Rappel du premier message :

Le Christ est ressuscité !

Bonjour à toutes et à tous,


J'ai perdu mon message original que m'avait inspiré une remarque d'Agecanonix qui disait en substance : "comment se fait-il que l'auteur inspiré de l'épître aux Hébreux soit aussi discret sur la nature du christ ? pourquoi ne dit-il pas que le christ est dieu ?"

(pour éviter toute ambiguïté, je supprime toute les majuscules !)

La question est d'importance et je l'ai transposée sur les propos du Christ. Pourquoi le Christ est-Il si discret sur son essence, sa substance, sa nature, son rôle, son statut, sa fonction, son grade, etc.

Dit-il souvent qu'Il est prophète ? qu'Il est messie ? qu'Il est le fils de l'homme dont Il parle tant ?
etc.

Pourtant nos débats témoignent de notre interrogation qui est aussi Son interrogation : "et vous qui dites-vous que je suis ?"

Tout se passe comme si notre seigneur et sauveur Jésus-Christ nous posait une question dont Il a toujours pris soin de nous cacher la réponse.

Mais, pourtant...
cela doit être important de savoir qui est Jésus ?

Ce n'est pas tout à fait évident au vu des versets suivants :
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que je suis (hoti egô eimi), vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que je suis (hoti egô eimi) et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que je suis (hoti egô eimi).

car, le texte grec ne nous dit pas "connaître qui je suis" ni "croire qui je suis"
mais, je dirais presque "seulement" :
"connaître que je suis" ni "croire que je suis".

Est-ce dont totalement superflu de savoir qui Il est ?
Suffit-il de savoir que Jésus existe ?

Bon, on pourrait tenter une autre traduction : que c'est moi.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus leur dit alors : « lorsque vous aurez élevé le fils de l’homme, vous connaîtrez que que c'est moi et que je ne fais rien de moi-même : je dis ce que le père m’a enseigné.
Jean 13:19 dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que c'est moi.

Mais cette traduction ne rend pas beaucoup plus clairs ces trois versets.

Alors
Que voulait nous dire Jésus par ces curieux "que je suis (hoti egô eimi)" ?
D'autant plus curieux qu'il existe pas mal de respectables traductions qui remplacent QUE par QUI.
Mais HOTI ne signifie pas QUI


à vous lire

votre soeur
Pauline

Petites questions:Prenez une bassine d'eau,puis,prenez un verre et versez y de l'eau de cette bassine.

L'eau se trouvant dans le verre a t'elle été créé avant celle de la bassine?

Quel récipient à t'il été remplis en premier?

HOSANNA a écrit:

Petites questions:Prenez une bassine d'eau,puis,prenez un verre et versez y de l'eau de cette bassine.

L'eau se trouvant dans le verre a t'elle été créé avant celle de la bassine?
Quel récipient à t'il été remplis en premier?

Petite question :
prenez l'ensemble d'un raisonnement farfelu ( votre bassine d'eau ) et ajoutez -y du raisonnement de cet ensemble ( votre verre. de raisonnement farfelu)....
Le raisonnement farfelu versé a t-il été créé avant celui de l'ensemble ?
Qu'est-ce qui a été formulé en premier ?
Celui qui a été émis , ou celui qui a été ajouté ?
Dans les deux cas , c'est un raisonnement farfelu ....
Revenez a un " raisonnement" sur la base des Ecritures , se serait plus " raisonnable " et non sur des élucubrations purement humaines .

Ema12 a écrit:

Elihou la traduction en français du texte grec de premier né de toute la création n'est pas tout à fait exacte j'ai dèja donné la bonne traduction sur un autre topic le mot en Grec est
οςκτωοτωρπ le mot est composé de ωκκιτ le verbe né et ςοτωρπ qui vient du mot ορπ qui veut dite superieur ou avant ou meilleur donc la bonne traduction sera en anglais Existing before all creation existe avant toute la création
ou Superior to all creation superieur de toute la creation

Emma 12 , sachez que notre langue est faite en partie de grec ( 40%) et 50% de latin.....Que l'anglais est fait de 60% de français ( je ne parle pas de l'américain ). Donc nous comprenons de ce fait parfaitement le sens premier du terme grec employé sans qu'il soit traduit de l'anglais . C'est un avantage que nous avons lorsque nous sommes natifs de cette langue .

