éternelle vient de la Bible. Slim t'a montré le verset... Auquel ta seule contre argumentation était ta perception humaine et humaniste de la justice de Dieu.

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ben tiens, l'immense disproportion du châtiment est anormale, mais c'est ainsi. Tu vois, ce qui est particulièrement inacceptable dans le catholicisme (et dans tous les courants qui ont repris les mêmes erreurs) c'est l'énormité de certains de ses dogmes !

C'est inacceptable du point de vue humain, autant que c'est inacceptable pour les humanistes qu'un chrétien croie qu'en dehors de Christ point de salut, comme c'est inacceptable pour les humaniste qu'un homme naisse avec le péché d'Adam sur sa tete.

Ce n’est inacceptable que pour les non croyants, mais lorsque les humains sont informés des raisons, c’est acceptable ![/quote] Tu comprends alors pourquoi moi en tant que chrétienne j'accepte cette notion de chatiment éternel.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Oui je l'ai pensé longtemps, mais aujourd'hui j'accepte tout par la foi.

Tu acceptes quoi par foi ? De croire que DIEU est injuste ?

J'accepte par la foi que Dieu est juste même si je ne comprends pas toujours en quoi consiste sa justice.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Dieu n'y est pour rien quand l'homme décide d'exister en dehors de sa présence et de sa bienveillance. Comment crois tu que l'existence est lorsque Dieu retire son épingle du jeu ??? La souffrance atroce éternelle.

A bon ? Et Adam, il souffre éternellement ?

Et Adam il est déjà passé au jugement ? ...

Citation :

grace2dieu a écrit:

Non ce n'est pas juste humainement parlant, si cela devait être juste il fallait que les descendants naissent purs comme Adam avait été créé. Mais non.

Autrement-dit tu continues de croire que DIEU est injuste !

Humainement parlant c'est injuste, mais du point de vue de l'enfant de Dieu que je suis c'est complètement juste car désormais je suis Fille de Dieu et non plus vulgaire humaine

Citation :

grace2dieu a écrit:

Que ne puis dire si ce n'est que tu n'as aucun argument... Tu te plombes tout seul. Tout ça pour ça ?

A non ? Nous verrons bien !

Ooo moi je ne verrai rien je vais au Paradis que mon Dieu m'a promis.

slim a écrit:

elbib a écrit:

Justement, ça devrait t’interpeller concernant les différentes significations du mot Seigneur !

la fait que Dieu et JESUS soit unique Seigneur prouve qu'il son pareil et non différent comme tu as tenté de nous le faire croire.

Je n’ai pas tenté de faire croire quoi que ce soit, j’ai dit ce qui est biblique. Mais selon ton raisonnement, il y a deux DIEUX, puisque tu dis qu’ils sont pareils !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Personne à part DIEU !

montre moi où il est écrit " mon Dieu "

Mais ce n’est pas de ça qu’il s’agit, j’ai dit que YHWH avait appelé Moïse "DIEU", pas 'Mon DIEU' !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Comment cela serait-il possible puisqu’il n’est pas DIEU ?

elbib dit : il n'est pas Dieu

C’est la Bible qui dit qu’il n’est pas DIEU : "Il n’y a qu’un seul DIEU, le Père" 1 Corinthiens 8:6 !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Non, c’est un nom composé contenant le Tétragramme qui est attribué à JESUS, ça n’est pas la même chose !

tu as beau nier, le fait est que le tétragramme lui est attribué car il est l'Eternel notre force ! c'est écrit !

Tu passes ton temps à nier des faits pour essayer de faire passer tes doctrines pour vraies et tu ne t’en rends même pas compte !

slim a écrit:

elbib a écrit:

C’est normal, tu ne t’es jamais trouvé en situation de le faire !

très bien ! donc si toi tu étais dans cette situation, et puisque tu affirme qu'à part Dieu, on puisse demandé poliment à quelqu'un de recevoir son esprit, donne moi le nom de cette persone ???

Il faudrait que je sois en situation pour pouvoir te répondre, mais en admettant que je me trouve dans la situation de Etienne, je ferais comme lui !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Non, Que tous les anges de DIEU lui rendent hommage !

es-tu en train d'admettre que votre TMN de référence qui emploit le mot " ADORER " n'est pas digne de confiance ?

C’est la note qui précise que le mot grec signifie également adorer. Tu oublies de préciser que la note renvoie à la note de 2 Rois 2:15 (LXX) pour bien rappeler que "proskunéo" signifie bien se prosterner ou "rendre hommage" !

slim a écrit:

Mais rassure-toi, tu as beau le nier, même si certaine Bible emploient " rendre hommage " la Bible majoritaire utilise le mot " ADORER "
(King James, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, David Martin,etc...) il est remarquable que tu n'en tiennes pas compte ?

Mais non, puisque majoritairement la Bible utilise "rendre hommage" ou "se prosterner" :
Segond 21 ; NBS ; Semeur ; TMN ; Chouraqui ; Darby ; Grosjean (Pléiade) ; Osty ; TOB ; TOB 2010 ; Kuen ; Bible des familles ; Carrez ; Bayard, etc…!

slim a écrit:

Finalement tu es plus près du royaume de Dieu que l'organisation !

