Rappel du premier message :

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] non !
mais si quelqu'un d'autre me pose la question nous en débattrons à deux seulement !!

arlitto a écrit:

Bonjour Ved,

je crois que vous voulez vous faire votre propre vérité en contournant la bible...

Bonjour Arlitto,

moi ce que je constate c'est que vous comme tous les partisans de "Père et fils deux êtres distincts"
vous prenez tout le soin nécessaire pour ne pas affronter cette simple question :

Pourquoi Jean dit qu"Isaïe a vu la gloire de Dieu (Jésus) alors que Isaïe dit avoir vu YHWH?

Jn 12:42 Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui [Jésus]; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
Jn 12:43 Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu [Jésus].

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.

Croyez-vous que je puisse espérer autre chose qu'un feint de non-recevoir sur cette petite question?

MERCI

ved a écrit:

arlitto a écrit:

Bonjour Ved,

je crois que vous voulez vous faire votre propre vérité en contournant la bible...

Bonjour Arlitto,

moi ce que je constate c'est que vous comme tous les partisans de "Père et fils deux êtres distincts"
vous prenez tout le soin nécessaire pour ne pas affronter cette simple question :

Pourquoi Jean dit qu"Isaïe a vu la gloire de Dieu (Jésus) alors que Isaïe dit avoir vu YHWH?

Jn 12:42 Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui [Jésus]; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
Jn 12:43 Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu [Jésus].

Jn 12:41- Isaïe a dit cela, parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.

Esaïe 6 : 5 Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel(YHWH) des armées.

Croyez-vous que je puisse espérer autre chose qu'un feint de non-recevoir sur cette petite question?

MERCI

Bonjour Ved,

Vous semblez vous accrocher à un verset qui semble dire que Jésus est Dieu sans répondre aux versets que je vous ai donnés,je vous démontre très clairement à travers la bible et sans ambiguité que Jésus n'est pas Dieu,je vous invite à en faire autant avec des versets aussi clairs que cela au lieu de vous accrocher à une idée rien de concluant.

Voici des versets clairs auquel personne ne pourra s"il est honnête dire que Jésus est Dieu:


Pouvez-vous répondre sans détour SVP?


Jésus a dit ceci signifie la vie éternelle,qu'ils apprennent à te connaître TOI LE SEUL VRAI DIEU et celui que tu a envoyé Jésus Christ...


Jean 17:

1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie,

2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle.

3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


Aller vous dire qu'il se parle à lui même?,que nous devons le connaître lui et lui même pour la vie éternelle???


Jean 17:4-8

Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.

Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.


je vous invite à ma donner des versets aussi clairs où il est dit que Jésus est Dieu.

Arlitto

Bonjour Arlitto

Citation :

Bonjour Ved,
Vous semblez vous accrocher à un verset qui semble dire que Jésus est Dieu

A chaque verset que je vous donne
vous feintez par des non-réponses puis la feinte finale c'est : "vous vous accrochez à un verset"

nos échanges sur cette ligne de discution ont démarré lorsque vous avez dit :
Sam 23 Avr 2011, 11:26 am

Citation :

Je suis désolé pour ceux qui pensent et croient que Jésus est Dieu,mais combien y-a t-il de versets qui vont dans ce sens???AUCUN

Avec Jean 1.1, Jean 12.41, Jean 20.28 cela ne fait-il pas bien plus que AUCUN.

vous oubliez aussi qu'il nous est né un enfant qu'on appellera "Père"
vous oubliez aussi qu'en croyant à la lumière (Jésus) nous devenons les fils de la lumière.
vous oubliez aussi que Jésus lui même a demandé de n'appeler personne sur terre "Père"
Donc lorsque nous devons prier de la manière dont Jésus a enseigné "notre père qui étés au Ciel"
de quel père s'agit-il?

Vous oubliez aussi qu'en Jean 12 : 28 Père, glorifie ton nom, il est question de Jésus avec le terme "ton nom".
Donc lorsqu'il dit que "ton nom soit sanctifié" à quoi est-il fait référence par "ton nom" à YHWH ou bien de Jésus

Vous oubliez peut-être aussi que lorsque sur une autre ligne de discution je vous ai dit qu'il n'y a aucun trône
autre que celui du Père sur lequel s'assoit le Christ. et vous m'avez répondu que l’apocalypse était allégorique.


désolé Arlitto, vous dites en somme "puisque la Bible parle de Père et Fils alors c'est qu'il y a bien un père et un fils distincts avec des volontés"

mais votre façon percevoir le message de la Bible c'est comme dire :

la vérité biblique qui n'a rien avoir avec ce que je pense,
il est écrit noir sur blanc que le soleil fut arrêté dans sa course céleste
c'est donc que le soleil tourne autour de la terre.
prétendre son contraire n'est qu'une opinion personnelle qui n'a aucun fondement biblique.

Là est la pierre d'achoppement pour les partisans de "Père et fils deux êtres distincts".

quand je vous parle de deux postes (chef et subordonné au chef) qu'une même personne peut occuper dans une entre entreprise.
Vous semblez dire : ceux sont là des chose d'ordre humaines,
comme s'il était impossible à Dieu ce qu'il a rendu possible à l'Homme.

Salut Ved,

Je cherche pas d'histoire avec vous ou qui que ce soit,vous vous accrochez à Jésus=Dieu vous en avez le droits,sauf que cela n'est pas la vérité biblique,Jésus n'a jamais rien dit en ce sens ou plutôt il a dit exactement le contraire de ce que vous dites,Jésus sur terre ne se parlait pas à lui même et il a fait une très net distinction entre lui et le Père.

Lisez ci-dessous et dites à moi à qui il parle svp?

Jean 17:

1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie,

2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle.

3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu "plus clair c'est pas possible", et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. "1=1+2"


Jean 17:4-8

Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.

Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.

Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.

Maintenant Ved,donnez moi des versets aussi clairs qui dise que Jésus est Dieu sont une seule personne...