Alors revenons au terme " premier-né"
Je ne sais pas quelle est la source de votre terme grec , mais il n'est pas celui du texte .

Vous écrivez: οςκτωοτωρπ
C'est πρωτότοκος
Pour la petite histoire , vous n'avez pas vu que votre copier - collé est ...a l'envers !
La première lettre de votre mot , devient la première du mien ...Cela veut dire que vous ne comprenez pas ce que vous écrivez ...
Et depuis le début vous avez fait un découpage dés mots en "verlan" grec, pour m'expliquez ce qu'ils veulent dire!
Regardez bien:
π (dernière lettre de votre terme )
π (première lettre de mon terme )
ρ (avant dernière lettre de votre terme )
ρ (seconde lettre de mon terme)
Etc....
Il est difficile dans ce cas de pouvoir vous croire car , vous ne faites que recopier ce que vous pensez être vrai et qu'on vous a enseigné ...sans le vérifier .

Alors reprenons le sens directe sans passer par l'anglais du terme prototokos :πρωτότοκος
Il désigne celui qui né en premier : en français , l'aîné .
Prototokos est en effet la juxtaposition de deux mots :
Protos ( avant ) d'où l'autre mot français" prototype "
Premier-né / πρωτότοκος :
Se traduit littéralement : celui " qui ouvre la matrice "

Si vous retenez ENFIN le terme " né " dans son contexte , il faut prendre la phrase en entier de Col 15:1:
Il est le premier-né de la création de Dieu
Il est , comme le traduit Chouraqui ," l'entête" ( le début ) de la création de Dieu, et non qu'il soit en dehors de la création de Dieu .
ca, le terme grec ne l'a JAMAIS dit !

P.S. Emma , il existe un clavier grec que vous pouvez adjoindre a votre clavier AZERTY....a toute fin utile

J'aurai juste aimé une réponse

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

Petites questions:Prenez une bassine d'eau,puis,prenez un verre et versez y de l'eau de cette bassine.

L'eau se trouvant dans le verre a t'elle été créé avant celle de la bassine?
Quel récipient à t'il été remplis en premier?

Petite question :
prenez l'ensemble d'un raisonnement farfelu ( votre bassine d'eau ) et ajoutez -y du raisonnement de cet ensemble ( votre verre. de raisonnement farfelu)....
Le raisonnement farfelu versé a t-il été créé avant celui de l'ensemble ?
Qu'est-ce qui a été formulé en premier ?
Celui qui a été émis , ou celui qui a été ajouté ?
Dans les deux cas , c'est un raisonnement farfelu ....
Revenez a un " raisonnement" sur la base des Ecritures , se serait plus " raisonnable " et non sur des élucubrations purement humaines .

des éculubrations purement humaine les hommes sont remplit de ces élucubrations.

hosana les livres sacrés doivent innévitablement venir des écritures hébraiques et non anglophones comme la ''news traduction'' qui a été traduit a partir de l'anglais puis référé aux écritures hébraiques donc les écritures hébraiques sont la grosse bassine et le verre d'eau la news traduction qui ne sont que...... des éculubrations purement humaine.en effet la news traduction est traduite a partir des livres anglophones puis, référé aux écritures hébraiques! voila pourquoi il y autant de divisions..il y a des loups dans la bergerie.

HOSANNA a écrit:

J'aurai juste aimé une réponse

elle vous a été donnée
Vous voulez que je précise encore plus ? ça ne vas pas vous plaire ....
Une ânerie est une ânerie, et ce qui sort ou retourne a une ânerie , est toujours une ânerie ....et qui n'est pas extensible a l'infini
En bref ,
comparer Dieu a de l'eau qui est impersonnelle et quantitative , contrairement a l'unité qu'est une personne comme Dieu , ou un simple humain qui est limitatif a la personne , c'est jouer avec des éléments qui sont incomparables , pour faire avancer coûte que coûte , son raisonnement , fut-il inapproprié ....

