Rappel du premier message :

Comment expliquez vous les versets suivants ?

- Et tu diras au Pharaon: Ainsi a dit l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Exode 4/22

- Quand Israël était jeune, je l'aimai, et d'Égypte j'appelai mon fils.
Osée 11/1

- Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, Un enfant qui fait mes délices?
-Éphraïm m'est-il un fils précieux, un enfant de prédilection?
Jérémie 31/20

- Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Psaumes 2/7 ( il s’agit ici du roi David)
- Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes;
- Je lui serai père, et il me sera fils; que s'il commet quelque iniquité, je le châtierai avec une verge d'homme, et de plaies des fils des hommes.
Samuel 7:14 (il s’agit ici de Salomon)
- Vous êtes les enfants de l'Eternel, votre Dieu. Vous ne vous ferez point d'incisions et vous ne vous ferez point de place chauve entre les yeux pour un mort.
Deutéronome 14/1

e.c.t


A votre avis es qu’il s’agit ici de métaphore si oui pourquoi ne serait-t-il la même chose concernant le concept du fils de Dieu en l’occurrence Jésus .

Merci pour vos réponses

citronade a écrit:

donc quand jesus sur la croix dit mon pere mon pere pourquoi m as tu abandonné il est sckyso?

Halleluya mon père pourquoi tu m'as abondonné c'est pour rappeler au juifs le psaume qui commence par cette phrasequi est une prophetie sur le Christ pour qu'il sache que c'est lui le Messie


(22:1) Au chef des chantres. Sur <>. Psaume de David. (22:2) Mon Dieu! mon Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, Et t'éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes?

(22:3) Mon Dieu! je crie le jour, et tu ne réponds pas; La nuit, et je n'ai point de repos.

(22:4) Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d'Israël.

(22:5) En toi se confiaient nos pères; Ils se confiaient, et tu les délivrais.

(22:6) Ils criaient à toi, et ils étaient sauvés; Ils se confiaient en toi, et ils n'étaient point confus.

(22:7) Et moi, je suis un ver et non un homme, L'opprobre des hommes et le méprisé du peuple.

(22:8) Tous ceux qui me voient se moquent de moi, Ils ouvrent la bouche, secouent la tête:

(22:9) Recommande-toi à l'Éternel! L'Éternel le sauvera, Il le délivrera, puisqu'il l'aime! -

(22:10) Oui, tu m'as fait sortir du sein maternel, Tu m'as mis en sûreté sur les mamelles de ma mère;

(22:11) Dès le sein maternel j'ai été sous ta garde, Dès le ventre de ma mère tu as été mon Dieu.

(22:12) Ne t'éloigne pas de moi quand la détresse est proche, Quand personne ne vient à mon secours!

(22:13) De nombreux taureaux sont autour de moi, Des taureaux de Basan m'environnent.

(22:14) Ils ouvrent contre moi leur gueule, Semblables au lion qui déchire et rugit.

(22:15) Je suis comme de l'eau qui s'écoule, Et tous mes os se séparent; Mon coeur est comme de la cire, Il se fond dans mes entrailles.

(22:16) Ma force se dessèche comme l'argile, Et ma langue s'attache à mon palais; Tu me réduis à la poussière de la mort.

(22:17) Car des chiens m'environnent, Une bande de scélérats rôdent autour de moi, Ils ont percé mes mains et mes pieds.
(22:18) Je pourrais compter tous mes os. Eux, ils observent, ils me regardent;

(22:19) Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.

salim a écrit:

Citation :

Man a écrit :
On le sais que tu ne connais pas, sinon tu ne serais plus musulman.

est une maladie chez ou quoi ?? tu peux pas ecrire une seule ligne sans y soit mentionné le mot
musulman ??

En même temps t'es pas t j si ? ou orthodoxe ? ou catho ?

Le Christ est ressuscité !