Je suis plus près du royaume de DIEU que de n’importe quelle religion ou organisation !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Je ne connais pas. De plus, je ne comprends pas l’anglais !

tu n'arriveras pas à me faire croire que tu ne connais pas " I am " , c'est FAUX !

Je ne connais pas l’anglais alors même si je sais ce que signifie i am, ma connaissance de cette langue s’arrête là !

slim a écrit:

Bien que cela expliquerai pas mal de chose à commencer par le fait que tu met ta foi dans la TMN, qui est traduite sur la base de l'édition anglaise et non des manuscrit directement !

Ta remarque est absurde car toutes les traductions modernes en plusieurs langues sont faites sur ce principe !

slim a écrit:

pas étonnant que tu as du mal à comprendre la Bible !

Je n’ai aucun mal à comprendre la Bible, contrairement à plusieurs personne ici dont tu fais partie !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Comme je te l’ai déjà dit, ça n’est pas de mon fait. Il s’agit d’une tentative de vexation qui m’est infligée parce que je n’adhère pas aux doctrines païennes !

tu es inscrit comme Témoins de jéhovah

Contre mon gré, et tu le sais, alors cesse tes allusions malsaines !

slim a écrit:

Jean 20:28 dit " des clous dans le mains (de JESUS)

Et ?

slim a écrit:

montre moi le veset qui dit 1 clou dans les mains !

Pourquoi me demandes-tu ça ? Je n’ai jamais prétendu qu’il en existait un !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Il est inutile de sortir de St CYR pour comprendre que cette croyance erronée fait partie de ta doctrine !

ah bon " St CYR ", c'est étonnant que tu dises cela, car tu ne sais même pas discerner " I am " et " I have been " ! n'oublie pas que c'est toi qui l'a affirmé plus haut !

Tu pourrais m’expliquer le rapport entre St CYR et l’anglais ? Parce que là, je ne vois pas du tout où tu veux en venir !

slim a écrit:

le souci était vraiment de comprendre comment on peut traduire ' I am " par " I have been " dans la traduction interlinéaire du royaume en Jean 8:58 ?

Je ne connais toujours pas l’anglais !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Et quand bien même tu aurais raison, ça ne colle pas avec Exode 3:14 de toute façon !

pourquoi tu fais une diversion ?

Cela n’est pas une diversion et tu le sais, alors pas d’hypocrisie, merci d’avance !

slim a écrit:

l'ai-je comparer à exode 3:14 ?

Tu allais le faire. Je te dis que je t’ai vu venir. Je t’ai donc devancé !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Tu sais très bien ce que je voulais dire, à savoir que ce ne sont pas tous ceux qui sont appelés DIEU qui sont le Vrai DIEU !

Non seulement JESUS est appelé Dieu, mais en plus : JESUS est le vrai Dieu selon la Bible :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

C’est quand-même bizarre que vous ne trouviez que les quelques versets ambigus car difficiles à traduire (de l’avis des spécialistes) pour "prouver" que JESUS serait DIEU. Voici comment Carrez rend ce verset dans sa traduction interlinéaire :
"Et nous sommes dans le Véritable, par le Fils de lui JESUS CHRIST. Lui est le véritable DIEU et la vie éternelle". Lui étant DIEU et pas JESUS !

Citation :

Mais non, puisque majoritairement la Bible utilise "rendre hommage" ou "se prosterner" :
Segond 21 ; NBS ; Semeur ; TMN ; Chouraqui ; Darby ; Grosjean (Pléiade) ; Osty ; TOB ; TOB 2010 ; Kuen ; Bible des familles ; Carrez ; Bayard, etc…!

Et laquelle dit que le Verbe n'est pas Dieu?

HOSANNA a écrit:

Citation :

Mais non, puisque majoritairement la Bible utilise "rendre hommage" ou "se prosterner" :
Segond 21 ; NBS ; Semeur ; TMN ; Chouraqui ; Darby ; Grosjean (Pléiade) ; Osty ; TOB ; TOB 2010 ; Kuen ; Bible des familles ; Carrez ; Bayard, etc…!

Et laquelle dit que le Verbe n'est pas Dieu?

Ce n'est pas le propos de cette liste !

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Et laquelle dit que le Verbe n'est pas Dieu?

Ce n'est pas le propos de cette liste !

Il est évident que le Verbe étant Dieu dans ces versions,se prosterner devant JESUS reviens à l'adorer!

elbib a écrit:

ved a écrit:

elbib, je t'invite à la retenue et au respect de tes interlocuteurs ... Merci

Désolé, j'ignorais qu'il n'était pas permis de demander à un interlocuteur de cesser de se moquer !

Ca fait un moment que j'ai t'ai mis un carton rouge,je rétrograde à celui ci pour t'encourager à faire attention
Mais stp,cesse de nous prendre pour des poires.

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

Allez, cesse de te moquer du monde, notre jugement n’est pas altéré au point de ne pas se rendre compte de l’incongruité de ce prétendu châtiment !