Elihou a écrit:

Ema12 a écrit:

Elihou la traduction en français du texte grec de premier né de toute la création n'est pas tout à fait exacte j'ai dèja donné la bonne traduction sur un autre topic le mot en Grec est
οςκτωοτωρπ le mot est composé de ωκκιτ le verbe né et ςοτωρπ qui vient du mot ορπ qui veut dite superieur ou avant ou meilleur donc la bonne traduction sera en anglais Existing before all creation existe avant toute la création
ou Superior to all creation superieur de toute la creation

Emma 12 , sachez que notre langue est faite en partie de grec ( 40%) et 50% de latin.....Que l'anglais est fait de 60% de français ( je ne parle pas de l'américain ). Donc nous comprenons de ce fait parfaitement le sens premier du terme grec employé sans qu'il soit traduit de l'anglais . C'est un avantage que nous avons lorsque nous sommes natifs de cette langue .

Alors revenons au terme " premier-né"
Je ne sais pas quelle est la source de votre terme grec , mais il n'est pas celui du texte .

Vous écrivez: οςκτωοτωρπ
C'est πρωτότοκος
Pour la petite histoire , vous n'avez pas vu que votre copier - collé est ...a l'envers !
La première lettre de votre mot , devient la première du mien ...Cela veut dire que vous ne comprenez pas ce que vous écrivez ...
Et depuis le début vous avez fait un découpage dés mots en "verlan" grec, pour m'expliquez ce qu'ils veulent dire!
Regardez bien:
π (dernière lettre de votre terme )
π (première lettre de mon terme )
ρ (avant dernière lettre de votre terme )
ρ (seconde lettre de mon terme)
Etc....
Il est difficile dans ce cas de pouvoir vous croire car , vous ne faites que recopier ce que vous pensez être vrai et qu'on vous a enseigné ...sans le vérifier .

Alors reprenons le sens directe sans passer par l'anglais du terme prototokos :πρωτότοκος
Il désigne celui qui né en premier : en français , l'aîné .
Prototokos est en effet la juxtaposition de deux mots :
Protos ( avant ) d'où l'autre mot français" prototype "
Premier-né / πρωτότοκος :
Se traduit littéralement : celui " qui ouvre la matrice "

Si vous retenez ENFIN le terme " né " dans son contexte , il faut prendre la phrase en entier de Col 15:1:
Il est le premier-né de la création de Dieu
Il est , comme le traduit Chouraqui ," l'entête" ( le début ) de la création de Dieu, et non qu'il soit en dehors de la création de Dieu .
ca, le terme grec ne l'a JAMAIS dit !

P.S. Emma , il existe un clavier grec que vous pouvez adjoindre a votre clavier AZERTY....a toute fin utile

Je suis désolée j'ai pas vérifié le copié de la page de traduction le mot en effet est à l'envers mais sa change rien à la traduction que j'ai donné πρωτότοκος veut dire Superieur à toute les créations ou meilleur je peux te donner les sources de mes traduction

Je vais essayer de me procurer ce clavier ca va me faciliter la tache pour eviter e genre d'erreur

Elihou a écrit:

HOSANNA a écrit:

J'aurai juste aimé une réponse

elle vous a été donnée
Vous voulez que je précise encore plus ? ça ne vas pas vous plaire ....
Une ânerie est une ânerie, et ce qui sort ou retourne a une ânerie , est toujours une ânerie ....et qui n'est pas extensible a l'infini
En bref ,
comparer Dieu a de l'eau qui est impersonnelle et quantitative , contrairement a l'unité qu'est une personne comme Dieu , ou un simple humain qui est limitatif a la personne , c'est jouer avec des éléments qui sont incomparables , pour faire avancer coûte que coûte , son raisonnement , fut-il inapproprié ....

