Rappel du premier message :

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,


J'ai perdu mon message original que m'avait inspiré une remarque d'Agecanonix qui disait en substance : "comment se fait-il que l'auteur inspiré de l'épître aux Hébreux soit aussi discret sur la nature du christ ? pourquoi ne dit-il pas que le christ est dieu ?"

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

La question est d'importance et je l'ai transposée sur les propos du Christ. Pourquoi le Christ est-Il si discret sur son essence, sa substance, sa nature, son rôle, son statut, sa fonction, son grade, etc.

Dit-il souvent qu'Il est prophète ? qu'Il est messie ? qu'Il est le fils de l'homme dont Il parle tant ?
etc.

Pourtant nos débats témoignent de notre interrogation qui est aussi Son interrogation : "et vous qui dites-vous que je suis ?"

Tout se passe comme si notre seigneur et sauveur Jésus-Christ nous posait une question dont Il a toujours pris soin de nous cacher la réponse.

Mais, pourtant...
cela doit être important de savoir qui est Jésus ?

Ce n'est pas tout à fait évident au vu des versets suivants :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis (hoti egô eimi), vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que je suis (hoti egô eimi) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que je suis (hoti egô eimi).

car, le texte grec ne nous dit pas "connaître qui je suis" ni "croire qui je suis"
mais, je dirais presque "seulement" :
"connaître que je suis" ni "croire que je suis".

Est-ce dont totalement superflu de savoir qui Il est ?
Suffit-il de savoir que Jésus existe ?

Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Mais cette traduction ne rend pas beaucoup plus clairs ces trois versets.

Alors
Que voulait nous dire Jésus par ces curieux "que je suis (hoti egô eimi)" ?
D'autant plus curieux qu'il existe pas mal de respectables traductions qui remplacent QUE par QUI.
Mais HOTI ne signifie pas QUI


à vous lire

votre soeur
Pauline

LXX a écrit:

Un traducteur trinitaire (catholique)

qui plus précisément?

LXX a écrit:

a rendu ainsi Jean 8:24 : "si vous ne croyez pas que je suis le Messie".

pourtant le mot "messie" ("Messias" en grec) ne figure pas dans ce verset.

eipen oun o iEsous otan upsOsEte ton uion tou anthrOpou tote gnOsesthe oti egO eimi kai ap emautou poiO ouden alla kathOs edidaxen me o patEr tauta lalO

LXX a écrit:

Que faut-il en penser, sinon que la volonté de certains de voir là (et ailleurs) une allusion à Exode 3:14 ne se justifie pas.

probablement. Mais, un "non-trinitaire" peut-il se satisfaire d'une traduction trinitaire "orientée" pour arriver à une compréhension éclairée des Ecritures?

LXX a écrit:

Surtout si on ne perd pas de vue que ego eimi ne signifie pas systématiquement je suis !

avez-vous des exemples?

Merci

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Elihou

Elihou a écrit:

Mais vous ne niez pas que les contextes désignent bien qu'ils doivent croire que Jésus dit : " croire que je suis "
Que je suis qui ( le messie ) ou quoi ( l'envoyé du Père )?......Et le corollaire est valable .
Les contestes immédiats indiquent bien que Jésus est celui qui est envoyé par Dieu ....

Oh... je lis de façon très littérale : "croire que moi je suis"
C'est à dire croyez que vous avez en face de vous celui qui est.

Cordialement


votre soeur
Pauline

Le Christ est ressuscité !

LXX a écrit:

Un traducteur trinitaire (catholique) a rendu ainsi Jean 8:24 : "si vous ne croyez pas que je suis le Messie". Que faut-il en penser, sinon que la volonté de certains de voir là (et ailleurs) une allusion à Exode 3:14 ne se justifie pas.

Je ne fais pas une confiance aveugle en tous les traducteurs.
Si je faisais une confiance aveugle en tous les traducteurs catholiques j'aurais peut-être choisi d'être baptisée dans cette Église.

Pour moi la référence avec Exode 3.14 n'est qu'une conséquence de la lecture littérale que je pratique :
"croire que moi je suis" signifie "croire que Jésus est celui qui est".

LXX a écrit:

Surtout si on ne perd pas de vue que ego eimi ne signifie pas systématiquement je suis !

