Rappel du premier message :

ANTE-SCRIPTUM :

Je créé ce sujet afin que ma compréhension concernant Jean 1 : 1 ne soit pas noyé dans des non-arguments.

Ceux qui veulent échanger posément argument-contre-argument sont les biens venus.
Ceux qui ont à coeur d'user des formules de langages théâtrales révèlent eux-même la hauteur de leur esprit par la richesse de leur propos!

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trois versions de traductions s'affrontent sur la dernière partie du verset Jean 1:1
1 : la parole était un dieu
2 : la parole était divine (de nature)
3 : la parole était DIEU


Tout le monde est d'accord que DIEU = LE PÈRE et que LA PAROLE = LE FILS (d'après les versets qui suivent Jean 1:1)

Tout le monde est aussi d'accord avec le verset qui suit :

Esaïe 44 : 6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

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Pour départager les trois traductions, je vous propose un petit exercice :

Lorsque j"était au lycée, j"avais un prof d’allemand qui nous disait :
"si vous ne connaissez pas la traduction d'un mot dans une phrase alors employez un "jocker" et son truc c'était "schtroumff".

Alors remplaçons "LOGOS" (la parole) par "LE FILS" et "Theos" (Dieu) par "LE PERE" dans les trois versions de traduction pour voir le résultat!

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1 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était un père.

puisque LE FILS est un père remplaçons LE FILS avec ce nouveau joker :

Au commencement était un père, et un père était avec LE PÈRE, et un père était un père.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un (petit) père qui existe avant LE (grand) PÈRE

Cette traduction n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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2 : Au commencement était LE FILS, et LE FILS était avec LE PÈRE, et LE FILS était paternel.

adjoignons l'adjectif "paternel" au reste du verset :

Au commencement était LE FILS paternel, et LE FILS paternel était avec LE PÈRE, et LE FILS paternel était paternel.

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation de deux entités :
un fils paternel (qui n'a pas d'enfant) et qui plus est n'est pas le fils du PÈRE puisqu'existant avant LE PÈRE

Cette traduction non seulement n'est pas conforme avec le verset Esaïe 44 : 6 mais en plus il n'a aucun sens.

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3 : au commencement était LE FILS, LE FILS était avec LE PÈRE,LE FILS était LE PÈRE

Puisque LE FILS est LE PERE alors remplaçons LE FILS par LE PERE

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec LE PÈRE,LE PÈRE était LE PÈRE

cette phrase semble peu compréhensible à cause des répétions, mettons-le en bon français :

au commencement était LE PÈRE, LE PÈRE était avec lui-même,LE PÈRE était lui-même

Avec cette traduction on se retrouve dans la situation d'une seule entités : LE PÈRE
il n'y a ni petit dieu ni entité divine qui lui précède.

Cette traduction est conforme avec le verset Esaïe 44 : 6

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TRÈS IMPORTANT :
Pour les défenseurs des deux premières traductions, leur postulat de départ est : LE CHRIST n'est pas DIEU
mais AUCUN d'entre eux n'est capable d’expliquer comment UN FILS engendré par LE PÈRE peut précéder LE PÈRE?

Surtout qu'une étude de la version originale du verset (en grecque ancien)
démontre irrémédiablement que les deux premières traductions sont fausses.

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De nature divine ou un dieu, rien ne peut être antérieur à DIEU.
Et puisque la PAROLE est au commencement de toute chose
LA PAROLE EST DIEU comme l'indique la troisième partie du verset
et comme la parole est LE CHRIST alors comme 2+2=4 LE CHRIST EST DIEU

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Pour pousser la réflexion avec les jokers dans un exemple imagé :

Remplaçons le mot "LOGOS" par le mot "administrateur" et le mot "Theos" par "Nicodème"
(pour rester proche du cadre du forum) et voyons ce que cela donne :

au début était l’administrateur, l'administrateur était avec Nicodème, l'administrateur était Nicodème
tout le forum a était fait par l'administrateur.
L'administrateur c'est fait membre. Ce membre est venu sur le forum discuter avec nous

Alors dans cette exemple, y a-t-il deux personnages distincts : "l'administrateur" d'un coté et "Nicodème" d'un autre
ou bien un seul et même personnage : Nicodème l'administrateur en personne!

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dans un prochain sujet je donnerais la raison du pourquoi Jean désigne Jésus comme le LOGOS

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POST-SCRIPTUM :

MERCI pour votre lecture attentive et vos propos argumentés à venir

HOSANNA a écrit:

Citation :

Elhiou:Par exemple le fait de s'être choisi un peuple et ensuite de l'avoir abandonné a cause de ses péchés ; et d'en choisir un autre, formé des disciples de son fils . Dieu n'a donc pas été immuable dans ses décisions ....

Tu ne pense pas qu'il puisse avoir décidé de la Seconde Alliance dès le commencement?

Gen 3:14,15 .....

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Citation :

Elhiou:Par exemple le fait de s'être choisi un peuple et ensuite de l'avoir abandonné a cause de ses péchés ; et d'en choisir un autre, formé des disciples de son fils . Dieu n'a donc pas été immuable dans ses décisions ....