"pas mon père et moi sommes un,parce que à ce moment là,les 11 disciples aussi sont une seules personne"

Arlitto

Arlitto a écrit:

Salut Ved,

Je cherche pas d'histoire avec vous ou qui que ce soit,vous vous accrochez à Jésus=Dieu vous en avez le droits,sauf que cela n'est pas la vérité biblique,Jésus n'a jamais rien dit en ce sens ou plutôt il a dit exactement le contraire de ce que vous dites,Jésus sur terre ne se parlait pas à lui même et il a fait une très net distinction entre lui et le Père.

je ne dit pas que vous me cherchez des histoires, moi non plus je ne vous cherche pas d'histoire.

Je relève qu'ils résident des paradoxes dans la théorie du "père et fils deux êtres distincts"
que vous présentez comme une vérité dissocié de votre compréhension.

Selon vous, puisque Jésus n'a pas dit être Dieu c'est que nous ne pigeons pas la Bible.
et quand on vous donnes des versets vous dites "mais c'est Thomas, c'est jean, ce n'est pas Jésus qui dit cela".

Dites clairement que les apôtres n'ont rein pigé non plus (malgré qu'il aient eux même rapporté toutes ces choses dans leurs évangiles)

En somme depuis le début de la venu du Christ personne n'a rien pigé (y compris les apôtres) excepté les tj, les musulmans et certains indépendants comme Arlitto et LXX etc...

Il y en a qui arrive à dire même que Jésus n'a jamais existé qu'il fut inventé par les apôtres.

Non,les apôtres ont tout pigés,ce sont les soient disant successeur de Pierre qui ont tronqué la parole et fait de Jésus Dieu,aucun Apôtres,aucun premier Chrétiens n'a fait cette confusion,ils n'ont pas rejeté leur Dieu à dire YHWH ou échangé contre Jésus leur Messie attendu depuis si longtemps.

Je rappel que les Juifs encore aujourd'hui attendent le Messie "ils n'ont pas reconnu Jésus"Ils n'attendent pas Dieu mais son Oint,son héritier,leur Roi.

demandez à un Juif pieux qui il attend et vous aurez votre réponse.

Arlitto

ps;en tout cas,je vois que vous ne répondez pas aux versets cités plus haut qui disent clairement que Jésus n'est pas Dieu.

à qui Jésus parlait-il???à lui même???Vous savez Ved,il existes des maladie de ce genre qui portent un nom,mais Je sais que Jésus était parfaitement saint de corps et d'esprit et qu'il ne se parlait pas à lui même,mais bien à son Dieu qui l'a envoyé.

ARLITTO,

Selon vous Jésus serait le messie attendu par les juifs mais ils n'ont pas cru en lui c'est ça?
Je vais faire à votre manière : trouvez-moi un verset ou Jésus dit "je suis le messie"!
Dites aussi pourquoi le fait qu'il ait dit "être le fils" constitua pour les juifs de son époque, un blasphème?
N'aurait-il pas plus tôt dit qu'il était plus que le messie attendu?
selon Jésus celui attendu par les juifs n'était-il pas déjà venu?

Citation :

aucun Apôtres,aucun premier Chrétiens n'a fait cette confusion

et on refait un retour à la case départ :
Thomas en désignant Jésus comme le Seigneur le reconnait comme Dieu
puisqu'il n'y a qu'un seul SEIGNEUR qui est DIEU lui-même.
à plus forte raison que dans le nouveau testament le mot "seigneur" a remplacé YHWH
mêmes quand dans le NT il y a des reprise de passages de l'AT dans lesquels apparaissent YHWH.
Jean rapportant les propos de Thomas le comprend forcément ainsi aussi.

Tout cela est bien gentil mais je n'ai toujours pas de réponse logique et convaincante à ma question sur :(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

Je récapitule pour les nouveaux.
Jésus, à quelques heures de sa mort, prie son Père.
Dans cette prière particulièrement importante, Jésus demande à Dieu : Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi.
Chaque mot est important. Il s'adresse à son Père, et utilise l'expression, si tu veux.
Cela signifie que Jésus ne connait pas à 100% la volonté de son Père, car il n'emploierait pas le conditionnel.
Quand on dit à quelqu'un, "si tu le veux", c'est qu'on n'est pas certain qu'il le voudra. Ce qui est normal pour deux personnes différentes mais impossible pour une personne se parlant à elle-même.
Et ensuite l'expression " que ce soit, non pas MA volonté, mais la tienne qui se fasse " achève de prouver que nous avons deux volontés différentes et donc deux personnes autonomes au niveau de leur intellect.
Dire pour répondre à cela que nous avons simplement un acte de soumission de la part de Jésus est non seulement hors sujet car personne ne nie cette soumission évidente, mais en plus, cela participe à demontrer que Jésus et le Père sont bien distincts.
pourquoi ?
La soumission d'une personne à elle-même est d'une évidence qui ne demandait pas une telle demonstration. Si Jésus est Dieu, il faut bien se mettre dans la situation de cet événement. Jésus se met à l'écart de ses apôtres pour aller SE prier. Il parle seul, mais fait état d'un souhait qu'il espère voir exaucé par son Père, donc par lui-même, en insistant pour dire que c'est un souhait personnel et qu'il comprend que son Père, donc lui-même, souhaite autre chose. Et de dire ensuite qu'il obéira à son Père, donc toujours lui-même !!!
Difficile d'admettre ce que vous acceptez vous-même avec beaucoup d'embarras.
Car, je le répète une nouvelle fois, la soumission implique 2 personnes distinctes.
C'est un renoncement à sa volonté propre pour adopter celle de quelqu'un d'autre.
Cela ne signifie absolument pas avoir une seule et même volonté avec celui à qui on se soumet, mais de mettre sa propre volonté de côté et tout faire, volontairement et sans retenue, pour la volonté de l'autre.
C'est cette soumission que developpe Jésus, ce qui le rend completement différent de son Père.