Je serais très heureuse de discuter avec vous de toutes ces occurrences dont vous nous laissez soupçonner l'existence.


Cordialement

votre soeur
Pauline

Elihou a écrit:

pauline.px a écrit:

Votre interprétation est tentante "croire CE QUE je suis", c'est plutôt plus riche de sens que "croire QUI je suis".mais, pardonnez-moi, j'y vois le défaut est que "HOTI" n'a aucun rapport avec un pronom relatif. Il ne peut pas représenter quelque chose ou quelqu'un.
HOTI est une conjonction soit qui signifie "parce que" (ce qui n'est peut-être pas si idiot ici... "croire parce que moi je suis") soit qui introduit une proposition subordonnée complétive comme dans "croire QUE la pluie va enfin venir".
HOTI n'est pas complément d'objet direct de "croire".
à vous lire

Pauline ,
dans ce cas, si les trois passages cités ne désignent pas Jésus l'envoyé de Yhvh comme le contexte l'indique : c'est a dire le Messie auquel les juifs doivent croire , que veut-il donc dire ?
Mais vous ne niez pas que les contextes désignent bien qu'ils doivent croire que Jésus dit : " croire que je suis "
Que je suis qui ( le messie ) ou quoi ( l'envoyé du Père )?......Et le corollaire est valable .
Les contestes immédiats indiquent bien que Jésus est celui qui est envoyé par Dieu ....

18.4 Jean
Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5
Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
18.6
Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

Jean peux tu me dire stp pourquoi les juifs sont tombés par terre qund ils ont entendus Jesus dire Ego Eimi ?

Ema12 a écrit:

Jean 18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

Jean peux tu me dire stp pourquoi les juifs sont tombés par terre qund ils ont entendus Jesus dire Ego Eimi ?

ben peut-être que les types ils ont du trébuché sur une branche.

ce qui expliquerait que Jésus ayant pensé n'avoir été bien entendu ait réitéré la question.

Ema12 a écrit:

18.4 Jean Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
18.6Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

peux tu me dire stp pourquoi les juifs sont tombés par terre qund ils ont entendus Jesus dire Ego Eimi ?

Vous pensez que ce serait une raison suffisante pour prouver qu'il était Dieu ?

il est Dieu le fils un prince dans le royaume des cieux et ROI ici-Bas. il est le messi de Dieu............ton guide ok et tout genou fléchira crois-le..vous allez tous cessez de faire vos prétencieux et vous prétendre plus grand que l'enseignant lui même!sans lui tu es foutu il est ton sauveur .

petite fleur a écrit:

il est Dieu le fils un prince dans le royaume des cieux et ROI ici-Bas. il est le messi de Dieu............ton guide ok et tout genou fléchira crois-le..vous allez tous cessez de faire vos prétencieux et vous prétendre plus grand que l'enseignant lui même!sans lui tu es foutu il est ton sauveur .

Ne vous énervez pas et gardez votre sang froid, petite fleur .....

Si je reprend vos propos , pouvez - vous me dire où avez -vous lu dans la bible que Jésus est Dieu le Fils ?
Il est constamment écrit : Fils de Dieu .....

Lorsqu'il est dit" que devant lui tout genoux fléchisse "c'est en Phil 2:6 . Verset que vous avez ôté de son contexte , alors remettons le :
Phil 2:9- 11:
"C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
1-Vous noterez que c'est Dieu qui lui a donné cette position ( donc Jésus ne l"a possédait pas ) ce qui indique qu'il n'est pas Dieu le Tout-Puissant . Il reçoit sa position d'honneur de quelqu'un qui lui est supérieur ,et qui a ce pouvoir de l'élever .
2- Tous ensuite , doivent reconnaître que Jésus a cette honneur ( il est notre roi) a la gloire de son Père ( qui lui est son Dieu comme Jésus l'a reconnu en Jean 17:3 )

JE SUIS le Chemin, la Vérité, la Vie (Jean 14 :6)

Dieu dit alors à Moïse: «Je suis celui qui suis.»
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. app.22:13

Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, Moi, l'Eternel, le premier Et le même jusqu'aux derniers âges. Ésaie 41:4

Ésaïe 44:6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

Apocalypse 1:8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

«Qui m'a vu a vu le Père.» (Jean, 14, 9

toi trouve moi donc ou dans la bible Christ est devenu mikael alors que c'est emmanuel qui vient?

Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils , et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.Ésaïe 7:14

tu voie bien que ton enseignement est faux.

ça ne sert a rien de crier et de vous énerver petite fleur ....
Je reprendrai chacun de vos items un par un .

petite fleur a écrit:

JE SUIS le Chemin, la Vérité, la Vie (Jean 14 :6)

Vous avez ici enlevé le verset de son contexte .
Le voici :
Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi. 7 Si vous m’aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père ; dès cet instant vous le connaissez et vous l’avez vu. ”
Jésus ne dit pas qu'il est Dieu , mais qu'il est le chemin qui mène a celui-ci .
Jésus dit qu'il est envoyé par lui: Jean 5:37
En Jean 14 :1 , il dit ayez foi en Dieu et ayez foi en moi ...
Ici ne se dit pas Dieu .
Il appelle son Père : Toi le Seul vrai Dieu - Jean 17:3

Citation :

Dieu dit alors à Moïse: «Je suis celui qui suis.»

Oui , mais ce n'est pas Jésus qui a dit cela ..mais Jhvh.

Citation :

Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. app.22:13

Qui dit cela ? Jhvh pas Jésus ....comme d'ailleurs au ch.1- v. 8

Citation :

Ésaïe 44:6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.

C'est toujours Jhvh qui le dit , pas Jésus .....

Citation :

Apocalypse 1:8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.

C'est encore bien clair ici : c'est Jhvh qui parle et pas jésus . D'ailleurs le terme "Tout-Puissant "n'est réservé qu'a Dieu . Jésus n'est jamais appelé Tout-Puissant ....

Citation :

« Qui m'a vu a vu le Père.» (Jean, 14, 9)

Argument qui n'est plus utilisé depuis longtemps , car largement démonté ....
Sorti de son contexte là aussi ..:
Jean 10 :30 et a rapprocher de Jean 14: 9, ils disent la même chose .
Il y a longtemps que les Trinitaires ( théologiens en têtes ) on abandonné ce verset qu’ils citaient il y a plus de 30 ans , comme preuve que Jésus est le Père sont une seule et même personne , car ce verset selon-eux , on en l’a largement au près des personnes a qui on le citait , hors contexte , et sans connaître le sens du mot grec ,mais que ne lisait pas la Bible elle-même, et qui ainsi ne pouvait vérifier et faisaient confiance a celui qui le citait .

Un exemple :
Le Professeur Maurice Carrez , trinitaire lui-même , Docteur en théologie de Paris et Strasbourg, Prof. hon. De l’institut protestant de théologie de Paris et de l’Institut Catholique de Paris – auteur de la réputée traduction interlinéaire de la bible Grec- français , avec en regard les versions T.O.B. et B.F.C., dit ceci dans sa page d’introduction de cet ouvrage mondialement connu : de l’édition de 1989 :
« l’interlinéaire fait apparaître ce double réseau de jeu entre les mailles du grec et celle du français.
« Un exemple entre autre permettra de faire comprendre la nuance entre les traductions classiques et l’Interlinéaire : Jean.10 :30
Il est souvent traduit par : moi et le Père nous sommes UN ; or l’adjectif traduit par UN est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisser entendre.
L’interlinéaire a traduit par UNITE pour marquer que le Père et Jésus sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule »
La traduction correcte est « le Père et moi sont en union
Autre exemple d’un autre trinitaire : Jean Calvin ,qui confesse dans son Commentaire sur le Nouveau Testament- Evangile selon Jean :
« Les docteurs de l’anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que Jésus et d’une même essence que son Père . Car notre Seigneur ne dispute point ici de l’Unité de la substance mais de l’ACCORD ou du CONSENTEMENT qu’ils a avec son Père »