Ah bon ? Douterais tu de l'horreur qu'est et le péché et des dégats horribles qu'il a fait dans notre nature ? Notre jugement est altéré. Tellement altéré que nous n'avons pas idée de la justice divine

Mais bien sûr, comme si c'était au point de ne pas se rendre compte que pour toi DIEU n'est pas un DIEU d'amour. Tu sembles faire manifestement partie de ceux dont le bonheur ne serait pas complet au Paradis s'ils n'avaient la certitude que des gens subissent pour l'éternité d'atroces souffrances dans un hypothétique lieu de supplice !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Mais voyons, réfléchis un peu, si notre jugement était si altéré que tu le prétends, comment DIEU pourrait-il nous juger ?

Dieu nous juge en nous mettant face à la Vérité. Qu'est ce que tu ne comprends pas à cela ? Non ce que nous trouvons vrai, mais la Vérité. Le jour du jugement qu'on l'accepte ou pas on sera devant cette Vérité en vertu de laquelle nous serons jugés. Point, et non en fonction de nos ressentis, de ce qu'on s'est dit que ce n'était pas vraiment un péché, ou quoi que ce soit qui y ressemble.

Et quand bien même, ça ne justifie pas d'atroces souffrances éternelles voyons !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu la ils peut-être, mais si tu l’acceptais tu ne croirais pas à cette histoire de souffrances éternelles !

Justement la notion de souffrance éternelle vient de la Bible. Slim t'a montré le verset...

Toi et slim ce sont vos croyances qui vous obstruent la vue !

grace2dieu a écrit:

Auquel ta seule contre argumentation était ta perception humaine et humaniste de la justice de Dieu.

A ouais, parce que toi, bien sûr ton argumentation et ta perception ne sont pas humaines. Et le pire c'est qu'on m'interdit de te préciser ce que tu fais en disant des choses aussi illusoires !

grace2dieu a écrit:

Tu comprends alors pourquoi moi en tant que chrétienne j'accepte cette notion de chatiment éternel.

En tant que tout ce que tu veux sauf chrétienne !

grace2dieu a écrit:

Citation :

Tu acceptes quoi par foi ? De croire que DIEU est injuste ?

J'accepte par la foi que Dieu est juste même si je ne comprends pas toujours en quoi consiste sa justice.

Tu essaies de justifier tes croyances non chrétiennes, oui !

grace2dieu a écrit:

Et Adam il est déjà passé au jugement ?

Comment ? Tu l’ignorais ?

grace2dieu a écrit:

Citation :

Autrement-dit tu continues de croire que DIEU est injuste !

Humainement parlant c'est injuste

Même pas. A la rigueur tes propos seraient acceptables si tu disais que humainement parlant ça SEMBLE injuste !

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

A non ? Nous verrons bien !

Ooo moi je ne verrai rien je vais au Paradis que mon Dieu m'a promis.

Quand je disais nous verrons bien, je parlais tes affirmations erronées à mon sujet !

Citation :

Tu fais manifestement partie de ceux dont le bonheur ne serait pas complet au Paradis s'ils n'avaient la certitude que des gens subissent pour l'éternité d'atroces souffrances dans un hypothétique lieu de supplice

Tu l'insultes encore une fois de sadique parce son interprétaion n'est pas la mème que la tienne et tu vas vite revenir au rouge!

Citation :

Tu essaies de justifier tes croyances païennes, oui !

Biblique,ne t'en déplaise,ne pousse pas trop le bouchon!

HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

Ce n'est pas le propos de cette liste !

Il est évident que le Verbe étant Dieu dans ces versions,se prosterner devant JESUS reviens à l'adorer!

C'est ton droit de croire cela, pour ce que ça change aux faits !

elbib a écrit:

Je n’ai pas tenté de faire croire quoi que ce soit, j’ai dit ce qui est biblique. Mais selon ton raisonnement, il y a deux DIEUX, puisque tu dis qu’ils sont pareils !

- non je ne suis pas Témoins de Jéhovah, je ne crois pas en 2 dieux distinct l'un de l'autre comme c'est écrit dans leurs livres.
- JESUS est appelé seul Seigneur comme Dieu, car il est ce même Dieu fait chair.
- toi tu crois que JESUS et Dieu ça fait 2, mais JESUS nous a dit " moi et le Père nous sommes 1 (Jean 10:30).
- et c'est précisément ce que je crois, tout comme Thomas (Jean 20:28)

elbib a écrit:

Mais ce n’est pas de ça qu’il s’agit, j’ai dit que YHWH avait appelé Moïse "DIEU", pas 'Mon DIEU' !

- bien sur que l'Eternel n'a pas appelé Moïse " mon Dieu " comme Thomas l'a fait pour JESUS, car Moïse n'est pas Dieu.

elbib a écrit:

C’est la Bible qui dit qu’il n’est pas DIEU : "Il n’y a qu’un seul DIEU, le Père" 1 Corinthiens 8:6 !

et la suite de ton verset dit : ... et un seul Seigneur, JESUS Christ !
- et comme on l'a vu en détail, Dieu est ausi l'unique Seigneur en Marc 12:29, ce qui prouve que JESUS est ce même Seigneur et ce même Dieu !
- il est d'ailleurs appellé " Dieu " par Dieu le Père LUI-MÊME en Hébreux 1:8-9
- donc si le Père l'affirme, je lui fait confiance car il n'est pas menteur !
- d'ailleurs tu ne trouvera aucune créature ni angélique ni autre possèdant les attribut divins que possède Dieu et JESUS.

elbib a écrit:

Tu passes ton temps à nier des faits pour essayer de faire passer tes doctrines pour vraies et tu ne t’en rends même pas compte !