A+

------
Ved et compagnie, ne gaspillé pas votre temps, les Témoins comme Agecanonix, etc... ont très bien compris de quoi il en retourne, mais font semblant de ne pas avoir compris. Cela dans le but d'obtenir le plus de renseignements possible afin de remettre cela au bureau chef à Brooklyn. Le but est d'armer le mieux possible les nouveaux et anciens adeptes afin qu'ils soient plus efficace à recruter des nouveaux. Plus il y a d'adeptes, plus Brooklyn fait du cash et leurs actions à la bourse monte et monte et monte, etc.

En bref, ils savent très bien que Christ à la même nature que son Père, il est donc Dieu au même titre que son Père. Tout comme vos fils et filles ont la même nature que vous, c'est-à-dire humain.

Cireanneau

Merci CIREANNEAU pour ce petit rappel

Le Christ a deux nature entières, sa nature divine et sa nature humaine avec tous ses instinct et ses désirs pur.

Donc son corps et sa sensibilité fuit la mort, comme de naturelle et réagit à la terreur de ce qu'il sait devoir arriver par une sueur de sang.

Ne pas oublier que Jésus à plusieurs reprises a dit à certains de ne pas faire savoir qu'il est le Fils de DIEU, et il souhaite être un exemple auprès des chrétiens dans sa façon de penser et de vivre.

(Luc 22:42) : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse;

A peine le Sauveur a-t-il prononcé son ardente supplication que, par un soudain retour sur lui-même et sur le sacrifice qui lui est assigné, il se livre tout entier à la volonté de son Père.

Je propose de méditer ces versets qui expliques que Jésus est l'égal de DIEU et il est aussi tout Homme :

Philippiens 2 :

5. Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes, 8. et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s'abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, même la mort de la croix. 9. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom ; 10. afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, et sur la terre, et sous la terre, 11. et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Nicodeme
Heureux de discuter avec toi. J'espère que cela me changera des Cireanneau et autre VED qui s'attaquent à la condession à défaut d'avoir des arguments.

Tu nous donnes ici une explication, mais en aucun cas une démonstration.
Il te faut invoquer des arrières pensées à Jésus en insinuant que cette prière n'était pas aussi intime qu'elle paraissait l'être car tu en fais un moyen d'éducation de la part du Christ.
Je ne peux te suivre sur ce chemin, car rien dans le texte ne justifie cette approche.
Jésus aurait donc joué la comedie feignant une prière à son père (lui-même) pour apprendre la soumission à ses disciples.
De plus ton argument sur Jésus cachant qu'il est fils de Dieu est anachronoque car seuls ses apôtres sont présents et il y a bien longtemps qu'ils le savaient..

Je termine avec le texte de Philippiens qui explique exactement le contraire de ce que tu penses.
Je reproduis ci-dessous une explication de texte déjà publié sur ce site.

(Philippiens 2:1-9) Si donc il y a quelque encouragement en Christ, s’il y a quelque consolation d’amour, s’il y a quelque communication d’esprit, s’il y a quelques tendres affections et compassions, 2 faites que ma joie soit complète en ce que vous avez même pensée et que vous avez même amour, étant unis d’âme, pensant à une seule et même chose ; 3 ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous, 4 ayant l’œil non pas uniquement sur vos propres affaires, par intérêt personnel, mais aussi, par intérêt personnel, sur celles des autres. 5 Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom.


Il est bon d'examiner le contexte de cette intervention de Paul car au final, l'explication sur Jésus a pour but d'étayer une démonstration.
Laquelle ?
Ce sont les premiers versets qui nous renseignent.
ne faisant rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais estimant, avec humilité, que les autres sont supérieurs à vous
Voila ce que veux encourager Paul. Il faut considérer les autres comme supérieurs à nous. Et justement, une phrase plus loin il dit : Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus
Paul va donc se servir de Jésus pour encourager les chrétiens à considérer les autres comme supérieurs à eux.
Or, que va citer Paul pour avancer l'exemple de Jésus.
bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
Eh bien il va expliquer que Jésus va considérer Dieu comme supérieur à lui. Qu'il ne va pas songer à usurper une égalité avec Dieu au pretexte qu'il vit dans une condition divine, comme les anges dans les cieux.
Et comment va t'il montrer cette humilité ?
Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.
Cette phrase est importante dans la construction de l'affirmation de Paul. Elle constitue la preuve que Jésus n'a pas voulu usurper une égalité avec Dieu. Le "non" du début de la phrase indique un lien entre ce qui va être dit et ce que voulait exprimer la phrase précédente.
La construction se lit donc ainsi : Jésus ne s'est pas voulu l'égal de Dieu, la preuve, il a pris la forme d'un esclave.

Et Paul en rajoute pour démontrer encore plus que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui.
En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort
Les mots "en outre" exprime un ajout de preuve, une confirmation par un fait cumulatif, et Paul l'exprime clairement.
Pour lui, non seulement Jésus considère Dieu comme supérieur à lui, malgré son existence en tant qu'être divin, et en prenant la forme d'un esclave, mais en plus, il va montrer une obeissance sans faille vis à vis de Dieu.
Difficile de faire mieux pour signifier que Jésus ne revendique aucune égalité avec Dieu.

La fin du texte est révélatrice aussi.
C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom
Ainsi, Paul démontre que cette humilité de Jésus est récompensée par Dieu car celui-ci donne à Jésus, après son retour au ciel, un nom au dessus de tout autre nom.
Mais réfléchis un peu, Ben, si Jésus est Dieu, quel nom au dessus de celui de Dieu peut-il recevoir de Dieu justement.
Car quand il revient au ciel, s'il reprend son ancien nom, il n'y a rien de changé. Et pourtant son ancien nom était celui de Dieu dans ton hypothèse. Il va donc être plus Dieu que Dieu... Ca devient compliqué.