Juste oui ou non,à celle ci; L'eau se trouvant dans le verre a t'elle été créé avant celle de la bassine?
Merci.

elle est la même eau en vérité juste le contenant qui a changé.un peu comme les bibles en cour de route.notre eau de vie.

petite fleur a écrit:

elle est la même eau en vérité juste le contenant qui a changé.un peu comme les bibles en cour de route.notre eau de vie.

Merci

Elhiou
Je vais poser ma question autrement,il semble que répondre par oui ou non soit une insulte à ton intéligence;comment Dieu peut il changer de nature?

HOSANNA a écrit:

ElhiouJe vais poser ma question autrement,il semble que répondre par oui ou non soit une insulte à ton intéligence;comment Dieu peut il changer de nature?

Je ne réponds pas a ce diktat , car c'est une vieille technique militaire utilisée pour enfermer d'emblée la personne interrogée dans un raisonnement simpliste qui demande des précisions .
Ainsi en coupant le raisonnement de son contexte , on peut ensuite utiliser la réponse brute comme on veut ,selon les besoins de celui qui a dirigé la réponse en la tronquant .

C'est comme si je vous demandais :
"répondez par oui ou par non si , le fait de vous vous soyez marié , a changé votre nature "
C'est idiot n'est-ce pas ?
Le fait que vous vous soyez marié n'a rien changé a votre nature humaine mais a fait évoluer votre nature psychique par les nouvelles responsabilités, découlant des liens du mariage .

Alors réponse :
Dieu est de nature divine par essence, d'éternité en éternité.
Le fait qu'il décide d'être Père n'a pas changé sa nature divine . Il est le Dieu Tout-Puissant et restera toujours le Dieu Tout -Puissant quoi qu'il décide de faire .

Citation :

Je ne réponds pas a ce diktat , car c'est une vieille technique militaire utilisée pour enfermer d'emblée la personne interrogée dans un raisonnement simpliste qui demande des précisions

Dans l'armée,si on te dit qu'un arbre est rouge,il est rouge,on ne te demande pas de réfléchir,mais d'obéir,notre raisonnement,on se le garde pour soit.

Citation :

.
Ainsi en coupant le raisonnement de son contexte , on peut ensuite utiliser la réponse brute comme on veut ,selon les besoins de celui qui a dirigé la réponse en la tronquant

Quel contexte?

Citation :

C'est comme si je vous demandais :
"répondez par oui ou par non si , le fait de vous vous soyez marié , a changé votre nature "
C'est idiot n'est-ce pas ?
Le fait que vous vous soyez marié n'a rien changé a votre nature humaine mais a fait évoluer votre nature psychique par les nouvelles responsabilités, découlant des liens du mariage .

Hé oui,c'est idiot,tout comme il est idiot de penser que l'eau change de nature,nous somme daccord.Alors pourquoi il serait moins idiot de dire que Dieu change de nature?

Citation :

Alors réponse :
Dieu est de nature divine par essence, d'éternité en éternité.
Le fait qu'il décide d'être Père n'a pas changé sa nature divine . Il est le Dieu Tout-Puissant et restera toujours le Dieu Tout -Puissant quoi qu'il décide de faire .

Tout comme il est idiot de penser que le Fils n'est pas de la mème nature que le Père,Divine.

Citation :

Dieu est de nature divine par essence, d'éternité en éternité.

La nature divine de Dieu est d’être ce qu'IL est en sois et non de devenir ce qu'il n'était point en sois .C'est aussi pour cela que l'Évangile dis le FILS est sortie de DIEU .Sortir veux dires qu'IL était en Dieu ,qu'IL fessait partie DIEU ,qu'IL est Dieu et de la nature de Dieu d'y être (le Fils ) ..C'est la Révélation qui se dévoiles a l'homme et non l'homme qui peut dévoilé la Révélation. Sois ,l'homme l'acceptes sois il la refuse .