- c'est bien toi qui ne crois pas en ce qui est écrit, il me suffit de te poser une question : crois-tu que JESUS à eu les 2 mains percé par DES clou comme l'affirme l'Ecriture en Jean 20:25 ?
- moi, je le crois car c'est écrit :

Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. (Jean 20:25 )

elbib a écrit:

slim a écrit:

très bien ! donc si toi tu étais dans cette situation, et puisque tu affirme qu'à part Dieu, on puisse demandé poliment à quelqu'un de recevoir son esprit, donne moi le nom de cette persone ???

Il faudrait que je sois en situation pour pouvoir te répondre, mais en admettant que je me trouve dans la situation de Etienne, je ferais comme lui !

- donc tu vois, tu as été dans l'incapacité de me citer un autre nom à part Dieu et JESUS à qui on pourrait demander poliment selon toi, car selon moi, tu viens de prouver qu'il s'agit d'une prière qu'Etienne à fait, comme le dit la TMN de référence également !

elbib a écrit:

slim a écrit:

es-tu en train d'admettre que votre TMN de référence qui emploit le mot " ADORER " n'est pas digne de confiance ?

C’est la note qui précise que le mot grec signifie également adorer. Tu oublies de préciser que la note renvoie à la note de 2 Rois 2:15 (LXX) pour bien rappeler que "proskunéo" signifie bien se prosterner ou "rendre hommage" !

- La note dit clairement ou l'adore.
- JESUS est bien adoré !
- d'ailleurs elle précise qu'il s'agit de prokunéo, que vous traduisez sans gêne par adorer quand il s'agit de " Jéhoavh " Matthieu 4:10, comme quoi c'est le même mot grec !
- pas étonnant que la majorité l'ait traduit ainsi pour JESUS également :

(King James, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, David Martin,etc...)

elbib a écrit:

slim a écrit:

Mais rassure-toi, tu as beau le nier, même si certaine Bible emploient " rendre hommage " la Bible majoritaire utilise le mot " ADORER "
(King James, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, David Martin,etc...) il est remarquable que tu n'en tiennes pas compte ?

Mais non, puisque majoritairement la Bible utilise "rendre hommage" ou "se prosterner" :
Segond 21 ; NBS ; Semeur ; TMN ; Chouraqui ; Darby ; Grosjean (Pléiade) ; Osty ; TOB ; TOB 2010 ; Kuen ; Bible des familles ; Carrez ; Bayard, etc…!

- Vérifions ensemble :

1) King James, 2) Bible des Peuples, 3) Bible de l'Épée, 4) Bible Parole de vie, 5) Bible en français courant, 6) Bible de Jérusalem, 7) Traduction Pirot & Clamer, 8) Louis Segond 1910
9) Bible Annotée de Neufchâtel, 10) Traduction Abbé Fillion, 11) Bible d'Ostervald 1744,
12) Bible d'Ostervald 1869, 13) Bible d'Ostervald 1996, 14) Traduction Albert Rilliet, 15) David Martin, 16) Louis Segond N.E 1979, 17) Bible de Genève, 18) Bible Calvin, 19) La Saincte Bible en françoys

19 pour adorer

vérifions les tiennes

1) Segond 21, 2) NBS, 3) Semeur, 4) TMN, 5) Chouraqui , 6) Darby, 7) Grosjean (Pléiade), 8) Osty, 9) TOB, 10) TOB 2010, 11) Kuen, 12) Bible des familles, 13) Carrez, 14) Bayard

- 14 pour se prosterner + rendre hommage ???
- ça fait combien ?
- 7 prosterner + 7 rendre hommage ou quelque chose dans le genre ?
- ADORER (tout seul) est la traduction majoritaire !

elbib a écrit:

slim a écrit:

tu n'arriveras pas à me faire croire que tu ne connais pas " I am " , c'est FAUX !

Je ne connais pas l’anglais alors même si je sais ce que signifie i am, ma connaissance de cette langue s’arrête là !

- comment penses-tu être crédible ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

Bien que cela expliquerai pas mal de chose à commencer par le fait que tu met ta foi dans la TMN, qui est traduite sur la base de l'édition anglaise et non des manuscrit directement !

Ta remarque est absurde car toutes les traductions modernes en plusieurs langues sont faites sur ce principe !

- et non !
- la Bible française n'est pas construite le modèle anglais comme l'ont fait les Témoins de jéhovah.

elbib a écrit:

slim a écrit:

tu es inscrit comme Témoins de jéhovah

Contre mon gré, et tu le sais, alors cesse tes allusions malsaines !

- ah bon ? quelle est ta religion ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

Jean 20:28 dit " des clous dans le mains (de JESUS)

Et ?