Mais il y a d’autres preuves de la mauvaise traduction de ce verset volontairement avec le contexte , se sont les autres passages où Jean réutilise le même mot grec : hen=Un :
Jésus a explique plusieurs fois ce qu’il entendait par être Un avec son Père . :
Jean 17 :21,22 (version Catholique de Jérusalem ) :
« Je prie non seulement pour eux , je prie aussi pour ceux qui grâce a leur parole , croiront en moi, et que TOUS soient UN comme Toi Père , tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient EN NOUS EUX AUSSI . »
Jésus priait-il pour que ses disciples deviennent un seul et même être ? A l’évidence , il priait pour leur Unité, comme Jésus et Dieu l’étaient , dans la même pensée et le même dessein.- Lire I Cor 1 :10
Sinon nous serions tous Dieu

Jean 14 :20 :
« en ce jour vous comprendrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous . »
Le terme grec hen =Un , est le même mot employé au neutre et signifie : une chose , qui indique la coopération entre deux personnes , en Jean 10 :30 et Jean 17 :21,22 .

1 Pierre 4 :12 :
Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour, demeure en union avec Dieu et Dieu demeure en union avec lui.

oufff l'amour du nombre dans le troupeau des tjs ce refroidit.ne viens point me parler d'amour quand ils nous lancent des pierres,quand les familles sont déchirés quand il y a double-vie et hypocrisie...je n'es vue que du mépris envers les autres frères et soeurs..combien ont subit les préjudices de la part des tjs???? reconnaissez vos tords. avant de venir nous faire des lecons.

petite fleur a écrit:

oufff l'amour du nombre dans le troupeau des tjs ce refroidit.ne viens point me parler d'amour quand ils nous lancent des pierres,quand les familles sont déchirés quand il y a double-vie et hypocrisie...je n'es vue que du mépris envers les autres frères et soeurs..combien ont subit les préjudices de la part des tjs???? reconnaissez vos tords. avant de venir nous faire des lecons.

Petite fleur,
vous me posez des questions , j'y réponds ...
Cette dernière participation de votre part n'en est pas une , mais une série d'invectives gratuites .
Apparemment vous n'avez pas de réponse a m'opposer ,que seulement ce genre d'attaque n'ayant aucun rapport avec les questions théologiques .
Vous n'êtes pas obligée de discuter avec moi ,et n'êtes pas non plus là pour m'agonir de votre rancœur .
Si ce sont là vos arguments a opposer , vos bases sont donc bien maigres pour que vous n'ayez plus que cela a m'envoyer a la figure .
On peut donc cesser ce " dialogue " bien peu édifiant qui tourne au réglemenr de compte n'ayant rien avoir avec le sujet

En toute cordialité
Elihou .

bonjour Elihou
Petite fleur me fait le même tapage sur l'autre sujet.
Elle semble perdre son calme et son sang-froid lorsqu'elle n'a plus rien de logique à opposer.
Elle est perdue. certainement pas méchante, mais manipulée par certains sites évangéliques ou elle va puiser ses sources..

Bon, on a l'habitude, n'est ce pas, mon frère ??

bonne journée à toi..

agecanonix a écrit:

bonjour Elihou
Petite fleur me fait le même tapage sur l'autre sujet.
Elle semble perdre son calme et son sang-froid lorsqu'elle n'a plus rien de logique à opposer.
Elle est perdue. certainement pas méchante, mais manipulée par certains sites évangéliques ou elle va puiser ses sources..
Bon, on a l'habitude, n'est ce pas, mon frère ??bonne journée à toi..

A nous d'éviter le piège de la provocation .
Nous avons bien compris que le moindre mot de notre part un peu " hors norme," serait pris comme prétexte , mais eux ne se privent pas ....Laissons les faire .Cela révèle beaucoup de choses ....
Ce n'est donc pas le côté discussion théologique qui les attire ici , mais l'occasion de laisser libre cours a leurs sentiments a notre égard ....Ce qui signe un état .

Bien fraternellement
Elihou

--------
Ah qu'ils sont marrants. Des exortations entre-eux, en public, pour essayer de nous faire croire qu'ils sont perscécutés pour le royaume de la WatchTowelLettrine et qu'ils vont priez pour nous.