Citation :

Le fait qu'il décide d'être Père n'a pas changé sa nature divine

Justement ,cela est faux .IL ne peut décider d’être ce qu'IL n'est pas de sa nature divine d’être .Tu aimes cela réfléchir par la raison essaies donc de te muter avec toutes tes facultés et le moyens de la science juste en vers de terre ,c'est trop dur pour toi ,essaies de te muter simplement en une petite cellule en n'ont parleras .
Pour tenter de mieux de le faire comprendre _ dis toi que tu sais que Dieu en bon /tu est dans mon groupe de babylonien :fourire: et toute ta vie ,tu y reste prisonnier et te faisant esclaves volontaire et jamais tu y vois un moindre petit signe que Dieu est bon !Et bang ,se produit soudainement un petit acte de bonté de Dieu .Cela veux t'il dires que avant cet acte Dieu a décider d’être bon que avant c'était un pas bon ?

L'acte de nous faire découvrir (part la Révélation )que Dieu est Père Éternel ne veux point dires que a partir de cette découverte (part la Révélation )Dieu n'était point Père Éternel dans sa nature d’Être .

Je vais aller plus loin .Imaginons un bref instant que Dieu na encore rien créez .
Est ce que part le fais même , Dieu n'est point Créateur dans son être .
Imaginons un bref instant que le Fils ne sois point encore sortie du Père .Dieu n'était point Père dans son être .
Imaginons un bref instant que la bonté ne sois point encore pratiqué ,cela fait t'il en sois que Dieu n'est point BON .
Les attributs ou de ce qui est Dieu fond partie de LUI comme être .

Prions .Dieu de toutes bontés fais nous découvrir qui est -tu ? Empêches notre raison charnelle de prendre le dessus sur ta Révélation ,rends nous humbles ,supprimes en nous notre orgueil :fais que nos propos au delà de nos mots humains et de leurs imperfections puisse aller toucher de ton Amour le bien de ceux qui te cherchez dans l'ombre de la nuit .Libérez les gens de leurs esclaves volontaire ou involontaires et que ta lumiere de la vie brilles en chacun de nous . Nous te le demandons part ta sainte Miséricorde ne regardes points nos offenses qui qui est de toute Bonté .

HOSANNA a écrit:

Citation :

Je ne réponds pas a ce diktat , car c'est une vieille technique militaire utilisée pour enfermer d'emblée la personne interrogée dans un raisonnement simpliste qui demande des précisions

Dans l'arméé,si on te dit qu'un arbre et rouge il est rouge,on ne te demande pas de réfléchir,mais d'obéir,notre raisonnement,on se le garde pour soit.

Merci d'avoir essayé d'utiliser cette technique avec moi, ....ça n'a pas marché . Bien essayé , mais j'ai encore une réflexion personnelle .

Citation :

. Quel contexte?

La réponse brute , dépourvue des explications nécessaires , est ainsi isolée de toute note explicative et utilisable a l'envers . C'est une méthode bien répandue dans les médias.

Citation :

Hé oui,c'est idiot,tout comme il est idiot de penser que l'eau change de nature,nous somme daccord.

là aussi je ne vous le fait pas dire : de penser que l'eau change de nature parce que vous en prélevez .

Citation :

Alors pourquoi il serait moin idiot de dire que Dieu change de nature?

Parce que Dieu en devenant Père ,n'a pas changé de nature , il est reste Dieu !

Citation :

]Tout comme il est idiot de penser que le Fils n'est pas de mème nature que le Père,Divine.

Mais Hosanna , les T.J. n'ont JAMAIS dit que Jésus n'était pas d'origine divine !
Il n'est pas le Dieu -Tout-Puissant ( théotokos ) c'est son Père , mais a un Dieu , son Père - Jean 17:3 -
Même après sa résurrection : Apoc. :1:7 -Apoc. 3:12- 5:9- 20:6 etc.......

Citation :

Merci d'avoir essayé d'utiliser cette technique avec moi, ....ça n'a pas marché . Bien essayé , mais j'ai encore une réflexion personnelle .

Hé oui,tu n'est pas militaire,tu as le droit de penser par toi mème.

Citation :

La réponse brute , dépourvue des explications nécessaires , est ainsi isolée de toute note explicative et utilisable a l'envers . C'est une méthode bien répandue dans les médias.