- pas 1 seul petit clou comme les illustations jéhovistes ont répandue en contradiction directe avec la Bible, à l'échelle planétaire !

elbib a écrit:

slim a écrit:

montre moi le veset qui dit 1 clou dans les mains !

Pourquoi me demandes-tu ça ? Je n’ai jamais prétendu qu’il en existait un !

- ok ! on est au moins d'accord là-dessus !

elbib a écrit:

slim a écrit:

le souci était vraiment de comprendre comment on peut traduire ' I am " par " I have been " dans la traduction interlinéaire du royaume en Jean 8:58 ?

Je ne connais toujours pas l’anglais !

- I am = I am = I Have been

- si tu persiste à faire semblant de ne pas comprendre, cela confirmera que tu es un Témoins de Jéhovah.

elbib a écrit:

slim a écrit:

l'ai-je comparer à exode 3:14 ?

Tu allais le faire. Je te dis que je t’ai vu venir. Je t’ai donc devancé !

- tes explications sont donc fondés sur les non-dit ???
- pas sérieux tout ça !

elbib a écrit:

slim a écrit:

Non seulement JESUS est appelé Dieu, mais en plus : JESUS est le vrai Dieu selon la Bible :
Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

C’est quand-même bizarre que vous ne trouviez que les quelques versets ambigus car difficiles à traduire (de l’avis des spécialistes) pour "prouver" que JESUS serait DIEU.

- Non, rassure-toi, toutes les Bibles chrétiennes sont unanimes pour dire que JESUS est Dieu !
- par contre les Témoins de jéhovah se sont appuyé sur un médium (Johannes Greber) pour soutenir Jean 1:1 ce verset en question (1 Jean 5:20) pour soutenir leur version.
- donc forcément, c'est pas chrétien tout ça !

elbib a écrit:

Voici comment Carrez rend ce verset dans sa traduction interlinéaire :
"Et nous sommes dans le Véritable, par le Fils de lui JESUS CHRIST. Lui est le véritable DIEU et la vie éternelle". Lui étant DIEU et pas JESUS !

- il est évident que JESUS est le Dieu véritable :

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils JESUS-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils JESUS Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils JESUS-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils JESUS-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

slim a écrit:

elbib a écrit:

Je n’ai pas tenté de faire croire quoi que ce soit, j’ai dit ce qui est biblique. Mais selon ton raisonnement, il y a deux DIEUX, puisque tu dis qu’ils sont pareils !

- non je ne suis pas Témoins de Jéhovah, je ne crois pas en 2 dieux distinct l'un de l'autre comme c'est écrit dans leurs livres.
- JESUS est appelé seul Seigneur comme Dieu, car il est ce même Dieu fait chair.
- toi tu crois que JESUS et Dieu ça fait 2, mais JESUS nous a dit " moi et le Père nous sommes 1 (Jean 10:30).
- et c'est précisément ce que je crois, tout comme Thomas (Jean 20:28)

elbib a écrit:

Mais ce n’est pas de ça qu’il s’agit, j’ai dit que YHWH avait appelé Moïse "DIEU", pas 'Mon DIEU' !

- bien sur que l'Eternel n'a pas appelé Moïse " mon Dieu " comme Thomas l'a fait pour JESUS, car Moïse n'est pas Dieu.

elbib a écrit:

C’est la Bible qui dit qu’il n’est pas DIEU : "Il n’y a qu’un seul DIEU, le Père" 1 Corinthiens 8:6 !

et la suite de ton verset dit : ... et un seul Seigneur, JESUS Christ !
- et comme on l'a vu en détail, Dieu est ausi l'unique Seigneur en Marc 12:29, ce qui prouve que JESUS est ce même Seigneur et ce même Dieu !
- il est d'ailleurs appellé " Dieu " par Dieu le Père LUI-MÊME en Hébreux 1:8-9
- donc si le Père l'affirme, je lui fait confiance car il n'est pas menteur !
- d'ailleurs tu ne trouvera aucune créature ni angélique ni autre possèdant les attribut divins que possède Dieu et JESUS.

elbib a écrit:

Tu passes ton temps à nier des faits pour essayer de faire passer tes doctrines pour vraies et tu ne t’en rends même pas compte !

- c'est bien toi qui ne crois pas en ce qui est écrit, il me suffit de te poser une question : crois-tu que JESUS à eu les 2 mains percé par DES clou comme l'affirme l'Ecriture en Jean 20:25 ?
- moi, je le crois car c'est écrit :

Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. (Jean 20:25 )

elbib a écrit:

Il faudrait que je sois en situation pour pouvoir te répondre, mais en admettant que je me trouve dans la situation de Etienne, je ferais comme lui !

- donc tu vois, tu as été dans l'incapacité de me citer un autre nom à part Dieu et JESUS à qui on pourrait demander poliment selon toi, car selon moi, tu viens de prouver qu'il s'agit d'une prière qu'Etienne à fait, comme le dit la TMN de référence également !

elbib a écrit:

C’est la note qui précise que le mot grec signifie également adorer. Tu oublies de préciser que la note renvoie à la note de 2 Rois 2:15 (LXX) pour bien rappeler que "proskunéo" signifie bien se prosterner ou "rendre hommage" !