Tu ne pense pas qu'il puisse avoir décidé de la Seconde Alliance dès le commencement?

Gen 3:14,15 .....

Dieu n'est pas parfait?

Je pense plutot qu'IL nous laisse la liberté,le libre arbitre,je ne pense pas qu'il n'est pas prévu le coup,sinon,pour moi,il n'est pas Dieu,omniscient,omniprésent,omnipotant.

HOSANNA a écrit:

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu ne pense pas qu'il puisse avoir décidé de la Seconde Alliance dès le commencement?

Gen 3:14,15 .....

Dieu n'est pas parfait?

Dieu et parfait et a laissé a Adam son libre arbitre , étant fait a l'image de Dieu .
Mais quand l'homme désobéit , Jéhovah prévoit un moyen de sortit l'humanité d'un avenir inéluctable ....
En un premier temps ( première alliance ) il établit celle-ci en attendant la venue du Sauveur de cette humanité .
En un second temps ( seconde alliance ) il établit un roi ( nouvel Adam: Rom. 5:14 - 1 Cor 15:45 )qui mettra fin a cette terrible finalité en rachetant la faute du premier Adam.( Héb. 7:22 -8:6-13- 9:15-12:24-13:20)

----------
Quiconque est en Christ est une Nouvelle Création.

Or, celui qui était en Christ l'était à partir du moment que Christ est venu en chair et en os.

En outre, si Christ est le symbole d'une Nouvelle Alliance et d'une nouvelle création, il est donc ABSOLUMENT certain que Jean 1:1 et Colo.........parlait justement que Christ est le premier-né de toute création Nouvelle.

Mais si Jean et Paul avait sût que certaines têtes dures n'allaient pas comprendre une chose aussi fondamentale, ils s'y auraient pris autrement.

Lorsque j'étudie un livre de mathématique ou d'histoire, est-il nécessaire que cela soit écrit sur la premiere page du livre ?
Pour les têtes dures et obtus, oui.

Cireanneau

HOSANNA a écrit:

sinon,pour moi,il n'est pas Dieu,omniscient,omniprésent,omnipotant.

Omniscient : oui , il utilise ses connaissances , il les a toutes .
Omnipotent : oui , il est le Tout -Puissant( El shaddaï / Pantokrator)
Omniprésent ? ( présent partout ?) cela est faux
il réside dans les cieux au delà des cieux physiques - 1 Roi 8: 27:
 “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie "
Personne d'humain ne peut vivre en la présence de Dieu .
il utilise son esprit et envoie ses serviteurs les anges ....

VOS MESSAGES ne doivent pas comporter des propos irrespectueux dans le cas contraire le posteur sera banni du forum. [color=darkred]

Vous persistez Cirreanneau !

"Elihou"Laisse nous, faire notre travail de modérateur :parfois ont le fait en privé parfois en public .Merci .

-----------
Vous voyez bien que cela ne mène à nulle part Témoins.

Il n'y a même pas un chat qui s'est convertie à vos croyances sur ce Forum. Car ici, nous comprenons la Bible.

Tous ceux, je dis bien, tout ceux qui adhèrent à vos croyances; sont des faibles d'esprits, vulnérables, et de plus ils ne connaissent rien aux Écrits, ou que de manière très superficiel. Comme Russell et Rutherford et compagnie.

Ne pas comprendre que l'AT est le récit d'une premier création avec Adam et Ève et un jardin. Et que le NT est le récit d'une Nouvelle Création avec le Christ, le second adam, et son épouse la Jérusalem céleste (la ève céleste) est d'une abhération étonnante. Tout comme ne pas comprendre que le Christ est le premier-né d'une Nouvelle Alliance et donc d'une Nouvelle Création. D'où les explications de "nouvelle créature ou création".

Cireanneau

info a écrit:

"Elihou"Laisse nous, faire notre travail de modérateur :parfois ont le fait en privé parfois en public .Merci .

[quote]

cireanneau a écrit:

Il n'y a même pas un chat qui s'est convertie à vos croyances sur ce Forum.
Tous ceux, je dis bien, tout ceux qui adhèrent à vos croyances; sont des faibles d'esprits, vulnérables, et de plus ils ne connaissent rien aux Écrits

Info
Apparemment ça ne porte pas ses fruits ....
Il faut atteindre quel genre d'injure de sa part ?
....et cela se passe sur tous les fils forum où nous sommes .

Citation :

Tous ceux, je dis bien, tout ceux qui adhèrent à vos croyances; sont des faibles d'esprits, vulnérables, et de plus ils ne connaissent rien aux Écrits

Est-ce que cela est vraie :Elihou ?
Beaucoup pense comme lui n'est-ce pas? De mêmes vous penser que ceux qui pensent point comme vous ,sont sous le joug de Satan .Au moins, il dis tout haut ce que certains pensent silencieusement /si c'est pas vraie .Tu as toutes liberté de le démontrez sur un autre fil .Bon ,ont reviens au sujet s.v.p

----------
Merci Info. Et comme j'ai déjà dit: Enfin un modérateur équitable qui porte ses culottes.

J'aimerais rajouté ceci dans un grand respect, suite aux paroles d'un Témoin.