Si pour toi dire que c'est une anerie,c'est donner les explications necessaires,tout est relatif.

Citation :

Parce que Dieu en devenant Père ,n'a pas changé de nature , il est reste Dieu !

Mais Hosanna , les T.J. n'ont JAMAIS dit que Jésus n'était pas d'origine divine !
Il n'est pas le Dieu -Tout-Puissant ( théotokos ) c'est son Père , mais a un Dieu , son Père - Jean 17:3 -
Même après sa résurrection : Apoc. :1:7 -Apoc. 3:12- 5:9- 20:6 etc.......

Et Je 20:27,Col 1:16,Je 1:1,Je 10:33,ext..........?

Elihou a écrit:

Parce que Dieu en devenant Père ,n'a pas changé de nature , il est reste Dieu !

Quelle drôle d'idée !!! Dieu n'est pas devenu Père, il l'a toujours été. La Paternité de Dieu elle est éternelle, tout comme Lui ; elle n'a pas de commencement, ni de fin, elle est de toujours.


Arthur

Arthur
J'ai failli m'étrangler de rire en te lisant.
Si Dieu a toujours été Père, Jésus n'est pas son fils mais son frère ...
Car un Père existe toujours avant son fils...

J'ai passé un message du même genre , mais oups! mal envoyé ..
Je dirais même mieux : son jumeau, car un père qui est du même âge indéfini que son fils , c'est un sacré " mystère " comme on aime le dire dans les Eglises trinitaires....

Citation :

agecanonix a écrit:

Arthur
J'ai failli m'étrangler de rire en te lisant.
Si Dieu a toujours été Père, Jésus n'est pas son fils mais son frère ...
Car un Père existe toujours avant son fils...

En effet Agecanonix dans la nature humaine avec le regard de la raison ont vois bien cela effectivement .Mais dans la Révélation ,qui viens a nous qui acceptons la Révélation c'est ceci :Je suis celui qui suis, … Chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation…», «…Mais toi tu restes le même…» Donc en disant aussi cela ,

Citation :

Si Dieu a toujours été Père, Jésus n'est pas son fils mais son frère ...

tu t'éloignes encore plus de la Révélation qui veux te signifiés un Dieu non mutant dans sa nature d’être .
Bien sur, que cela est impossible part la raison charnel a concevoir Dieu étant Père de toute Éternité a 100%. Alors sois ont donnes crédit et divinise la raison humaine sous couvert qu'ont connait la Bible /sois ont deviens humble et ont acceptes qu'IL est ce qu'IL est de toute Éternité .:BON,JUSTE ,Miséricordieux ,PÈRE ,etc....
Et lorsque que l'ont veux donner des attributs ((nouvellement acquise ))a Dieu _ il me sembles la qu'il y a un méchant problème sur notre perception de Dieu a moins de percevoir en Dieu une créature _style un certains groupe qui croyais que le Divin habitait la constellation d 'Orion !!!!!!En sommes ils prêchait le Dieu ORION , :fourire:

Agécanonix Elhiou
Tout dépend ce que signifie pour vous ètre dans le sein du Père,sa Parole est dans son sein,tout comme notre parole est dans notre sein avant que nous ne l'émetions.

HOSANNA a écrit:

]Et Je 20:27,Col 1:16,Je 1:1,Je 10:33,ext..........?

Il ont déjà été éventés des dizaine de fois .....
Je 20:27 ? ( un fil a été dédié a ce verset )
Col. 1:16.? évidemment , amputé du v. 15 ...qui indique que lui-même a été créé.
Je 1:1: violation de la règle de grammaire confirmé par bon nombre d'hellnistes mondiaux....
Jean 10:33 ? ...amputé du verset- clé 35 ....:"vous me traitez de blasphème par ce que j'ai dit : je suis fils de Dieu ...." ( non Dieu le Fils, ou Dieu lui-même)

HOSANNA a écrit:

Agécanonix Elhiou
Tout dépend ce que signifie pour vous ètre dans le sein du Père,sa Parole est dans son sein,tout comme notre parole est dans notre sein avant que nous ne l'émetions.