- La note dit clairement ou l'adore.
- JESUS est bien adoré !
- d'ailleurs elle précise qu'il s'agit de prokunéo, que vous traduisez sans gêne par adorer quand il s'agit de " Jéhoavh " Matthieu 4:10, comme quoi c'est le même mot grec !
- pas étonnant que la majorité l'ait traduit ainsi pour JESUS également :

(King James, Bible des Peuples, Bible de l'Épée, Bible Parole de vie, Bible en français courant, Bible de Jérusalem, Traduction Pirot & Clamer, Louis Segond, Bible Annotée de Neufchâtel, Traduction Abbé Fillion, Bible d'Ostervald, Traduction Albert Rilliet, David Martin,etc...)

elbib a écrit:

Mais non, puisque majoritairement la Bible utilise "rendre hommage" ou "se prosterner" :
Segond 21 ; NBS ; Semeur ; TMN ; Chouraqui ; Darby ; Grosjean (Pléiade) ; Osty ; TOB ; TOB 2010 ; Kuen ; Bible des familles ; Carrez ; Bayard, etc…!

- Vérifions ensemble :

1) King James, 2) Bible des Peuples, 3) Bible de l'Épée, 4) Bible Parole de vie, 5) Bible en français courant, 6) Bible de Jérusalem, 7) Traduction Pirot & Clamer, 8) Louis Segond 1910
9) Bible Annotée de Neufchâtel, 10) Traduction Abbé Fillion, 11) Bible d'Ostervald 1744,
12) Bible d'Ostervald 1869, 13) Bible d'Ostervald 1996, 14) Traduction Albert Rilliet, 15) David Martin, 16) Louis Segond N.E 1979, 17) Bible de Genève, 18) Bible Calvin, 19) La Saincte Bible en françoys

19 pour adorer

vérifions les tiennes

1) Segond 21, 2) NBS, 3) Semeur, 4) TMN, 5) Chouraqui , 6) Darby, 7) Grosjean (Pléiade), 8) Osty, 9) TOB, 10) TOB 2010, 11) Kuen, 12) Bible des familles, 13) Carrez, 14) Bayard

- 14 pour se prosterner + rendre hommage ???
- ça fait combien ?
- 7 prosterner + 7 rendre hommage ou quelque chose dans le genre ?
- ADORER (tout seul) est la traduction majoritaire !

elbib a écrit:

Je ne connais pas l’anglais alors même si je sais ce que signifie i am, ma connaissance de cette langue s’arrête là !

- comment penses-tu être crédible ?

elbib a écrit:

Ta remarque est absurde car toutes les traductions modernes en plusieurs langues sont faites sur ce principe !

- et non !
- la Bible française n'est pas construite le modèle anglais comme l'ont fait les Témoins de jéhovah.

elbib a écrit:

Contre mon gré, et tu le sais, alors cesse tes allusions malsaines !

- ah bon ? quelle est ta religion ?

elbib a écrit:

Et ?

- pas 1 seul petit clou comme les illustations jéhovistes ont répandue en contradiction directe avec la Bible, à l'échelle planétaire !

elbib a écrit:

Pourquoi me demandes-tu ça ? Je n’ai jamais prétendu qu’il en existait un !

- ok ! on est au moins d'accord là-dessus !

elbib a écrit:

Je ne connais toujours pas l’anglais !

- I am = I am = I Have been

- si tu persiste à faire semblant de ne pas comprendre, cela confirmera que tu es un Témoins de Jéhovah.

elbib a écrit:

Tu allais le faire. Je te dis que je t’ai vu venir. Je t’ai donc devancé !

- tes explications sont donc fondés sur les non-dit ???
- pas sérieux tout ça !

elbib a écrit:

C’est quand-même bizarre que vous ne trouviez que les quelques versets ambigus car difficiles à traduire (de l’avis des spécialistes) pour "prouver" que JESUS serait DIEU.

- Non, rassure-toi, toutes les Bibles chrétiennes sont unanimes pour dire que JESUS est Dieu !
- par contre les Témoins de jéhovah se sont appuyé sur un médium (Johannes Greber) pour soutenir Jean 1:1 ce verset en question (1 Jean 5:20) pour soutenir leur version.
- donc forcément, c'est pas chrétien tout ça !

elbib a écrit:

Voici comment Carrez rend ce verset dans sa traduction interlinéaire :
"Et nous sommes dans le Véritable, par le Fils de lui JESUS CHRIST. Lui est le véritable DIEU et la vie éternelle". Lui étant DIEU et pas JESUS !