Oh que c'est drôle. Ne m'empêchez pas de mourir de rire SVP

Cireanneau

[quote="Elihou"]

Je prie non seulement pour eux , je prie aussi pour ceux qui grâce a leur parole , croiront en moi, et que TOUS soient UN comme Toi Père , tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient EN NOUS EUX AUSSI . »

Comme le mot en Grec est καθώς

according as
just as, even as
in proportion as, in the degree that
since, seeing that, agreeably to the fact that
when, after that

la relation entre le Père et le fils est unique ils ont la meme essence alors que nous on sera COMME eux un avec notre foie et notre amour envers Dieu
Donc la similitude est dans l'unité et pas autre chose

[quote="Ema12"]

Elihou a écrit:

Je prie non seulement pour eux , je prie aussi pour ceux qui grâce a leur parole , croiront en moi, et que TOUS soient UN comme Toi Père , tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient EN NOUS EUX AUSSI . »

Comme le mot en Grec est καθώς
la relation entre le Père et le fils est unique ils ont la meme essence alors que nous on sera COMME eux un avec notre foie et notre amour envers Dieu
Donc la similitude est dans l'unité et pas autre chose

Donc vous ne pouvez pas utiliser ce verset pour affirmez l'unité de personne .
Qu'ils soient d'une même essence ( divine ), cela ne fait aucun doute : le fils est issu du Père ....Mais le Fils n'est pas le Dieu Tout-Puissant .

[quote="Elihou"]

Ema12 a écrit:

Elihou a écrit:

Je prie non seulement pour eux , je prie aussi pour ceux qui grâce a leur parole , croiront en moi, et que TOUS soient UN comme Toi Père , tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient EN NOUS EUX AUSSI . »

Comme le mot en Grec est καθώς
la relation entre le Père et le fils est unique ils ont la meme essence alors que nous on sera COMME eux un avec notre foie et notre amour envers Dieu
Donc la similitude est dans l'unité et pas autre chose

Donc vous ne pouvez pas utiliser ce verset pour affirmez l'unité de personne .
Qu'ils soient d'une même essence ( divine ), cela ne fait aucun doute : le fils est issu du Père ....Mais le Fils n'est pas le Dieu Tout-Puissant .

Qu'ils soient d'une même essence ( divine ), cela ne fait aucun doute mais tu continu de dire le Fils n'est pas le Père je ne comprends pas la

Ema12 a écrit:

Qu'ils soient d'une même essence ( divine ), cela ne fait aucun doute mais tu continu de dire le Fils n'est pas le Père je ne comprends pas la

parce que lui même ne comprend pas ce qu'il dit.

ved a écrit:

Ema12 a écrit:

Qu'ils soient d'une même essence ( divine ), cela ne fait aucun doute mais tu continu de dire le Fils n'est pas le Père je ne comprends pas la

parce que lui même ne comprend pas ce qu'il dit.

Ema12 a écrit:

Qu'ils soient d'une même essence ( divine ), cela ne fait aucun doute mais tu continu de dire le Fils n'est pas le Père je ne comprends pas la

Essence en terme général veut dire : tiré de .....extrait de ....
Comme l'essence est extraite du pétrole brut .
L'essence est donc issue de quelque chose de plus grand et plus complet , et n'est qu'une partie d'un tout .

Jésus a été tiré du Père , extrait de celui-ci , par la volonté créatrice de ce dernier .
Ce Fils a donc une naissance , un commencement , il n'est donc pas d'éternité en éternité .
Il y a un moment ou le Père est devenu Père , et le Fils... Fils.
Il ne peut y avoir de Fils sans que quelqu'un d'autre ne soit là avant lui : son Père .

En conclusion :
Christ, le Fils , a eu un commencement, et est le seul a être issu de Dieu ....
C'est le seul donc , a avoir cette position . Le seul a être issu du Père ,donc d'être d'origine ( d'essence ) divine .
Les autres choses étant venues a l'existence par le Fils- Col 1:15-17

Elihou a écrit:

Ema12 a écrit:

Qu'ils soient d'une même essence ( divine ), cela ne fait aucun doute mais tu continu de dire le Fils n'est pas le Père je ne comprends pas la

Essence en terme général veut dire : tiré de .....extrait de ....
Comme l'essence est extraite du pétrole brut .
L'essence est donc issue de quelque chose de plus grand et plus complet , et n'est qu'une partie d'un tout .