Salam Yamagou

yamagou a écrit:

Comment expliquez vous les versets suivants ?
- Et tu diras au Pharaon: Ainsi a dit l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Exode 4/22
- Quand Israël était jeune, je l'aimai, et d'Égypte j'appelai mon fils.
Osée 11/1
- Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, Un enfant qui fait mes délices?
-Éphraïm m'est-il un fils précieux, un enfant de prédilection?
Jérémie 31/20
- Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Psaumes 2/7 ( il s’agit ici du roi David)
- Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes;
- Je lui serai père, et il me sera fils; que s'il commet quelque iniquité, je le châtierai avec une verge d'homme, et de plaies des fils des hommes.
Samuel 7:14 (il s’agit ici de Salomon)
- Vous êtes les enfants de l'Eternel, votre Dieu. Vous ne vous ferez point d'incisions et vous ne vous ferez point de place chauve entre les yeux pour un mort.
Deutéronome 14/1
e.c.t
A votre avis es qu’il s’agit ici de métaphore si oui pourquoi ne serait-t-il la même chose concernant le concept du fils de Dieu en l’occurrence Jésus .
Merci pour vos réponses

Vous avez tout à fait raison, tout peut être métaphorique, tout peut être pris au sens fort par les uns et en un sens métaphorique voire poétique pour les autres.

En ce sens, aucune parole et aucun écrit ne peut être transmise convenablement si l'auteur et le destinataire sont sur des longueurs d'onde différentes.
Dès lors, si on veut s'attacher à découvrir la Vérité en approchant une parole ou un écrit nous avons besoin ni d'un cerveau ni d'un dictionnaire des synonyme mais de la foi et de l'humilité.
Oh ! pas une foi en béton, et encore moins la foi en une doctrine en béton mais une petite foi naissante, une foi minimale.
Et une petite humilité aussi pour mettre en veilleuse notre esprit de système et notre goût pour les entreprises de démolition.

1 ) Il faut une petite foi minimaliste en cette parole ou cet écrit.
Si on aborde un livre saint en pensant que c'est une oeuvre où souffle plus la construction humaine que le souffle divin, que peut-on apprendre avec le soupçon au coin de l'oreille ?

2 ) Il faut aussi la foi que cette parole ou cet écrit est destinée à me parler à moi,
Si j'ai l'impression de ne pas être concernée, si je ne suis qu'observatrice, voire si je me comporte en critique littéraire, que vais-je apprendre ? comment pourrais-je progresser dans la compréhension ?

3 ) Il me semble aussi que cette foi doit se doubler d'une relative confiance en les intentions des auteurs, si je veux aborder une parole ou un écrit sans peine je dois espérer qu'il ne s'agit pas d'un invraisemblable casse-tête réservé à une élite.
Cela a pour conséquence que je peux donc me fier à ce que les autres humains qui ont les mêmes aspirations que moi ont compris. Pourquoi serions-nous nombreux dans l'erreur si les auteurs ont voulu nous guider vers la vérité ?

4 ) Il faut sûrement espérer une certaine cohérence et croire en un message non contradictoire. Comment apprendre quoi que ce soit si on isole chaque phrase ou chaque enseignement ?

En disant cela, je veux insister sur le fait d'abord que le doute et le soupçon ne sont pas de bons instruments pour tirer profit d'une parole ou d'un écrit.
De surcroît séparer des énoncés du reste du Corpus risque plutôt d'inventer des contradictions porteuses d'obscurité.
S'il est raisonnable de garder l'esprit critique car cette parole ou cet écrit peut quand même être un tissu de balivernes, il me semble prétentieux de songer que l'on va comprendre mieux que les autres...

Alors pour en revenir à l'usage du mot "fils".
Il n'est pas raisonnable d'adopter un sens purement biologique ni pour le mot "fils" ni pour le mot "père".

Dès lors "être fils de D-ieu, béni soit-Il" revêt d'innombrables significations et je dirais même qu’évidemment, puisque la biologie de D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas, aucune de ces significations ne peut être biologique.
Monsieur et Madame Dieu n'ont pas eu le plaisir de vous annoncer la naissance de leur fils Dieu-Junior.


Les trois grands champs sémantiques sont l'engendrement (le fils est celui que j'ai engendré), l'amour (le fils est celui que j'aime par dessus tout), et l'autorité (le fils est celui qui doit m'obéir et que je peux corriger sans limite pour son bien).

Il me semble que la plupart du temps le lecteur pieux n'éprouve pas beaucoup de peine à localiser le champ sémantique du mot "fils" dans les passages que vous avez cité.

Quand il s'agit du champ de l'engendrement, je note que l'on ne peut pas comparer le fils du potier avec la poterie et que ce champ se distingue de celui de la création. David n'est pas créé ce jour-là...