- il est évident que JESUS est le Dieu véritable :

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils JESUS-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Darby : et nous sommes dans le Véritable, [savoir] dans son Fils JESUS Christ : lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible en français courant : Nous demeurons unis au Dieu véritable grâce à son Fils JESUS-Christ. C'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Traduction Pirot & Clamer : et nous sommes dans le Véritable, en son Fils JESUS-Christ. Celui-ci est le véritable Dieu et Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Ah bon ? Douterais tu de l'horreur qu'est et le péché et des dégats horribles qu'il a fait dans notre nature ? Notre jugement est altéré. Tellement altéré que nous n'avons pas idée de la justice divine

Mais bien sûr, comme si c'était au point de ne pas se rendre compte que pour toi DIEU n'est pas un DIEU d'amour

L'amour de Dieu n'est pas de la gentillesse, et cet amour n'est parfait que parce qu'il ne se soustrait pas à la Vraie Justice. Donc argument ZERO

Citation :

Tu sembles faire manifestement partie de ceux dont le bonheur ne serait pas complet au Paradis s'ils n'avaient la certitude que des gens subissent pour l'éternité d'atroces souffrances dans un hypothétique lieu de supplice !

Je lis la Bible. J'y vois souffrances éternelles. Point. Après toi tu continues avec tes suppositions si tu veux hein.

Citation :

grace2dieu a écrit:

Dieu nous juge en nous mettant face à la Vérité. Qu'est ce que tu ne comprends pas à cela ? Non ce que nous trouvons vrai, mais la Vérité. Le jour du jugement qu'on l'accepte ou pas on sera devant cette Vérité en vertu de laquelle nous serons jugés. Point, et non en fonction de nos ressentis, de ce qu'on s'est dit que ce n'était pas vraiment un péché, ou quoi que ce soit qui y ressemble.

Et quand bien même, ça ne justifie pas d'atroces souffrances éternelles voyons !

Ba va dire ça à Jean, JESUS, Paul et Jacques quand ils ont parlé parlé de souffrances éternelles dans L'Apocalypse, moi j'y suis pour rien hein. Et encore une fois tu es dans une perception humaine et humaniste... Noooon Dieu est trooop bon.... Troooo gentiiiiilll...

Citation :

grace2dieu a écrit:

Justement la notion de souffrance éternelle vient de la Bible. Slim t'a montré le verset...

Toi et slim ce sont vos croyances qui vous obstruent la vue !

Donc les versets

Matt 25 : 45-46
Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

2 Thess 1 : 9
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force.

Heb 6 : 1-2
C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.

Ap 20 : 10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Tu prends ta Bible et un bon marqueur et tu les supprimes

Citation :

grace2dieu a écrit:

Auquel ta seule contre argumentation était ta perception humaine et humaniste de la justice de Dieu.

A ouais, parce que toi, bien sûr ton argumentation et ta perception ne sont pas humaines.

Non non ci-dessus les versets.

Citation :

Et le pire c'est qu'on m'interdit de te préciser ce que tu fais en disant des choses aussi illusoires !

Et le pire c'est que tu es incapable de comprendre un point de vue sans le juger... Si à chaque fois je devais donner mon point de vue sur vos croyances... Je crois que je serais bannie assez souvent... T'as oublié que le sujet n'est pas le membre ?

Citation :

grace2dieu a écrit:

Tu comprends alors pourquoi moi en tant que chrétienne j'accepte cette notion de chatiment éternel.

En tant que tout ce que tu veux sauf chrétienne !

Si tu veux mais bon je lis la Bible et je ne supprime aucun de ses passages...

Citation :

grace2dieu a écrit:

J'accepte par la foi que Dieu est juste même si je ne comprends pas toujours en quoi consiste sa justice.

Tu essaies de justifier tes croyances non chrétiennes, oui !

Argument puissant ZERO POINTE

Citation :

grace2dieu a écrit:

Et Adam il est déjà passé au jugement ?

Comment ? Tu l’ignorais ?

Donc Adam il ne sera pa ressuscité et ne comparaitra pas ? L'Apocalypse a donc tort quand il explique que tous les morts reviendront à la vie... Grâce à elbib

Citation :

grace2dieu a écrit:

Humainement parlant c'est injuste

Même pas. A la rigueur tes propos seraient acceptables si tu disais que humainement parlant ça SEMBLE injuste !

Non non je persiste et signe. Du point de vue d'un humain piégé par le péché de son intelligence à tous ses membres ce que Dieu fait est injuste. Preuve que l'intelligence humaine, c'est zero. Moi je ne me fie plus à mon raisonnement personnel, je demande au Saint Esprit de renouveler mon esprit et mon entendement. C'est mieux

Citation :

grace2dieu a écrit:

Ooo moi je ne verrai rien je vais au Paradis que mon Dieu m'a promis.

Quand je disais nous verrons bien, je parlais tes affirmations erronées à mon sujet !

Quelles affirmations erronnées ?... pf.

slim a écrit:

elbib a écrit:

Il est inutile de sortir de St CYR pour comprendre que cette croyance erronée fait partie de ta doctrine !

ah bon " St CYR ", c'est étonnant que tu dises cela, car tu ne sais même pas discerner " I am " et " I have been " !

Tu as oublié de me dire pourquoi tu trouves étonnant que je parle de St CYR !

elbib a écrit:

slim a écrit:

ah bon " St CYR ", c'est étonnant que tu dises cela, car tu ne sais même pas discerner " I am " et " I have been " !

Tu as oublié de me dire pourquoi tu trouves étonnant que je parle de St CYR !

- à St Cyr, ils apprennent la discipline, l'obéissance et à avancer, mais toi mon ami, pourquoi stagnes-tu ?