Qui a un orgeuil et un égo demesuré ? Alors que les périodiques de la Watchtower ont et font toujours que des louanges à l'organisation qu'il représente. Nous avons fait ceci, nous avons fait cela, etc, etc...... Jamais n'a-t-on déjà lu que autre que les Témoins avaient accomplis quelque de correct et digne de louange. Bien au contraire, ils ont passé leur temps à détruire et à ridiculiser toutes les autres organisations religieuses. En outre, un double langage est nécessaire . Car les Témoins qui font du porte à porte savent très bien qu'une certaine flexibilité s'impose. Dénigrer les autres organisations n'est pas toujours bien vu.

Cireanneau

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

sinon,pour moi,il n'est pas Dieu,omniscient,omniprésent,omnipotant.

Omniscient : oui , il utilise ses connaissances , il les a toutes .
Omnipotent : oui , il est le Tout -Puissant( El shaddaï / Pantokrator)
Omniprésent ? ( présent partout ?) cela est faux
il réside dans les cieux au delà des cieux physiques - 1 Roi 8: 27:
 “ Mais est-ce que vraiment Dieu habitera sur la terre ? Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie "
Personne d'humain ne peut vivre en la présence de Dieu .
il utilise son esprit et envoie ses serviteurs les anges ....

2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (Colossiens)
1.15
[b]Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création

Info.
je stoppe toute discussion avec vous personnellement pour insulte par délégation à mon égard.
je signale cet abus à Nicodème histoire de vérifier s'il est ou non à la hauteur de ce forum..

Vous ne méritez pas le titre de modérateur..

info a écrit:

Citation :

Tous ceux, je dis bien, tout ceux qui adhèrent à vos croyances; sont des faibles d'esprits, vulnérables, et de plus ils ne connaissent rien aux Écrits

Est-ce que cela est vraie :Elihou ?
Beaucoup pense comme lui n'est-ce pas? De mêmes vous penser que ceux qui pensent point comme vous ,sont sous le joug de Satan .Au moins, il dis tout haut ce que certains pensent silencieusement /si c'est pas vraie .Tu as toutes liberté de le démontrez sur un autre fil .Bon ,ont reviens au sujet s.v.p

Oserais-tu prétendre le contraire du collège. À savoir que les non-Témoins seront anéantis comme le diable et sont donc des fils de satan ?????

Cireanneau

S.V.P Ont reviens au sujet /dois-je devenir plus sévères .Le sujet est donc :Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.Merci .

agecanonix a écrit:

Info.
je stoppe toute discussion avec vous personnellement pour insulte par délégation à mon égard.
je signale cet abus à Nicodème histoire de vérifier s'il est ou non à la hauteur de ce forum..

Vous ne méritez pas le titre de modérateur..

Faut relativiser,tu m'a bien dit que je délirai,j'en ai pas fait une syncope pour autant et personne ne ta repris,en dehors de toi j'ai eu ma dose de gentillesse aussi,c'est pas pour autant que dès que l'on parle contre moi le staff interviens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Désolé Info,retour au sujet.

Le Christ est ressuscité !


Bonjour Info

info a écrit:

S.V.P Ont reviens au sujet /dois-je devenir plus sévères .Le sujet est donc :Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.Merci .

Je reviens au sujet du verbe proskuneô...

J'ai cherché mais je peine à faire défiler toutes les pages de disputes...

J'en suis restée aux tentations du désert et je me voulais savoir si vous aviez évoqué dans le même esprit :

Hébreux 1.6 et ailleurs, quand il introduit de nouveau sur la terre le premier-né, il dit : que tous les anges de dieu l’adorent.
7 et quant aux anges, il est dit : il fait de ses anges, des vents, et de ses ministres, des flammes de feu.
8 mais quant au fils : dieu ! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité :

1 ) Si les anges adorent une créature n'est-ce pas de l’idolâtrie ?

2 ) Comment lisez vous le "ho théos" du verset 8 ?
qui appelle qui "le d-ieu" ? béni soit-Il

Cordialement
votre soeur Pauline

Totalement daccord avec Pauline,comment expliquez vous que les anges de Dieu l'adorent vu que seul Dieu doit ètre adoré?Là,il n'est pas question de service mais bien d'adoration.

Citation :

[quote="pauline.px"Je reviens au sujet du verbe proskuneô...

Bonsoir Pauline ,
Nous allons peut-être avoir une discussion biblique qui nous fera échapper aux basses querelles ....
vous savez ce que le terme proskunéo veut dire ( je ne vous ferai pas l'injure de croire le contraire )
Il n’a jamais été étiqueté comme « adoration » mais comme attitude de déférence envers quelqu’un
Si on traduit mot a mot c'est :" se courber en avant ".
êtes - vous d'accord ?