Et les controverses entre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et les Judéens nous montrent que les Judéens ont opté pour ce champ sémantique de l'engendrement, et au sens fort puisque Jésus sera souvent accusé de se faire l'égal de D-ieu, béni soit-Il, en Se proclamant "Fils de D-ieu", béni soit-Il.

Vous avez raison de signaler que peut-être les Judéens qui ont fait crucifier Jésus se sont trompés, que tout le monde s'est trompé et qu'en définitive Jésus n'a jamais voulu dire autre chose que "je suis un prophète".

Mais alors il faut faire disparaître d'innombrables versets où Jésus dit beaucoup plus que cela.

Car si notre Seigneur Jésus-Christ n'insiste guère pour se faire connaître comme prophète, comme messie, ni même comme thérapeute... en revanche Il donne une grande importance au rapport filial qu'Il entretient avec le Père avec des détails qui ne sont guère compatibles avec une lecture purement allégorique du mot "fils" comme par exemple :
Jean 8:58 Jésus leur dit: en vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
Jean 10:30 moi et le père nous sommes un.
Jean 8:42 Jésus leur dit: si dieu était votre père, vous m’aimeriez, car c’est de dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé.
Jean 14:10 ne crois-tu pas que je suis dans le père, et que le père est en moi? les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
Jean 14:11 croyez-moi, je suis dans le père, et le père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.


Rien que dire "nous" ! c'est tout bonnement incroyable, non ?
Vous me voyez dire "Dieu et moi sommes d'accord..."

Et mêmes les versets où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend soin de se distinguer du Père pour éviter toute confusion... Ces versets deviennent totalement absurdes ou incroyables d'arrogance si on affaiblit le lien filial.
Comment quelqu'un peut oser dire sans déclencher l'hilarité "le Père est plus grand que moi" ?
Dans ces étonnantes comparaisons, à qui s'adresse-t-Il sinon a des auditeurs qui commencent à le mettre (tout comme les Judéens) sur un pied d'égalité avec le Père ?
Il est vrai que l'on peut s'interroger : N'est-ce pas le même Être qui s'appelle "père" quand Il est au Ciel et qui s'appelle "Fils" quand Il est sur terre ? Moïse et Élie ont vu Y-HWH, ne sommes-nous pas comme eux ?



Je commencé par la foi qui me paraît être le minimum vital pour aborder une parole ou un écrit.

Car inversement, en abordant certaines paroles ou certains écrits, j'ai fait la triste expérience du doute, de l'incompréhension, du malaise... de cette impression d'être étrangère perdue dans un autre univers spirituel.

Et je reconnais que ce n'est pas facile de poser des questions et qu'il est encore plus difficile de tirer profit des réponses.

J'espère avoir répondu, ne fût-ce que partiellement, à vos interrogations.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

citronade a écrit:

donc quand jesus sur la croix dit mon pere mon pere pourquoi m as tu abandonné il est sckyso?

Jésus portant le poids de tous les péchés du monde, était séparé de son Père, car tu ne peux pas avoir les relations qu'à Jésus avec son Père en étant pécheur. Il a ressenti l'immense douleur d'être séparé du Père. Un sentiment qui est censé t'envahir chaque jour.

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité !

Salam Yamagou

yamagou a écrit:

Comment expliquez vous les versets suivants ?
- Et tu diras au Pharaon: Ainsi a dit l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Exode 4/22
- Quand Israël était jeune, je l'aimai, et d'Égypte j'appelai mon fils.
Osée 11/1
- Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, Un enfant qui fait mes délices?
-Éphraïm m'est-il un fils précieux, un enfant de prédilection?
Jérémie 31/20
- Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Psaumes 2/7 ( il s’agit ici du roi David)
- Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils. S'il fait le mal, je le châtierai avec la verge des hommes et avec les coups des enfants des hommes;
- Je lui serai père, et il me sera fils; que s'il commet quelque iniquité, je le châtierai avec une verge d'homme, et de plaies des fils des hommes.
Samuel 7:14 (il s’agit ici de Salomon)
- Vous êtes les enfants de l'Eternel, votre Dieu. Vous ne vous ferez point d'incisions et vous ne vous ferez point de place chauve entre les yeux pour un mort.
Deutéronome 14/1
e.c.t
A votre avis es qu’il s’agit ici de métaphore si oui pourquoi ne serait-t-il la même chose concernant le concept du fils de Dieu en l’occurrence Jésus .
Merci pour vos réponses

Vous avez tout à fait raison, tout peut être métaphorique, tout peut être pris au sens fort par les uns et en un sens métaphorique voire poétique pour les autres.