- Devant la simple vérité qu'ils ont traduit " I am " par " I have been ", tu fermes les yeux alors que les Béréen (Actes 17:11) avaient des sentiments nobles, ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact ?
- JAMAIS, ils n'auraient suivi ce qui ont traduit " I am " par " I have been ", JAMAIS !

elbib pourquoi fuis-tu le fond des propos pour t'en rattacher à la forme ???

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Tu ne crois pas aux peines et tourments éternels des injustes

Pour ne reprendre que ce dogme erroné, comment on peut croire que DIEU (qui est un DIEU d'amour, je le rappelle) ferait souffrir éternellement une personne quoi qu'elle ait fait. La punition serait terriblement disproportionnée à un point que c'en est absurde, et qu'on ne pourrait pas dire que DIEU est un DIEU d'amour !

Je ne suis pas un dogme mais ce que l'Écriture enseigne et non des absurdités:

Donc, la question de la perdition et du salut éternels est la plus vitale qui se pose à tout être humain.
De sa solution dépend notre existence future.
S'il n'y a rien dans l'autre monde, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons » !
Si Dieu est tellement bon qu'il sauvera tout le monde hormis les impénitents, le diable et ses anges, pourquoi se faire du souci pour soi-même ou pour les autres ?

Mais si l'enfer éternel existe, il faut absolument que nous le sachions, et fassions l'impossible pour y échapper et en arracher les autres.

C'est dans la Bible que nous allons trouver la réponse à une pareille question.

Dieu seul peut nous conduire dans toute la vérité et nous garder soumis et confiants vis-à-vis de sa révélation.

Lui seul a les paroles de la vie éternelle, Lui seul peut juger et condamner.
Il ne nous laissera pas dans les ténèbres, ni dans la perdition, si nous nous approchons de Lui et de sa Parole avec sincérité.

BenJoseph a écrit:

Lui seul a les paroles de la vie éternelle, Lui seul peut juger et condamner.
Il ne nous laissera pas dans les ténèbres, ni dans la perdition, si nous nous approchons de Lui et de sa Parole avec sincérité.

Et pis c'est tout!

AMEN!

slim a écrit:

elbib a écrit:

Tu as oublié de me dire pourquoi tu trouves étonnant que je parle de St CYR !

- à St Cyr, ils apprennent la discipline, l'obéissance et à avancer, mais toi mon ami, pourquoi stagnes-tu ?

- Devant la simple vérité qu'ils ont traduit " I am " par " I have been ", tu fermes les yeux alors que les Béréen (Actes 17:11) avaient des sentiments nobles, ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact ?
- JAMAIS, ils n'auraient suivi ce qui ont traduit " I am " par " I have been ", JAMAIS !

Je me doutais bien que tu allais dire n'importe quoi vu qu'il n'y a pas le moindre rapport entre l'expression 'il n'est pas nécessaire de sortir de St CYR' et la compréhension de la langue anglaise !

ved a écrit:

elbib pourquoi fuis-tu le fond des propos pour t'en rattacher à la forme ???

Pourquoi poses-tu une question doublée d'une affirmation complètement gratuite ?

- " elbib "
- quand je te pose une question biblique, tu ne me réponds pas ?
- quand je te pose une question sur ta religion, tu dis, ça les regardes ?
- quand je te demande pourquoi ils ont traduit " I am " par " I have been " tu prétexte que tu ne connais pas l'anglais et tu fais une diversion sur saint Cyr ?
- n'as-tu aucun fondement biblique qui puisse répondre à mes questions ?
- pourtant je croyais que tu avais une nourriture spirituelle à proposer ?

Doublon

slim a écrit:

quand je te pose une question biblique, tu ne me réponds pas ?

C'est à moi de te demander pourquoi tu agis avec si peu d'objectivité :

slim a écrit:

quand je te pose une question biblique, tu ne me réponds pas ?

Je te réponds toujours, mais d'une part tu reposes encore et encore et toujours maints fois le mêms questions, et d'autre part tu prétends ne pas avoir eu de réponses à tes questions alors que la réalité est que tu n'as pas eu les réponses que tu aurais voulu avoir !

slim a écrit:

quand je te pose une question sur ta religion, tu dis, ça les regardes ?

Je dis 'ça les regarde' à propos des tj, pas de ma religion !

slim a écrit:

quand je te demande pourquoi ils ont traduit " I am " par " I have been " tu prétexte que tu ne connais pas l'anglais et tu fais une diversion sur saint Cyr ?

Non seulement je ne connais vraiment pas l'anglais mais je ne vois pas en quoi le fait d'avoir cité une expression à propos de St CYR signifierait que ça n'est pas le cas !

slim a écrit:

n'as-tu aucun fondement biblique qui puisse répondre à mes questions ?
pourtant je croyais que tu avais une nourriture spirituelle à proposer ?

Je ne peux t'empêcher d'être de mauvaise foi, ni de nier les faits. D'ailleurs ta technique consistant à poser et reposer les mêmes questions, sans tenir compte des réponses qui y ont été apportées pour mieux prétendre que tu n'y a pas eu de réponses, est bien connue et ne trompe personne !