Jésus a été tiré du Père , extrait de celui-ci , par la volonté créatrice de ce dernier .
Ce Fils a donc une naissance , un commencement , il n'est donc pas d'éternité en éternité .
Il y a un moment ou le Père est devenu Père , et le Fils... Fils.
Il ne peut y avoir de Fils sans que quelqu'un d'autre ne soit là avant lui : son Père .

En conclusion :
Christ, le Fils , a eu un commencement, et est le seul a être issu de Dieu ....
C'est le seul donc , a avoir cette position . Le seul a être issu du Père ,donc d'être d'origine ( d'essence ) divine .
Les autres choses étant venues a l'existence par le Fils- Col 1:15-17

Une naissance de la meme nature du Père on ne peut pas dire qu'elle est venu après naissance d'une lumière d'une lumière
Dieu n'a jamais été sans le Logos à travers lui toute choses a été crée Le Logos est createur comme le Père est le createur, tu ne peux pas séparer les deux et dire que l'autre est venu après l'existance du premier .

Ema12 a écrit:

Une naissance de la meme nature du Père on ne peut pas dire qu'elle est venu après naissance d'une lumière d'une lumière
Dieu n'a jamais été sans le Logos à travers lui toute choses a été crée Le Logos est createur comme le Père est le createur, tu ne peux pas séparer les deux et dire que l'autre est venu après l'existance du premier .

Alors expliquez moi ce que veut dire Fils , si celui-ci est né en même temps que son père ?
Un fils charnel né de la même nature que celle de son père , mais n'est pas son père ; il vient après celui-ci .Il a donc un commencement
Jésus est né du Père , mais il est venu après lui car il est fils ,ce qui veut bien dire ce que cela veut dire .

Curieuse théorie que de dire qu'un fils , parce qu'il est de même nature que son géniteur , soit de ce fait , né au même moment .

Elihou a écrit:

Ema12 a écrit:

Une naissance de la meme nature du Père on ne peut pas dire qu'elle est venu après naissance d'une lumière d'une lumière
Dieu n'a jamais été sans le Logos à travers lui toute choses a été crée Le Logos est createur comme le Père est le createur, tu ne peux pas séparer les deux et dire que l'autre est venu après l'existance du premier .

Alors expliquez moi ce que veut dire Fils , si celui-ci est né en même temps que son père ?
Un fils charnel né de la même nature que celle de son père , mais n'est pas son père ; il vient après celui-ci .Il a donc un commencement
Jésus est né du Père , mais il est venu après lui car il est fils ,ce qui veut bien dire ce que cela veut dire .

Curieuse théorie que de dire qu'un fils , parce qu'il est de même nature que son géniteur , soit de ce fait , né au même moment .

Tu veux dire que le père a été sans le Verbe le Logos à un moment donné ??

Ema12 a écrit:

Tu veux dire que le père a été sans le Verbe le Logos à un moment donné ??

Le logos est bien Jésus n'est-ce pas ?
Il est appelé "Premier-né de Toute la création", par lequel le reste vient a l'existence - Col 1:15-17
Quand eut lieu la Création ?

Elihou a écrit:

Ema12 a écrit:

Tu veux dire que le père a été sans le Verbe le Logos à un moment donné ??

Le logos est bien Jésus n'est-ce pas ?
Il est appelé "Premier-né de Toute la création", par lequel le reste vient a l'existence - Col 1:15-17
Quand eut lieu la Création ?

Elihou la traduction en français du texte grec de premier né de toute la création n'est pas tout à fait exacte j'ai dèja donné la bonne traduction sur un autre topic le mot en Grec est

οςκτωοτωρπ le mot est composé de

ωκκιτ le verbe né


et ςοτωρπ qui vient du mot ορπ qui veut dite superieur ou avant ou meilleur donc la bonne traduction

sera en anglais Existing before all creation existe avant toute la création
ou Superior to all creation superieur de toute la creation

De meme pour Revelation 3:14 3.14
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· τάδε λέγει ὁ ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός, ηαρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ Θεοῦ·

la traduction en anglais du mot

ηαρχὴ qui est traduit commencement en réalité sa vrai traduction est chef de la création

Strong's Dictionary

chief in various applications of order, time, place or rank

Pourquoi expliques tu en anglais ??
le français me va très bien..

agecanonix a écrit:

Pourquoi expliques tu en anglais ??
le français me va très bien..

lol je suis anglophone cher ami j'essaie comme je peux j'utilise des traductions du grec en anglais c'est plus simple pour moi pourtant ces mots sont assez simple à comprendre:oops: j'essaie de traduire comme je peux désolée encore une fois

désolé pour ma remarque stupide...

agecanonix a écrit:

désolé pour ma remarque stupide...