En ce sens, aucune parole et aucun écrit ne peut être transmise convenablement si l'auteur et le destinataire sont sur des longueurs d'onde différentes.
Dès lors, si on veut s'attacher à découvrir la Vérité en approchant une parole ou un écrit nous avons besoin ni d'un cerveau ni d'un dictionnaire des synonyme mais de la foi et de l'humilité.
Oh ! pas une foi en béton, et encore moins la foi en une doctrine en béton mais une petite foi naissante, une foi minimale.
Et une petite humilité aussi pour mettre en veilleuse notre esprit de système et notre goût pour les entreprises de démolition.

1 ) Il faut une petite foi minimaliste en cette parole ou cet écrit.
Si on aborde un livre saint en pensant que c'est une oeuvre où souffle plus la construction humaine que le souffle divin, que peut-on apprendre avec le soupçon au coin de l'oreille ?

2 ) Il faut aussi la foi que cette parole ou cet écrit est destinée à me parler à moi,
Si j'ai l'impression de ne pas être concernée, si je ne suis qu'observatrice, voire si je me comporte en critique littéraire, que vais-je apprendre ? comment pourrais-je progresser dans la compréhension ?

3 ) Il me semble aussi que cette foi doit se doubler d'une relative confiance en les intentions des auteurs, si je veux aborder une parole ou un écrit sans peine je dois espérer qu'il ne s'agit pas d'un invraisemblable casse-tête réservé à une élite.
Cela a pour conséquence que je peux donc me fier à ce que les autres humains qui ont les mêmes aspirations que moi ont compris. Pourquoi serions-nous nombreux dans l'erreur si les auteurs ont voulu nous guider vers la vérité ?

4 ) Il faut sûrement espérer une certaine cohérence et croire en un message non contradictoire. Comment apprendre quoi que ce soit si on isole chaque phrase ou chaque enseignement ?

En disant cela, je veux insister sur le fait d'abord que le doute et le soupçon ne sont pas de bons instruments pour tirer profit d'une parole ou d'un écrit.
De surcroît séparer des énoncés du reste du Corpus risque plutôt d'inventer des contradictions porteuses d'obscurité.
S'il est raisonnable de garder l'esprit critique car cette parole ou cet écrit peut quand même être un tissu de balivernes, il me semble prétentieux de songer que l'on va comprendre mieux que les autres...

Alors pour en revenir à l'usage du mot "fils".
Il n'est pas raisonnable d'adopter un sens purement biologique ni pour le mot "fils" ni pour le mot "père".

Dès lors "être fils de D-ieu, béni soit-Il" revêt d'innombrables significations et je dirais même qu’évidemment, puisque la biologie de D-ieu, béni soit-Il, n'existe pas, aucune de ces significations ne peut être biologique.
Monsieur et Madame Dieu n'ont pas eu le plaisir de vous annoncer la naissance de leur fils Dieu-Junior.


Les trois grands champs sémantiques sont l'engendrement (le fils est celui que j'ai engendré), l'amour (le fils est celui que j'aime par dessus tout), et l'autorité (le fils est celui qui doit m'obéir et que je peux corriger sans limite pour son bien).

Il me semble que la plupart du temps le lecteur pieux n'éprouve pas beaucoup de peine à localiser le champ sémantique du mot "fils" dans les passages que vous avez cité.

Quand il s'agit du champ de l'engendrement, je note que l'on ne peut pas comparer le fils du potier avec la poterie et que ce champ se distingue de celui de la création. David n'est pas créé ce jour-là...

Et les controverses entre notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et les Judéens nous montrent que les Judéens ont opté pour ce champ sémantique de l'engendrement, et au sens fort puisque Jésus sera souvent accusé de se faire l'égal de D-ieu, béni soit-Il, en Se proclamant "Fils de D-ieu", béni soit-Il.