Ce mot n'est pas synonyme d'adoration systématiquement .Il est tenu comme tel, lorsque la prosternation est faite a Dieu seul .
Quelques preuves parmi de très nombreux versets :
-1 Roi 1:16 :Bath -Shéba devenue femme de David , se prosterna devant lui . καὶ ἔκυψεν βηρσαβεε καὶ προσεκύνησεν ( se prosterna) τῷ βασιλεῖ καὶ εἶπεν ὁ βασιλεύς τί ἐστίν σοι
-Ruth 2:10: elles se prosterna devant Boaz ce dernier était un homme fidèle et Ruth aussi l’est devenue , puisque c’est pas leur lignée que viendra le Messie. καὶ ἔπεσεν ἐπὶ πρόσωπον αὐτῆς καὶ προσεκύνησεν (proskunéo : se prosterna)
-1 Roi 1 :53 Adonija est venu se prosterner devant son père Salomon : Le roi Schelomo envoya et le fit descendre de dessus l'autel ; il vint et se prosterna devant le roi Schelomo. Schelomo lui dit : Va-t'en en ta maison." καὶ ἀπέστειλεν ὁ βασιλεὺς σαλωμων καὶ κατήνεγκεν αὐτὸν ἀπάνωθεν τοῦ θυσιαστηρίου καὶ εἰσῆλθεν καὶ προσεκύνησεν ( proskunéo : se prosterna ) τῷ βασιλεῖ σαλωμων καὶ εἶπεν αὐτῷ σαλωμων δεῦρο εἰς τὸν οἶκόν σου
-1 Sam 1 :2 le jeune homme du camp de Saül , se prosterna devant le David . αὐτὸν πρὸς δαυιδ καὶ ἔπεσεν ἐπὶ τὴν γῆν καὶ προσεκύνησεν ( proskunéo : se prosterna ) αὐτῷ 3
- Gen 33 :3-Jacob le fit 7 fois devant son frère Esaü

Ainsi le fait de se prosterner ne signifie pas rendre un culte.
Pauline , je ne voudrais pas des messages longs , car pour la suite il y a aussi matière a réponse .

Alors j'aimerai votre avis sur ce premier point .

Et avec la suite du Verset votre interprétation c'est que les anges se prosternent comme on se prosternerai devant un homme??
7 et quant aux anges, il est dit : il fait de ses anges, des vents, et de ses ministres, des flammes de feu.
8 mais quant au fils : dieu ! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité :

pauline.px a écrit:

[i]Hébreux 1.6-8
" mais quant au fils : dieu ! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité 

"
Là aussi Pauline , vous savez que ce verset est sujet a caution selon les hellénistes .
Nous allons revoir le contexte et se référer a la citation originale a laquelle Hébreux 1 :8 , c'est-à-dire le Ps. 45 : 7 a 9:

ז כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים, עוֹלָם וָעֶד; שֵׁבֶט מִישֹׁר, שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ ח אָהַבְתָּ צֶּדֶק, וַתִּשְׂנָא-רֶשַׁע:עַל-כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ, שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן-- מֵחֲבֵרֶךָ..
Traduction de la Bible hébraïque du rabbinat par Zadoc Kahn :
Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons.

Les rois d’Israël étaient assis sur le trône de Qui ?
C’est celui de Jéhovah . David et Salomon , comme dit Chron. 29 :23 y siégeaient .
Ce trône de royauté préfigurait celui de Christ , et c’est pour cela que Paul cite Ps .45 en Héb. 8

D’ailleurs la traduction de Pierre de Beaumont rend ce verset comme ceci:
« Trône divin , ton trône est éternel »
rendant parfaitement que c’est le trône de Dieu qui est un trône divin et non celui qui est assis dessus .

Ensuite Luc 1 :32 explique en rapportant les paroles de l’ange a l’annonciation :
« Il sera grand et appelé Fils du Très-Haut , le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père »

Voici ce que dit le Bibliste B Wescott dont tous les traducteurs reconnaissent le texte de traduction et s’en servent en référence :
« la LXXhébreux en Ps. 45 : 6,7 , qui renvoie a hébreux 8 :1 admet deux versions :
( ho théos) peut-être pris comme un vocatif dans les deux cas ( ton trône Ô Dieu …[et] c’est pourquoi , Ô Dieu ,ton Dieu , ou bien on peut le regarder comme une opposition a [ho théos sou]dans la seconde ( c’est pourquoi Dieu , Ton Dieu ) (…) Il est peu probable que dans l’original leterme élohim se rapporte au roi . Par conséquent , les présomptions s’opposent a la thèse qui veut faire de « ho théos » un vocatif dans la LXX »

Wescott est quand même une autorité en la matière , non?

bonne soirée
Elihou

--------
Adoration et prosternation sont le même mot ou verbe. Tant dans l'hébreux que dans le grec.

Or, les anges aussi ont été des serviteurs de ceux qui devaient hériter le salut, c'est-à-dire des humains.
Donc, les anges ont servi les humains. Les humains étaient-ils des dieux pour autant ? NON.

Les Témoins disent donc que les anges sont des dieux. Que les humains sont aussi des dieux. Que Moïse a été un dieu, ou comme un dieu. Coudonc, il y a des dieux partout par Toutatis. Les animaux ont une âme. Sont-ils des dieux eux-aussi un coup parti.

Et un ange n'a jamais adoré ou c'est prosterné devant un humain. Alors, pourquoi les anges ont adoré le Christ ?
Et à quel moment ?

La Bible affirme que les anges ont adoré le Christ lorsqu'il a cessé d'être dans sa chair, le serviteur humain. Retrouvant ainsi
la condition divine d'avant cette mission terrestre.