Raisonnons autrement.
Dans ce texte, quelle usurpation Jésus refuse t'il ? Celle d'être égal à Dieu !!
Si je te dis que tu es l'égal de telle personne. est ce que cela veut dire que tu es cette personne ?
Non, pas du tout, mais que tu as la même position, le même rang, les mêmes droits.
Donc être l'égal de Dieu, (pas du Père remarque bien) ce n'est pas être ce Dieu, mais un autre Dieu aussi puissant que lui.
Tu deviens polytheiste..car il n'est pas question d'une égalité avec le Père comme le dit la trinité, mais avec Dieu dans le texte.

Ensuite, et je l'ai déjà expliqué, quand est-ce que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui ??
Quand il est déjà sur terre ?? Pas du tout car comme Paul le dit très bien, sa venue sur terre est la conséquence du fait qu'il sait que Dieu est plus grand que lui.
C'est donc dans les cieux que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui. Mais dans les cieux, selon ton hypothèse, Jésus était Dieu comme le Père. Il n'avait absolument aucune raison de penser que le Père lui était supérieur. Et pourquoi ce n'est pas le Père qui a considéré Jésus comme supérieur à lui car pour toi, tous les deux sont aussi puissants l'un que l'autre.
Ainsi, loin de prouver que Jésus est Dieu, le texte de Philippiens démontre exactement le contraire, et avec force en plus.

Voila la différence entre une lecture "basique", "orientée", et une véritable étude de texte comme le faisait Paul qui raisonnait à partir des écritures.

Citation :

Nicodeme
Heureux de discuter avec toi. J'espère que cela me changera des Cireanneau et autre VED qui s'attaquent à la condession à défaut d'avoir des arguments.

Mes arguments, vous passez à coté et vous passez votre temps à vous moquer et à insulter
puis pour finir vous vous plaignez de l'absence d'un vrai débat

dois-je vous rappeler que vous qui êtes l'auteur de cette ligne de discution
et que dès la première page vous avez dit ceci : Ven 22 Avr 2011, 9:41 pm

dans l'hypothèse de Jésus égal à Dieu, il n'y a pas de réponse.. je n'en attend donc pas.
mais il fallait le souligner. C'est à ça que sert ce sujet...

un aveux clairement exprimé de votre part, de ne pas vouloir discuter argument-contre-argument.

Mais je rappelle respectueusement que je me tue à te dire que je ne veux pas de débat avec toi.
je fais exception quand c'est trop tentant, mais au final, j'ai bien compris qui tu étais et comment tu fonctionnais.
En fait, mes réponses ne te sont pas destinées. Elles concernent nos lecteurs anonymes qui ont le droit d'avoir un avis différent du tien.
De plus, ma réponse concernait plus Cireanneau que toi, car son commentaire n'apportait rien au débat avec aucun argument, ce qui ne t'a pas empéché de montrer ton approbation. D'où l'intervention de Nicodeme qui ne me concernait pas à plus ample informé..

Alors oublie moi !!

agecanonix a écrit:

Mais je rappelle respectueusement que je me tue à te dire que je ne veux pas de débat avec toi.
je fais exception quand c'est trop tentant, mais au final, j'ai bien compris qui tu étais et comment tu fonctionnais.
En fait, mes réponses ne te sont pas destinées. Elles concernent nos lecteurs anonymes qui ont le droit d'avoir un avis différent du tien.
De plus, ma réponse concernait plus Cireanneau que toi, car son commentaire n'apportait rien au débat avec aucun argument, ce qui ne t'a pas empéché de montrer ton approbation. D'où l'intervention de Nicodeme qui ne me concernait pas à plus ample informé..

Alors oublie moi !!

toi oublies-moi dans les messages que tu adressent aux autres, celui qui veut débattre sans vouloir débattre.
votre massage que j'ai rapporté ne s'adressait pas à moi, vous parliez à "grace_de_dieu" . Vous englobez tout le monde.

5. Qu'il y ait en vous le même sentiment qui a été en Jésus-Christ, 6. lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l'égalité avec Dieu, 7. mais il se dépouilla lui-même, prenant une forme de serviteur, fait à la ressemblance des hommes, 8. et, quant à la figure, étant trouvé comme un homme, il s'abaissa lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, même la mort de la croix. 9. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom ; 10. afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, et sur la terre, et sous la terre, 11. et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
--------------------------------

Mais tout est là justement, merci Nico. Si Christ a eu besoin de se dépouillé, il a eu besoin de se dépouillé de quoi justement ???????

Es-tu aveugle et complètement dépourvu de logique Agecanonix ????? Il semblerait que l'on puisse répondre carrément par l'affirmative.

Il existait en forme de théos, et comme il n'y a qu'un seul théos dans le ciel. Enfin, c'est loin de prendre la tête à Papineau pour comprendre.

Et il y a ce fameux passage qui dit que Christ est SORTI (exochermai) de son Père. Tu en connais beaucoup du monde qui sont SORTI de Dieu en passant ????????????????????????? Et qui a donc la même nature ?????