Elle n'est pas stupide agecanonix t'as le droit de me poser cette question

Petites questions:Prenez une bassine d'eau,puis,prenez un verre et versez y de l'eau de cette bassine.

L'eau se trouvant dans le verre a t'elle été créé avant celle de la bassine?

Quel récipient à t'il été remplis en premier?

HOSANNA a écrit:

Petites questions:Prenez une bassine d'eau,puis,prenez un verre et versez y de l'eau de cette bassine.

L'eau se trouvant dans le verre a t'elle été créé avant celle de la bassine?
Quel récipient à t'il été remplis en premier?

Petite question :
prenez l'ensemble d'un raisonnement farfelu ( votre bassine d'eau ) et ajoutez -y du raisonnement de cet ensemble ( votre verre. de raisonnement farfelu)....
Le raisonnement farfelu versé a t-il été créé avant celui de l'ensemble ?
Qu'est-ce qui a été formulé en premier ?
Celui qui a été émis , ou celui qui a été ajouté ?
Dans les deux cas , c'est un raisonnement farfelu ....
Revenez a un " raisonnement" sur la base des Ecritures , se serait plus " raisonnable " et non sur des élucubrations purement humaines .

Ema12 a écrit:

Elihou la traduction en français du texte grec de premier né de toute la création n'est pas tout à fait exacte j'ai dèja donné la bonne traduction sur un autre topic le mot en Grec est
οςκτωοτωρπ le mot est composé de ωκκιτ le verbe né et ςοτωρπ qui vient du mot ορπ qui veut dite superieur ou avant ou meilleur donc la bonne traduction sera en anglais Existing before all creation existe avant toute la création
ou Superior to all creation superieur de toute la creation

Emma 12 , sachez que notre langue est faite en partie de grec ( 40%) et 50% de latin.....Que l'anglais est fait de 60% de français ( je ne parle pas de l'américain ). Donc nous comprenons de ce fait parfaitement le sens premier du terme grec employé sans qu'il soit traduit de l'anglais . C'est un avantage que nous avons lorsque nous sommes natifs de cette langue .

Alors revenons au terme " premier-né"
Je ne sais pas quelle est la source de votre terme grec , mais il n'est pas celui du texte .

Vous écrivez: οςκτωοτωρπ
C'est πρωτότοκος
Pour la petite histoire , vous n'avez pas vu que votre copier - collé est ...a l'envers !
La première lettre de votre mot , devient la première du mien ...Cela veut dire que vous ne comprenez pas ce que vous écrivez ...
Et depuis le début vous avez fait un découpage dés mots en "verlan" grec, pour m'expliquez ce qu'ils veulent dire!
Regardez bien:
π (dernière lettre de votre terme )
π (première lettre de mon terme )
ρ (avant dernière lettre de votre terme )
ρ (seconde lettre de mon terme)
Etc....
Il est difficile dans ce cas de pouvoir vous croire car , vous ne faites que recopier ce que vous pensez être vrai et qu'on vous a enseigné ...sans le vérifier .

Alors reprenons le sens directe sans passer par l'anglais du terme prototokos :πρωτότοκος
Il désigne celui qui né en premier : en français , l'aîné .
Prototokos est en effet la juxtaposition de deux mots :
Protos ( avant ) d'où l'autre mot français" prototype "
Premier-né / πρωτότοκος :
Se traduit littéralement : celui " qui ouvre la matrice "

Si vous retenez ENFIN le terme " né " dans son contexte , il faut prendre la phrase en entier de Col 15:1:
Il est le premier-né de la création de Dieu
Il est , comme le traduit Chouraqui ," l'entête" ( le début ) de la création de Dieu, et non qu'il soit en dehors de la création de Dieu .
ca, le terme grec ne l'a JAMAIS dit !

P.S. Emma , il existe un clavier grec que vous pouvez adjoindre a votre clavier AZERTY....a toute fin utile