De plus, les anges qui n'ont pas de genoux ou de corps pour se prosterner, se courber, etc, ont-ils pu faire cela ?
Ou ont-ils plutôt spirituellement adoré le Christ ? Or, les anges ne pouvait qu'adorer Dieu, ou son Fils de la même nature
que son Père.

De plus, le NT enseigne que:

13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

et

Matthieu 2:11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe.

Il est parfois inutile de débattre sur les lettres ou les mots en hébreux ou grecs. La logique est beaucoup plus efficace
comme vous pouvez le voir.

Cireanneau

[quote]

cireanneau a écrit:

Adoration et prosternation sont le même mot ou verbe. Tant dans l'hébreux que dans le grec.
Or, les anges aussi ont été des serviteurs de ceux qui devaient hériter le salut, c'est-à-dire des humains.
Donc, les anges ont servi les humains. Les humains étaient-ils des dieux pour autant ? NON.
Les Témoins disent donc que les anges sont des dieux. Que les humains sont aussi des dieux. Que Moïse a été un dieu, ou comme un dieu. Coudonc, il y a des dieux partout par Toutatis. Les animaux ont une âme. Sont-ils des dieux eux-aussi un coup parti.

D'abord merci de votre effort a être plus respectueux .....
Ce ne sont pas les Témoins qui le disent mais les lexicographes
El (dieu en hébreux ) veut dire puissant
Théos traduit dans la bible le terme El .Et lorsqu'on veut qualifier le Dieu unique ,il y est appelé El Shaddaï ,ou en grec Pantokrator .

Citation :

Et un ange n'a jamais adoré ou c'est prosterné devant un humain.

Parce que les anges sont serviteurs de Dieu , donc ses envoyés et représentants .
Ils parlent avec l'autorité de ce dernier . Ils n'ont pas a se prosterner devant des humains .
D'ailleurs l'inverse est vrai aussi: - Rév. 22:8,9
" Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Et quand j’ai entendu et vu, je suis tombé pour adorer devant les pieds de l’ange
προσκυνῆσαι (je tombais /me prosternais) ἔμπροσθεν τῶν (aux ) ποδῶν( pieds) τοῦ ( de )ἀγγέλου( l'ange)
9 Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et de tes frères qui sont prophètes et de ceux qui observent les paroles de ce rouleau. Adore Dieu. "
τῷ θεῷ ( devant Dieu)προσκύνησον.( prosterne toi )
Nous voyons ici que le terme est le même

Citation :

Alors, pourquoi les anges ont adoré le Christ ?Et à quel moment ?

De plus si le firent devant Christ c'est parce qu'il est la Parole et que cela est demandé par Dieu .
Proskunéo , n'a systématiquement la valeur d'adoration .
Nous avons déjà vu les nombreux passages ou des hommes se sont prosternés devant des humains ....d'autant plus alors devant le fils de Dieu .

Citation :

La Bible affirme que les anges ont adoré le Christ lorsqu'il a cessé d'être dans sa chair, le serviteur humain. Retrouvant ainsi
la condition divine d'avant cette mission terrestre..

Encore une fois , quand Christ a retrouvé sa position dans le ciel , il n'a pas reçu l'adoration au même titre de Dieu car il affirme que dans le ciel il un a un Dieu son Père
Rev. 3:12:
"Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu "
Rev. 2:7:
Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. 
Ceci indique bien que proskunéo est selon la personne a laquelle la prosternation s'adresse , est une adoration.
Pour Jésus et les humains , c'est une marque de révérence , pour Dieu , c'est un acte d'adoration.

Citation :

De plus, les anges qui n'ont pas de genoux ou de corps pour se prosterner, se courber, etc, ont-ils pu faire cela ?
Ou ont-ils plutôt spirituellement adoré le Christ ? Or, les anges ne pouvait qu'adorer Dieu, ou son Fils de la même nature
que son Père.

ce qui indique bien que c'est un état d'esprit et de contexte ( qu'on soit humain ou esprit )que de donner au termeproskunéo la valeur de respect ou d'adoration.

Citation :

D:e plus, le NT enseigne que
Matthieu 2:11 Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l’adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l’or, de l’encens et de la myrrhe.

Non il se prosternèrent , vous lui donnez par votre propre volonté le terme d'adoration alors que ce terme recouvre la marque de respect et d'adoration. Vous choisissez systématiquement l'autre terme .
D'ailleurs ce que nous avons vu en Apocalypse , nous démlontre que Christ dans les cieux n'est pas redevenu Dieu le Père , mais est a ses côtés , et l'a comme Dieu. Il n'est donc pas Dieu et le terme grec n'a de valeur qu'avec son contexte qu'il faut respecter .

HOSANNA a écrit:

Vous pensez vraiment que si Je 1:1 était mal traduit,c'est sur un forum que l'on l'apprendrai?

En effet, Jean 1:1 est généralement mal traduit et ce n'est pas sur un forum qu'on l'a appris, ça se savait bien longtemps avant l'existence d'internet !