CIreanneau

mais non, mon cher Cireanneau, il n'y a pas qu'un seul theos dans le ciel car d'une part tu fais dire à ce texte qu'il y en a deux, egaux et différents en plus.

réflechis un peu !!!
Jésus ne regarde pas comme une proie l'égalité avec Dieu, dit le texte.
On ne dit pas ici que Jésus ne regarde pas comme une proie d'être Dieu, mais l'égal de Dieu..nuance capitale....
C'est quoi un égal..???
Quand on dit que les francais sont égaux entre eux, affirme t'on qu'ils sont une seule et même personne ???? Absolument pas !!!
Un égal est quelqu'un qui a les mêmes droits, les même pouvoirs qu'une autre personne, mais qui est differente.
Quand donc Jésus ne regarde pas comme une proie l'égalité avec Dieu, cela signifie qu'il ne veut pas se faire aussi puissant que Dieu. Aucune allusion au fait qu'il soit Dieu lui-même..
Tu ne comprendras pas, mais beaucoup de nos lecteurs saisiront ces nuances capitales.
De plus, pour être cohérent, le texte n'aurait pas du dire que Jésus ne regardait pas comme une proie l'égalité avec Dieu, mais avec le Père.. car la trinité et toutes les autres croyances sur la divinité du christ, le place à égalité avec le Père, jamais avec Dieu en général..

je reponds à tes questions.
Jésus s'est dépouillé de sa forme de Dieu. Nôte le parallèle que fait Paul ici.
Jesus dans la forme de Dieu, prend la forme d'un esclave.
Le mot forme est donc une indication du corps qu'il avait et qu'il change pour devenir homme. Rien à voir avec le fait qu'il soit LE Dieu.

A ta deuxième affirmation je te renvois au Psaume 8:5.
Tu t'es également mis à le faire (l'homme) de peu inférieur à ceux qui sont de conditions divines. ou "aux divins".
en hébreu : mé'élohim . tu auras reconnu le mot élohim...
Ainsi il n'y a pas qu'un seul dieu (théos) dans le ciel.. Les anges sont des "élohim" aussi !!! et forcement Jésus aussi.

A ton autre question, non je ne suis pas aveugle, et le papi va encore te donner une bonne leçon..Mais tu en as l'habitude car ce ne sera pas la première... il me semble.. tancrède !! alias Cireanneau.

agecanonix a écrit:

mais non, mon cher Cireanneau, il n'y a pas qu'un seul theos dans le ciel car d'une part tu fais dire à ce texte qu'il y en a deux, egaux et différents en plus.

réflechis un peu !!!
Jésus ne regarde pas comme une proie l'égalité avec Dieu, dit le texte.
On ne dit pas ici que Jésus ne regarde pas comme une proie d'être Dieu, mais l'égal de Dieu..nuance capitale....
C'est quoi un égal..???
Quand on dit que les francais sont égaux entre eux, affirme t'on qu'ils sont une seule et même personne ???? Absolument pas !!!
Un égal est quelqu'un qui a les mêmes droits, les même pouvoirs qu'une autre personne, mais qui est differente.
Quand donc Jésus ne regarde pas comme une proie l'égalité avec Dieu, cela signifie qu'il ne veut pas se faire aussi puissant que Dieu. Aucune allusion au fait qu'il soit Dieu lui-même..
Tu ne comprendras pas, mais beaucoup de nos lecteurs saisiront ces nuances capitales.
De plus, pour être cohérent, le texte n'aurait pas du dire que Jésus ne regardait pas comme une proie l'égalité avec Dieu, mais avec le Père.. car la trinité et toutes les autres croyances sur la divinité du christ, le place à égalité avec le Père, jamais avec Dieu en général..

je reponds à tes questions.
Jésus s'est dépouillé de sa forme de Dieu. Nôte le parallèle que fait Paul ici.
Jesus dans la forme de Dieu, prend la forme d'un esclave.
Le mot forme est donc une indication du corps qu'il avait et qu'il change pour devenir homme. Rien à voir avec le fait qu'il soit LE Dieu.

A ta deuxième affirmation je te renvois au Psaume 8:5.
Tu t'es également mis à le faire (l'homme) de peu inférieur à ceux qui sont de conditions divines. ou "aux divins".
en hébreu : mé'élohim . tu auras reconnu le mot élohim...
Ainsi il n'y a pas qu'un seul dieu (théos) dans le ciel.. Les anges sont des "élohim" aussi !!! et forcement Jésus aussi.

A ton autre question, non je ne suis pas aveugle, et le papi va encore te donner une bonne leçon..Mais tu en as l'habitude car ce ne sera pas la première... il me semble.. tancrède !! alias Cireanneau.

Je n'ai jamais affirmé que Jésus est égal au Père. J'ai toujours affirmé qu'il a la même nature que son Père. Il est donc Dieu lui-aussi. C'est d'ailleurs ce que Thomas a affirmé: Tu es mon Seigneur et mon théos. Et comme Thomas n'avait qu'un seul Dieu..., ainsi que tous les apôtres...........

Renier ce concept de nature égale est également renier le concept que tous les être humains sont égaux et de même nature.

Pour ce qui est du passage qui dit que Christ ne sait pas considéré comme une proie d'être égal à Dieu, c'est le passage le plus compliqué de la Bible. Cela est confirmé du fait que la plupart des théologiens ne font pas l'unanimité pour la traduction exact. Et surtout ne vient pas me dire que les Témoins ont la traduction exact. Ils ne savent pas plus eux non plus.

Et montre-moi le passage qui dit que les anges sont des dieux ou des Dieu. Et montre-moi un passage qui dit qu'un ange ou des anges on déjà eu besoin de se dépouiller comme le Christ. Et qu'un ange est déjà SORTI de Dieu.

Par contre, on trouve aisément des passages qui dit que les anges sont des fils de Dieu à cause de leur obéissance. De même que les fils humains de Dieu étaient ceux qui lui obéissaient. Ce concept est basé sur le fait que ceux qui obéissent à Dieu étaient APPELÉS fils de Dieu.

Il n'y a qu'un seul théos, Dieu, dans la Bible. Si certains appelaient des êtres des divinités (théos), cela n'était que pour leur rendre un culte rendant ainsi offense au seul vrai Dieu. Paul explique cela de manière limpide dans l'un des ses passages: Nous savons du reste qu'il n'y a qu'un seul théos et que si certains appellent des êtres divinités ou théos, c'est pour leur rendre un culte, un faux culte.

Et de surcroit, tu fais encore semblant de ne pas avoir compris tout cela. Je t'ai mis échec et mate des dizaines de fois dans le passé sur l'autre Forum, qui a d'ailleurs été fermé grâce à moi. Même les autres Témoins ne savaient plus quoi répliquer, à ton exemple.