Vous avez raison de signaler que peut-être les Judéens qui ont fait crucifier Jésus se sont trompés, que tout le monde s'est trompé et qu'en définitive Jésus n'a jamais voulu dire autre chose que "je suis un prophète".

Mais alors il faut faire disparaître d'innombrables versets où Jésus dit beaucoup plus que cela.

Car si notre Seigneur Jésus-Christ n'insiste guère pour se faire connaître comme prophète, comme messie, ni même comme thérapeute... en revanche Il donne une grande importance au rapport filial qu'Il entretient avec le Père avec des détails qui ne sont guère compatibles avec une lecture purement allégorique du mot "fils" comme par exemple :
Jean 8:58 Jésus leur dit: en vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
Jean 10:30 moi et le père nous sommes un.
Jean 8:42 Jésus leur dit: si dieu était votre père, vous m’aimeriez, car c’est de dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé.
Jean 14:10 ne crois-tu pas que je suis dans le père, et que le père est en moi? les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
Jean 14:11 croyez-moi, je suis dans le père, et le père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.


Rien que dire "nous" ! c'est tout bonnement incroyable, non ?
Vous me voyez dire "Dieu et moi sommes d'accord..."

Et mêmes les versets où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ prend soin de se distinguer du Père pour éviter toute confusion... Ces versets deviennent totalement absurdes ou incroyables d'arrogance si on affaiblit le lien filial.
Comment quelqu'un peut oser dire sans déclencher l'hilarité "le Père est plus grand que moi" ?
Dans ces étonnantes comparaisons, à qui s'adresse-t-Il sinon a des auditeurs qui commencent à le mettre (tout comme les Judéens) sur un pied d'égalité avec le Père ?
Il est vrai que l'on peut s'interroger : N'est-ce pas le même Être qui s'appelle "père" quand Il est au Ciel et qui s'appelle "Fils" quand Il est sur terre ? Moïse et Élie ont vu Y-HWH, ne sommes-nous pas comme eux ?



Je commencé par la foi qui me paraît être le minimum vital pour aborder une parole ou un écrit.

Car inversement, en abordant certaines paroles ou certains écrits, j'ai fait la triste expérience du doute, de l'incompréhension, du malaise... de cette impression d'être étrangère perdue dans un autre univers spirituel.

Et je reconnais que ce n'est pas facile de poser des questions et qu'il est encore plus difficile de tirer profit des réponses.

J'espère avoir répondu, ne fût-ce que partiellement, à vos interrogations.

Sur vous la Paix,

votre soeur
Pauline

Pauline, c'est toujours un plaisir de vous lire.
Vous arrivez à dire, à transmettre des choses rien qu'avec des mots trés juste.
Continuer à m'émerveiller avec votre savoir !
Au plaisir.
Votre soeur Maria




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Man a écrit:

citronade a écrit:

donc quand jesus sur la croix dit mon pere mon pere pourquoi m as tu abandonné il est sckyso?

Jésus portant le poids de tous les péchés du monde, était séparé de son Père, car tu ne peux pas avoir les relations qu'à Jésus avec son Père en étant pécheur. Il a ressenti l'immense douleur d'être séparé du Père. Un sentiment qui est censé t'envahir chaque jour.

Ah ce moment là, il était pleinement humain.
D'ailleurs le Christ dit plusieurs fois qu'il est FILS de L'Homme et qu'il est FILS de DIEU.





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karail38 a écrit:

Man a écrit:

citronade a écrit:

donc quand jesus sur la croix dit mon pere mon pere pourquoi m as tu abandonné il est sckyso?

Jésus portant le poids de tous les péchés du monde, était séparé de son Père, car tu ne peux pas avoir les relations qu'à Jésus avec son Père en étant pécheur. Il a ressenti l'immense douleur d'être séparé du Père. Un sentiment qui est censé t'envahir chaque jour.

Ah ce moment là, il était pleinement humain.
D'ailleurs le Christ dit plusieurs fois qu'il est FILS de L'Homme et qu'il est FILS de DIEU.


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Tout à fait.
Mais va expliquer ça à un pieux musulman qui refuse de mettre la Bible dans son contexte et raisonne pareillement du premier au dernier verset de la Bible sans prendre en compte aucun paramètre ni spirituel ni chronologique.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Maria,

Merci beaucoup.

Bises

Votre soeur
Annie