HOSANNA a écrit:

agecanonix a écrit:

Info.
je stoppe toute discussion avec vous personnellement pour insulte par délégation à mon égard.
je signale cet abus à Nicodème histoire de vérifier s'il est ou non à la hauteur de ce forum..

Vous ne méritez pas le titre de modérateur..

Faut relativiser,tu m'a bien dit que je délirai,j'en ai pas fait une syncope pour autant et personne ne ta repris,en dehors de toi j'ai eu ma dose de gentillesse aussi,c'est pas pour autant que dès que l'on parle contre moi le staff interviens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mais tu peut moderer si cela deviens difficile appel au secours

Je comprend aussi agecanonix car souvent sans être des insultes , c'est un manque de respect pouvez - vous tous y faire attention ?
En même temps on n'est pas sur un forum de dentelles normale qu'il y est quelques frictions A chacun de faire un effort nous somme là pour remettre l'ordre mais pas des gardes chiourmes !!!!

Salutation en Christ,

LXX a écrit:

HOSANNA a écrit:

Vous pensez vraiment que si Je 1:1 était mal traduit,c'est sur un forum que l'on l'apprendrai?

En effet, Jean 1:1 est généralement mal traduit et ce n'est pas sur un forum qu'on l'a appris, ça se savait bien longtemps avant l'existence d'internet !

La juste révélation que Dieu EST la Parole ne se résume pas à Jn 1.1 mais à l'ensemble des écritures qui ne parlent que de LUI !

Alors pour QUI cette écriture peut-elle être déclarée "mal traduite" ?

Dieu parle, tantôt d'une manière tantôt d'une autre mais personne n'y prend garde.

" Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l’Eternel,
Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
4 Que toute vallée soit exhaussée,
Que toute montagne et toute colline soient abaissées !
Que les coteaux se changent en plaines, Et les défilés étroits en vallons !
5 Alors la gloire de l’Eternel sera révélée,
Et au même instant toute chair la verra ;
Car la bouche de l’Eternel a parlé.
Une voix dit : Crie !
Et il répond : Que crierai–je ?
Toute chair est comme l’herbe, Et tout son éclat comme la fleur des champs.
7 L’herbe sèche, la fleur tombe, Quand le vent de l’Eternel souffle dessus.
Certainement le peuple est comme l’herbe:
8 L’herbe sèche, la fleur tombe ;
Mais la parole de notre Dieu subsiste éternellement.
9 ¶ Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle ;
Elève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle ;
Elève ta voix, ne crains point, Dis aux villes de Juda: Voici votre Dieu !
10 Voici, le Seigneur, l’Eternel vient avec puissance,
Et de son bras il commande ;
Voici, le salaire est avec lui, Et les rétributions le précèdent.
11 Comme un berger, il paîtra son troupeau,
Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein ;
Il conduira les brebis qui allaitent.
12 ¶ Qui a mesuré les eaux dans le creux de sa main,
Pris les dimensions des cieux avec la paume,
Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure ?
Qui a pesé les montagnes au crochet, Et les collines à la balance ?
13 Qui a sondé l’Esprit de l’Eternel, Et qui l’a éclairé de ses conseils ?
14 Avec qui a–t–il délibéré pour en recevoir de l’instruction ?
Qui lui a appris le sentier de la justice ?
Qui lui a enseigné la sagesse, Et fait connaître le chemin de l’intelligence ?
15 Voici, les nations sont comme une goutte d’un seau,
Elles sont comme de la poussière sur une balance ;
Voici, les îles sont comme une fine poussière qui s’envole.
16 Le Liban ne suffit pas pour le feu, Et ses animaux ne suffisent pas pour l’holocauste.
17 Toutes les nations sont devant lui comme un rien, Elles ne sont pour lui que néant et vanité.
18 ¶ A qui voulez–vous comparer Dieu ?
Et quelle image ferez–vous son égale ?
19 C’est un ouvrier qui fond l’idole, Et c’est un orfèvre qui la couvre d’or, Et y soude des chaînettes d’argent.
20 Celui que la pauvreté oblige à donner peu Choisit un bois qui résiste à la vermoulure ;
Il se procure un ouvrier capable, Pour faire une idole qui ne branle pas.
21 Ne le savez–vous pas ? ne l’avez–vous pas appris ?
Ne vous l’a–t–on pas fait connaître dès le commencement ?
N’avez–vous jamais réfléchi à la fondation de la terre ?
22 C’est lui qui est assis au–dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles ;
Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.
23 C’est lui qui réduit les princes au néant, Et qui fait des juges de la terre une vanité ;
24 Ils ne sont pas même plantés, pas même semés, Leur tronc n’a pas même de racine en terre :
Il souffle sur eux, et ils se dessèchent, Et un tourbillon les emporte comme le chaume.
25 A qui me comparerez–vous, pour que je lui ressemble ? Dit le Saint.
26 Levez vos yeux en haut, et regardez ! Qui a créé ces choses ?
Qui fait marcher en ordre leur armée ?
Il les appelle toutes par leur nom ; Par son grand pouvoir et par sa force puissante,
Il n’en est pas une qui fasse défaut.
27 ¶ Pourquoi dis–tu, Jacob, Pourquoi dis–tu, Israël :
Ma destinée est cachée devant l’Eternel, Mon droit passe inaperçu devant mon Dieu ?
28 Ne le sais–tu pas ? ne l’as–tu pas appris ?
C’est le Dieu d’éternité, l’Eternel,
Qui a créé les extrémités de la terre ;
Il ne se fatigue point, il ne se lasse point ;
On ne peut sonder son intelligence.
29 Il donne de la force à celui qui est fatigué,
Et il augmente la vigueur de celui qui tombe en défaillance.
30 Les adolescents se fatiguent et se lassent, Et les jeunes hommes chancellent ;
31 Mais ceux qui se confient en l’Eternel renouvellent leur force.
Ils prennent le vol comme les aigles ;
Ils courent, et ne se lassent point,
Ils marchent, et ne se fatiguent point." Es 40