Alors je ne vois vraiment pas pourquoi tu persistes. Aurais-tu tout simplement et carrément perdu l'esprit ? Il y a a des hopitaux psychiatriques tu sais. Ils sont là pour aider les gens comme vous.

Tu devrais arrêter de niaiser le monde avec tes niaiseries ridicules. Comme le larron sur poteau, une autre déblatération incroyable de votre part. Car 36 000 fois Jésus a employé son : Je vous le dis en vérité (pause = virgule) aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. Mais le collège a décidé que Jésus avait cette fois-là changé pour : Je vous le dis en vérité aujourd'hui (pause) tu seras avec moi au paradis.

De plus, est-ce que Jésus avait besoin de dire au larron qu'il lui addressait la parole aujourd'hui ? La larron était-il un IMBÉCILE ?????

Cireanneau

Citation :

qui a d'ailleurs été fermé grâce à moi.

Ça/ part contre c'est pas vraie ..(je voulais faire cette mise au point )

Aurais-tu tout simplement et carrément perdu l'esprit ? Il y a a des hopitaux psychiatriques tu sais. Ils sont là pour aider les gens comme vous.Respect entre vous s.v.p .Merci

info a écrit:

Citation :

qui a d'ailleurs été fermé grâce à moi.

Ça/ part contre c'est pas vraie ..(je voulais faire cette mise au point )

Aurais-tu tout simplement et carrément perdu l'esprit ? Il y a a des hopitaux psychiatriques tu sais. Ils sont là pour aider les gens comme vous.Respect entre vous s.v.p .Merci

Info, sache que lorsque j'ai décidé d'avertir le collège de Brooklyn, le site a immédiatement été fermé.

Cireanneau

Cireanneau.
Si tu crois que tu as autant d'influence !!!
Et surtout que le CC intervient pour faire fermer des sites, tu seras déçu..

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Je connait personnellement le fondateur du site (c'était un ami a moi )_et la raison de la fermeture et ça rien a voir avec le siège social de NY Cireanneau .
Amitiés a toi

info a écrit:

Je connait personnellement le fondateur du site (c'était un ami a moi )_et la raison de la fermeture et ça rien a voir avec le siège social de NY Cireanneau .
Amitiés a toi

Si ce site n'avait rien à voir avec le collège, pourquoi a-t-il fermé ? Ils n'ont jamais donné de raison et ils n'ont averti personne. À ma connaissance, il a fermé subitement et subito presto à vitesse grand V sans préavis.

Deuxio, si c'était vraiment des Témoins, ils n'ont pas le droit d'opérer de tel site sans permission .

Troisio, tu dis que c'était un ami. Il n'est donc plus ton ami. Donc, pourquoi t'aurait-il donné la vraie raison de la fermeture ?

Cireanneau

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Je n'ai jamais affirmé que Jésus est égal au Père. J'ai toujours affirmé qu'il a la même nature que son Père. Il est donc Dieu lui-aussi. C'est d'ailleurs ce que Thomas a affirmé: Tu es mon Seigneur et mon théos. Et comme Thomas n'avait qu'un seul Dieu..., ainsi que tous les apôtres...........

Renier ce concept de nature égale est également renier le concept que tous les être humains sont égaux et de même nature.

Pour ce qui est du passage qui dit que Christ ne sait pas considéré comme une proie d'être égal à Dieu, c'est le passage le plus compliqué de la Bible. Cela est confirmé du fait que la plupart des théologiens ne font pas l'unanimité pour la traduction exact. Et surtout ne vient pas me dire que les Témoins ont la traduction exact. Ils ne savent pas plus eux non plus.

Et montre-moi le passage qui dit que les anges sont des dieux ou des Dieu. Et montre-moi un passage qui dit qu'un ange ou des anges on déjà eu besoin de se dépouiller comme le Christ. Et qu'un ange est déjà SORTI de Dieu.

Par contre, on trouve aisément des passages qui dit que les anges sont des fils de Dieu à cause de leur obéissance. De même que les fils humains de Dieu étaient ceux qui lui obéissaient. Ce concept est basé sur le fait que ceux qui obéissent à Dieu étaient APPELÉS fils de Dieu.

Il n'y a qu'un seul théos, Dieu, dans la Bible. Si certains appelaient des êtres des divinités (théos), cela n'était que pour leur rendre un culte rendant ainsi offense au seul vrai Dieu. Paul explique cela de manière limpide dans l'un des ses passages: Nous savons du reste qu'il n'y a qu'un seul théos et que si certains appellent des êtres divinités ou théos, c'est pour leur rendre un culte, un faux culte.

Et de surcroit, tu fais encore semblant de ne pas avoir compris tout cela. Je t'ai mis échec et mate des dizaines de fois dans le passé sur l'autre Forum, qui a d'ailleurs été fermé grâce à moi. Même les autres Témoins ne savaient plus quoi répliquer, à ton exemple.

Alors je ne vois vraiment pas pourquoi tu persistes. Aurais-tu tout simplement et carrément perdu l'esprit ? Il y a a des hopitaux psychiatriques tu sais. Ils sont là pour aider les gens comme vous.

Tu devrais arrêter de niaiser le monde avec tes niaiseries ridicules. Comme le larron sur poteau, une autre déblatération incroyable de votre part. Car 36 000 fois Jésus a employé son : Je vous le dis en vérité (pause = virgule) aujourd'hui tu seras avec moi au paradis. Mais le collège a décidé que Jésus avait cette fois-là changé pour : Je vous le dis en vérité aujourd'hui (pause) tu seras avec moi au paradis (un jour. Je te laisse en suspend ou bien devine, ah ah ah).

De plus, est-ce que Jésus avait besoin de dire au larron qu'il lui addressait la parole aujourd'hui ? La larron était-il un IMBÉCILE ?????