La Parole est Issue du sein du Père cela veut dire qu'il en est sorti .

Tout comme un père possède en lui sa semence qui produira des fils , Jéhovah posséda en lui ( en son sein) son fils qui, lorsqu'il fut créé , prit vie en tant que personne différente du père , tout comme un père humain est différent de son fils .
Il n'y a pas confusion des personnes , mais deux personnes distincts.

agecanonix a écrit:

Arthur
J'ai failli m'étrangler de rire en te lisant.
Si Dieu a toujours été Père, Jésus n'est pas son fils mais son frère ...
Car un Père existe toujours avant son fils...

Cher agecanonix,

Tu t'appuies pour dire cela sur la connaissance que tu as d'un père et d'un fils qui sont "humains" ; ors le père et le fils en Dieu ne sont pas humains, ils sont divins, ils n'ont pas de commencement, ils sont père et fils depuis toute éternité, père et fils dans un éternel présent. Ils ne sont pas soumis aux contingence de l'espace et du temps.

En Dieu, le Père existe au même moment que le Fils existe ; le Père Est au même instant, c'est à dire dans l'éternel présent de Dieu, Fils. En Dieu, il n'y a pas d'avant et d'après. En Lui-même, Dieu est Père et Fils au même instant, bien qu'il n'y ait pas d'instant en Dieu. Dieu ne peu être que Père et Fils, car il se donne à Lui-même son Être, son Esprit, en engendrant comme Fils pour que l'Esprit procède de Lui-même et de son Fils en s'aimant.

Arthur

C'est marrant comme vous êtes tous en train de dire que Dieu aurait pu choisir un autre mot que 'fils'...
Il aurait du vous consulter avant d'appeler Jésus son fils..
Et quelle prétention pour des humains de vouloir jouer les spécialistes du divin..
En lisant Jude, je me suis demandé d'où il pouvait tenir cela..
Et qu'il ne parle pas de révélation, car tout le monde ici hors mis nous, prétend en avoir. Il suffit de lire Petite Fleur pour se rendre compte qu'elle aussi elle s'illumine de temps en temps..

Citation :

Elhiou:Il ont déjà été éventés des dizaine de fois .....
Je 20:27 ? ( un fil a été dédié a ce verset )

Ha?Jésus ne le contredit pas.

Citation :

Col. 1:16.? évidemment , amputé du v. 15 ...qui indique que lui-même a été créé

.si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».

Citation :

Je 1:1: violation de la règle de grammaire confirmé par bon nombre d'hellnistes mondiaux....

Pas dans mes 2 Bibles,la Segond et la Jérusalem.

Citation :

Jean 10:33 ? ...amputé du verset- clé 35 ....:"vous me traitez de blasphème par ce que j'ai dit : je suis fils de Dieu ...." ( non Dieu le Fils, ou Dieu lui-même)

Sauf que nous il ne nous as pas dit:
Ps 2:2
2.7
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
2.8
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
2.9
Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
2.10
Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
2.11
Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
2.12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

Le Roi Arthur a écrit:

Cher agecanonix,

Tu t'appuies pour dire cela sur la connaissance que tu as d'un père et d'un fils qui sont "humains" ; ors le père et le fils en Dieu ne sont pas humains, ils sont divins, ils n'ont pas de commencement, ils sont père et fils depuis toute éternité, père et fils dans un éternel présent. Ils ne sont pas soumis aux contingence de l'espace et du temps.

En Dieu, le Père existe au même moment que le Fils existe ; le Père Est au même instant, c'est à dire dans l'éternel présent de Dieu, Fils. En Dieu, il n'y a pas d'avant et d'après. En Lui-même, Dieu est Père et Fils au même instant, bien qu'il n'y ait pas d'instant en Dieu. Dieu ne peu être que Père et Fils, car il se donne à Lui-même son Être, son Esprit, en engendrant comme Fils pour que l'Esprit procède de Lui-même et de son Fils en s'aimant.