Jude

arnica a écrit:

HOSANNA a écrit:

agecanonix a écrit:

Info.
je stoppe toute discussion avec vous personnellement pour insulte par délégation à mon égard.
je signale cet abus à Nicodème histoire de vérifier s'il est ou non à la hauteur de ce forum..

Vous ne méritez pas le titre de modérateur..

Faut relativiser,tu m'a bien dit que je délirai,j'en ai pas fait une syncope pour autant et personne ne ta repris,en dehors de toi j'ai eu ma dose de gentillesse aussi,c'est pas pour autant que dès que l'on parle contre moi le staff interviens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mais tu peut moderer si cela deviens difficile appel au secours

Je vais faire au mieux pour éviter les frictions.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

vous savez ce que le terme proskunéo veut dire ( je ne vous ferai pas l'injure de croire le contraire )
Il n’a jamais été étiqueté comme « adoration » mais comme attitude de déférence envers quelqu’un
Si on traduit mot a mot c'est :" se courber en avant ".
êtes - vous d'accord ?

Le mot "jamais" est sans doute un peu exagéré au vu du nombre de fins traducteurs bibliques qui l'étiquètent ainsi...
Mais peu importe
car

Si j'ai parlé de proskunéô et non pas d'adorer c'est parce que je préfère faire l'impasse sur son sens.

Ce qui m'importe est que c'est le verbe qui est utilisé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (et par le satan) lors des tentations du désert.


Ce qui m'intéresse est de savoir que pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il est interdit de "proskunéer" n'importe qui.

Le satan ne lui demande rien d'autre de particulier (il ne Lui demande pas de le servir, ni de lui rendre service, rien d'autre que ce que vous appelez une marque de déférence) et le Seigneur lui rétorque non pas qu'Il n'a pas envie mais plutôt que l'on ne peut "proskunéer" que le Seigneur ton D-ieu, béni soit-Il.

Le sens exact n'a pas d'importance.
Ici, dans la bouche de notre Seigneur, "proskunéer" est réservé au Seigneur ton D-ieu, béni soit-Il, seul.

Bien sûr, il y a des références primotestamentaires mais notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est clair et affirme un interdit.

Et, à mon avis, vous ne trouverez pas de références néotestamentaires où Jésus-Christ félicite quelqu'un pour avoir "proskunéé" une personne ordinaire.

En revanche, saint Pierre corrige Corneille : Actes 10.26 mais pierre le releva, en disant: lève-toi; moi aussi, je suis un homme.

Réciproquement, vous ne trouverez pas références néotestamentaires où Jésus-Christ s'offusque que quelqu'un Le "proskune". Et pourtant ils sont assez nombreux, et pas toujours par déférence...




Notre Seigneur n'objecte pas au satan "Tu rigoles ? Tu ne crois tout de même pas que je vais m'agenouiller devant moins que rien"
Non,
notre Seigneur dit "C'est réservé au Seigneur ton Dieu".

Et, à cet égard, je note une grande cohérence dans l'usage de l'expression "Seigneur ton Dieu" 'kurion ton théon sou" (employée seulement par le Seigneur) :

Matthieu 4:7 Jésus lui dit: il est aussi écrit: tu ne tenteras point le seigneur, ton dieu.
Matthieu 4:10 Jésus lui dit: retire-toi, Satan! car il est écrit: tu adoreras le seigneur, ton dieu, et tu le serviras lui seul.
Matthieu 22:37 Jésus lui répondit: tu aimeras le seigneur, ton dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
Marc 12:30 et: tu aimeras le seigneur, ton dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
Luc 4:8 Jésus lui répondit: il est écrit: tu adoreras le seigneur, ton dieu, et tu le serviras lui seul.
Luc 4:12 Jésus lui répondit: il est dit: tu ne tenteras point le seigneur, ton dieu.
Luc 10:27 il répondit: tu aimeras le seigneur, ton dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même.

Les interdits que le Seigneur oppose à Satan sont donc associés à l'amour 'total" que nous devons porter au "Seigneur ton D-ieu".

C'est parce que je dois aimer le Seigneur mon D-ieu, béni soit-Il, de tout mon coeur, toute mon âme, tout mon esprit qu'il m'est impossible de "proskunéer" quelqu'un d'autre que le Seigneur mon D-ieu, béni soit-Il.
Le plus grand commandement m'impose de "proskunéer" exclusivement D-ieu, béni soit-Il.