Et a-t-on déjà vu les anges rendre un acte d'adoration à autre qu'à Dieu ? NON
Pourtant, ils ont adoré le Christ. Et ne vient pas me dire qu'ils se sont prosterné. Les anges ont-ils des genoux comme les humains ????????????????

Cireanneau

cireanneau a écrit:

info a écrit:

Je connait personnellement le fondateur du site (c'était un ami a moi )_et la raison de la fermeture et ça rien a voir avec le siège social de NY Cireanneau .
Amitiés a toi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si ce site n'avait rien à voir avec le collège, pourquoi a-t-il fermé ? Ils n'ont jamais donné de raison et ils n'ont averti personne. À ma connaissance, il a fermé subitement et subito presto à vitesse grand V sans préavis.

Deuxio, si c'était vraiment des Témoins, ils n'ont pas le droit d'opérer de tel site sans permission .

Troisio, tu dis que c'était un ami. Il n'est donc plus ton ami. Donc, pourquoi t'aurait-il donné la vraie raison de la fermeture ?

Cireanneau

je suis au courant de ce qui s'est passe car j'ai des liens avec beaucoup de ceux qui travaillaient avec l'administrateur.
Alors arrête ta théorie du complot.
le site s'est arrêté parce que ..... (il faudra que tu le trouves tout seul ) :lol!:

agecanonix a écrit:

cireanneau a écrit:

info a écrit:

Je connait personnellement le fondateur du site (c'était un ami a moi )_et la raison de la fermeture et ça rien a voir avec le siège social de NY Cireanneau .
Amitiés a toi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si ce site n'avait rien à voir avec le collège, pourquoi a-t-il fermé ? Ils n'ont jamais donné de raison et ils n'ont averti personne. À ma connaissance, il a fermé subitement et subito presto à vitesse grand V sans préavis.

Deuxio, si c'était vraiment des Témoins, ils n'ont pas le droit d'opérer de tel site sans permission .

Troisio, tu dis que c'était un ami. Il n'est donc plus ton ami. Donc, pourquoi t'aurait-il donné la vraie raison de la fermeture ?

Cireanneau

je suis au courant de ce qui s'est passe car j'ai des liens avec beaucoup de ceux qui travaillaient avec l'administrateur.
Alors arrête ta théorie du complot.
le site s'est arrêté parce que ..... (il faudra que tu le trouves tout seul ) :lol!:

Eliaqim a eu une vilaine grippe. Tu ne le dis pas parce que j'ai tappé en plein dans le mille.

Cireanneau

agecanonix a écrit:

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

Bonjour je vais essayer de repondre à ta question d'une façon simple comme tu le sais Jesus à deux natures il est un homme parfait sans péchée et une nature Divine quand il a pleuré au père en disant ecarte cette coupe de moi c'est ca nature humaine qui souffrait sachant ce qu'elle va subir comme torture et douleur pour lever tout les péchés de l'humanité
il a dit clairement la volonté du père passe avant sa volonté de son corps qu'il a prit ce qui est la reaction naturelle d'un coprs humain peur de la soufrance . Donc ce texte c'est jesus en etant un homme comme nous qui parle .
Désolée s'il ya des fautes d'orthographe

Ema12 a écrit:

agecanonix a écrit:

Expliquez moi pourquoi Jésus, face à la mort, indique qu'il a une volonté autonome et différente de celle de son père.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.

evitez la notion de mystère, SVP.

Bonjour je vais essayer de repondre à ta question d'une façon simple comme tu le sais Jesus à deux natures il est un homme parfait sans péchée et une nature Divine quand il a pleuré au père en disant ecarte cette coupe de moi c'est ca nature humaine qui souffrait sachant ce qu'elle va subir comme torture et douleur pour lever tout les péchés de l'humanité
il a dit clairement la volonté du père passe avant sa volonté de son corps qu'il a prit ce qui est la reaction naturelle d'un coprs humain peur de la soufrance . Donc ce texte c'est jesus en etant un homme comme nous qui parle .
Désolée s'il ya des fautes d'orthographe

C'est une réponse impeccable. Bravo

Cireanneau

Ema12 a écrit:

Bonjour je vais essayer de repondre à ta question d'une façon simple comme tu le sais Jesus à deux natures il est un homme parfait sans péchée et une nature Divine quand il a pleuré au père en disant ecarte cette coupe de moi c'est ca nature humaine qui souffrait sachant ce qu'elle va subir comme torture et douleur pour lever tout les péchés de l'humanité
il a dit clairement la volonté du père passe avant sa volonté de son corps qu'il a prit ce qui est la reaction naturelle d'un coprs humain peur de la soufrance . Donc ce texte c'est jesus en etant un homme comme nous qui parle .
Désolée s'il ya des fautes d'orthographe

merci sincèrement pour cet effort d'explication. Je sais reconnaitre une volonté sincère d'aider autrui.
Néanmoins, tu comprendras que je ne puisse me satisfaire d'une explication aussi compliquée.
Car, au minimum, reconnais que pour continuer à affirmer que jésus est Dieu, égal et confondu avec son Père, il te faut rechercher un sens particulièrement compliqué à cette intervention de Jésus.
En fait, tu nous expliques que la condition humaine de Jésus a fait de lui un être autonome de son Père, capable de développer des sentiments comme la peur, alors qu'au même instant, son Père n'éprouverait absolument pas ce sentiment.
En gros, lors de cette prière, Jésus a peur, pas son Père. Et jésus est capable de demander à son Père la permission de changer le cour de ce qui était prévu.

De façon beaucoup plus simple et logique, ne crois-tu pas que nous avons beaucoup plus facilement la preuve que jésus est toujours autonome en pensée par rapport à son Père.
Lorsqu'il vient sur terre, ou plutôt avant de venir, alors qu'il est au ciel au côté de son Père, n'as tu pas remarqué qu'il dit souvent, trop souvent pour être anecdotique, qu'il a reçu instruction de son Père à ce moment là.
Il emploit souvent l'expression "le Père m'a donné instruction, le Père m'a montré, etc.." ce qui signifie que lors de la préparation de sa mission, Jésus avait déjà une pensée autonome au ciel au point que son Père se doit de lui expliquer ce qu'il a à faire sur terre et comment il doit le faire..
De plus, même retourné au ciel, Jésus a toujours une pensée autonome de celle de son Père, par exemple en révélation, il nous apprend que ce qu'il va dire à Jean, il l'a reçu du Père qui lui a révélé. Si nous avions à faire à une seule et même personne, au ciel, sans la barrière et la faiblesse de la nature humaine, Jésus n'aurait pas à apprendre quelque chose de son Père, car tu crois, à ce qu'il me semble, qu'ils sont une seule et même personne.

agecanonix a écrit:

Ema12 a écrit:

Bonjour je vais essayer de repondre à ta question d'une façon simple comme tu le sais Jesus à deux natures il est un homme parfait sans péchée et une nature Divine quand il a pleuré au père en disant ecarte cette coupe de moi c'est ca nature humaine qui souffrait sachant ce qu'elle va subir comme torture et douleur pour lever tout les péchés de l'humanité
il a dit clairement la volonté du père passe avant sa volonté de son corps qu'il a prit ce qui est la reaction naturelle d'un coprs humain peur de la soufrance . Donc ce texte c'est jesus en etant un homme comme nous qui parle .
Désolée s'il ya des fautes d'orthographe

merci sincèrement pour cet effort d'explication. Je sais reconnaitre une volonté sincère d'aider autrui.
Néanmoins, tu comprendras que je ne puisse me satisfaire d'une explication aussi compliquée.
Car, au minimum, reconnais que pour continuer à affirmer que jésus est Dieu, égal et confondu avec son Père, il te faut rechercher un sens particulièrement compliqué à cette intervention de Jésus.
En fait, tu nous expliques que la condition humaine de Jésus a fait de lui un être autonome de son Père, capable de développer des sentiments comme la peur, alors qu'au même instant, son Père n'éprouverait absolument pas ce sentiment.
En gros, lors de cette prière, Jésus a peur, pas son Père. Et jésus est capable de demander à son Père la permission de changer le cour de ce qui était prévu.

De façon beaucoup plus simple et logique, nerois-tu pas que nous avons beaucoup plus facilement la preuve que jésus est toujours autonome en pensée par rapport à son Père.
Lorsqu'il vient sur terre, ou plutôt avant de venir, alors qu'il est au ciel au côté de son Père, n'as tu pas remarqué qu'il dit souvent, trop souvent pour être anecdotique, qu'il a reçu instruction de son Père à ce moment là.
Il emploit souvent l'expression "le Père m'a donné instruction, le Père m'a montré, etc.." ce qui signifie que lors de la préparation de sa mission, Jésus avait déjà une pensée autonome au ciel au point que son Père se doit de lui expliquer ce qu'il a à faire sur terre et comment il doit le faire.. [/quote]



la volonté du père est meme celle du fils la relation entre le père et le fils c'est qu'ils sont unis ce que fait le père fait le fils la preuve regarde ce que dit Jesus:
5.30
Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
un peu plus haut le sens va etre plus clair qui va te montrer qu'ils ont la meme volonté

5.17
Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
5.18
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
5.19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
5.20Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
5.21
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
ces textes montrent clairement que quand Jesus dit qu'il ne peut rien faire de lui sans la volonté du père c'est cette relation unique entre les deux dans la meme nature divine donc l'un ne peut rien faire sans la volonté de l'autre est une autre preuve tu la trouve dans ce verset:
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.


De plus, même retourné au ciel, Jésus a toujours une pensée autonome de celle de son Père, par exemple en révélation, il nous apprend que ce qu'il va dire à Jean, il l'a reçu du Père qui lui a révélé. Si nous avions à faire à une seule et même personne, au ciel, sans la barrière et la faiblesse de la nature humaine, Jésus n'aurait pas à apprendre quelque chose de son Père, car tu crois, à ce qu'il me semble, qu'ils sont une seule et même personne.[/quote]

Cordialement Ema

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Vous oubliez une chose fondamentale. C'est que Dieu est responsable lui-aussi de la chute de l'être humain. De même qu'il est reponsable de la désobéissance de toute l'humanité : Car Dieu a renfermé dans la désobéissance tous les hommes, etc...

De même, C'est Dieu qui lança un défi au diable en ce qui concerne Job, et Job a souffert à cause de cela. C'est Dieu qui dit à Osée de marier une prostituée, accomplissant ainsi un plan élaboré par lui-même, etc, etc.........

Cette responsabilité de Dieu n'est ABSOLUMENT négligeable.

Est-ce que l'enfant d'Abraham avait a payé pour les péchés de son père ? NON.

Est-ce que le Christ, s'il est vraiment un être divin indépendant, avait à payer pour la part de responsabilté du Père dans la chute de l'humnanité ?????

Justement non. C'est Dieu, le Père, au travers d'un corps humain qui devait sauver l'humanité. Le Père devait s'impliquer lui-même dans le plan du Salut et de la rédemption.

Si Christ est un être divin indépendant de son Père et indépendant de la part de responsabilté de la chute, pourquoi aurait-il eu la responsabilté de souffrir et de mourir ayant revêtu un corps humain ????? Dire que le Père n'a pas souffert au niveau des sentiments lorsque Christ fût mis à mort dans la chair est illogique également. Un père ne souffre-t-il pas en voyant son enfant mourir ????? Car l'enfant, n'est-il pas une part de lui-même ?????

Tu parles de logique et de simplicité Agecanonix. Et bien en voici de la logique et de la simplicité. Maintenant que vais-tu avec ?????

Cireanneau