Et, rappelons que les premiers chrétiens feront les frais de cette interdiction.


Pour conclure, j'ignore le sens exact que voulait donner notre Seigneur au verbe "proskuneô" mais je note qu'Il le réserve à D-ieu, béni soit-Il, et que cette exclusivité a été respectée par saint Pierre puis par les martyrs chrétiens des persécutions.

Et je suis convaincue que le (ou les) rédacteur(s) inspiré(s) de l'épître aux Hébreux a (ont) aussi en tête le caractère exceptionnel de ce qui est évoqué par le Psaume 45 : Ordonner à des anges de "proskunéer" le Fils, ce n'est pas anodin, car on ne "proskune" pas n'importe qui.


À mes yeux, pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et pour tout le Nouveau Testament, on ne "proskune" que D-ieu, béni soit-Il.

De même, je suis convaincue que pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on ne dit pas "dieu" ou "seigneur" en parlant de n'importe qui.

Si le mot "père" est réservé au Père
et si le mot "docteur" est réservé au Christ,
alors combien plus les mots "dieu" et "seigneur" sont-ils l'exclusivité du seul dieu et du seul seigneur.



cordialement

votre soeur
Pauline

pauline.px a écrit:

Ce qui m'intéresse est de savoir que pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ il est interdit de "proskunéer" n'importe qui.
Le satan ne lui demande rien d'autre de particulier (il ne Lui demande pas de le servir, ni de lui rendre service, rien d'autre que ce que vous appelez une marque de déférence) et le Seigneur lui rétorque non pas qu'Il n'a pas envie mais plutôt que l'on ne peut "proskunéer" que le Seigneur ton D-ieu, béni soit-Il.
Le sens exact n'a pas d'importance.
Ici, dans la bouche de notre Seigneur, "proskunéer" est réservé au Seigneur ton D-ieu, béni soit-Il, seul.

En l'occurrence le Diable cherchait la soumission de Jésus et ainsi, a le faire chuter de la même manière que Adam : il rejetait son Dieu et Père .Ce qui aurait rendu caduc le rachat de l'humanité par ce moyen prévu par Dieu ( Gen 3:15)

Citation :

Bien sûr, il y a des références primotestamentaires mais notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est clair et affirme un interdit.Il réaffirme l'interdit de rendre un culte a une autre personne que Dieu

.
C'est pour cela qu'il est important de savoir si Jésus est le Dieu Tout-Puissant ,car dans ce cas , le rappel de Jésus envers le culte réservé a son Père est justifié .

Citation :

Et, à mon avis, vous ne trouverez pas de références néotestamentaires où Jésus-Christ félicite quelqu'un pour avoir "proskunéé" une personne ordinaire.

Non, mais cela faisait parti de la culture du peuple hébreux . La question ne se posait pas en ces termes

Citation :

En revanche, saint Pierre corrige Corneille : Actes 10.26 mais pierre le releva, en disant: lève-toi; moi aussi, je suis un homme.

Ce fut le cas aussi pour Paul et Barnabas ....
Mais le tout, et nous ,ne le savons pas , qu'avaient dans la tête ce qui le faisaient ?
Pensaient-ils que ceux devant qui il se prosternaient, étaient Dieu ou pas ?
Dans le cas de Paul et Barnabas , cela était clair ( ils le prenait pour Hermès.....)

Citation :

Pour conclure, j'ignore le sens exact que voulait donner notre Seigneur au verbe "proskuneô" mais je note qu'Il le réserve à D-ieu, béni soit-Il, et que cette exclusivité a été respectée par saint Pierre puis par les martyrs chrétiens des persécutions.

En effet le sens "cultuel" souvent donné par certaines traductions au terme, est donc a analyser avec prudence et non dogmatisme .

Citation :

Et je suis convaincue que le (ou les) rédacteur(s) inspiré(s) de l'épître aux Hébreux a (ont) aussi en tête le caractère exceptionnel de ce qui est évoqué par le Psaume 45 : Ordonner à des anges de "proskunéer" le Fils, ce n'est pas anodin, car on ne "proskune" pas n'importe qui.

C'est vrai , Christ serait le Roi nommé par Dieu , et qui exécuterait les ordres de celui-ci .Et qui en fin de tout remettrait le royaume a" son Dieu et Père "- 1 Cor 15:24

Citation :

À mes yeux, pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et pour tout le Nouveau Testament, on ne "proskune" que D-ieu, béni soit-Il.

Mais on ne peut pas lire le N.T. sans connaître le A.T. Car a l'époque de Jésus et des apôtres le N.T. n'était pas encore écrit
et ceux-ci ne se servait que du N.T. en le citant constamment. " Il est écrit..."

Citation :

De même, je suis convaincue que pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, on ne dit pas "dieu" ou "seigneur" en parlant de n'importe qui. Si le mot "père" est réservé au Père et si le mot "docteur" est réservé au Christ,
alors combien plus les mots "dieu" et "seigneur" sont-ils l'exclusivité du seul dieu et du seul seigneur.

Je vous l'accorde , mais comme déjà vu , le terme dieu n'est pas réservé qu'au TOUT- PUISSANT( Pantokrator)...

Merci de cet échange
Bien cordialement
Elihou