Arthur

Non Arthur.
Tu me donnes la définition catholique concernant le Père et le fils.
Mais ce n'est pas la définition biblique..
Et c'est là où je ne peux te suivre. Je n'ai que faire des Pères de l'Eglise qui ont institué la trinité.
Mon christianisme à moi est celui qui explose entre 29 et 98 de notre ère.
Le reste est bien beau, mais pas biblique..

Desolé..

Elihou a écrit:

La Parole est Issue du sein du Père cela veut dire qu'il en est sorti.

Elle n'est sortie du sein du Père que pour crééer l'humanité et pour la sauver en la re-créant. Pour être Parole du Père, la Parole n'a pas besoin de sortir du Père ; pour Être, se dire Dieu, le Père n'a pas besoin de faire sortir de son sein sa Parole. C'est pour tout ce qui est créé à l'extérieur de Lui-même, que Dieuf fait sortir sa Parole. Pour Être l'Amour absolu qu'Il Est, le Dieu qu'Il Est, Dieu ne fait pas sortir sa Parole ; il l'engendre à l'intérieur de Lui même. C'est par sa Parole qu'il engendre en Lui-même que Dieu Est Dieu ; ce qui fait qu'Il Est Père et que sa Parole est Fils et que l'Amour qui se donne l'un à l'autre et qui est leur nature, est le Saint Esprit ; une troisième personne qui unit les deux autres en Lui, après avoir procédé de ces 2 autres.

Elihou a écrit:

Tout comme un père possède en lui sa semence qui produira des fils , Jéhovah posséda en lui ( en son sein) son fils qui, lorsqu'il fut créé , prit vie en tant que personne différente du père , tout comme un père humain est différent de son fils .

Jésus, comme Verbe, n'a pas prie vie en tant que personne différente du père, Jésus est celui par qui Dieu Est, par qui Dieu est la Vie éternelle ; Vie éternelle qui procède d'eux, puisque c'est ensemble qu'Ils sont la Vie éternelle, qu'Ils sont leur propre Eternité.

Dieu est incomparable au père humain, car un père humain n'est pas éternel, il a un commencement et une fin et c'est son fils qui en devenant père à son tour, engendre l'humanité à l'extérieur de son Père et de lui-même d'ailleurs. En Dieu ce n'est absolument pas pareil car Dieu ne reçoit pas sa Vie d'un autre Dieu qui serait son Père. Dieu se donne la Vie à Lui-même, par un Fils qui est à l'intérieur de Lui-même un autre lui-même, tout en ayant une même vie avec son Père, la Vie dans l'Esprit qui procède d'eux.

Arthur a écrit:

Il n'y a pas confusion des personnes , mais deux personnes distincts.

En Dieu, le Père et le Fils sont eux aussi 2 personnes bien distincts qui sont Dieu, divin, ensembles ; se donnant ensemble leur divinité.

Arthur

Une seule remarque Arthur et tu me comprendras tout de suite.
Il n'y a aucun texte biblique dans ta demonstration.
Révélateur de deux choses.
1- la bible ne valide pas ce que tu crois
2- ta religion n'a que faire de la bible..

agecanonix a écrit:

Non Arthur.
Tu me donnes la définition catholique concernant le Père et le fils.
Mais ce n'est pas la définition biblique..

La Bible ne s'éclaire pas elle-même et elle ne nous éclaire pas. La Bible ne fait que nous parler et c'est l'Esprit Saint qui nous éclaire sur les Paroles que Dieu nous adresse par la Bible ; l'Esprit Saint qui passe par les Apôtres de Jésus pour confirmer ce que nous croyons avoir compris dans la Bible.


Ce que tu appelles "la définition biblique" c'est pas la définition que donne la Bible, c'est la définition que tu te donnes à toi, en interprétant toi-même la Bible, sans le discernement de l'Eglise, le discernement apporté par les successeurs des Apôtres qui ont reçu mission de nous éclairer sur la Parole de Dieu.

agecanonix a écrit:

Et c'est là où je ne peux te suivre. Je n'ai que faire des Pères de l'Eglise qui ont institué la trinité. on christianisme à moi est celui qui explose entre 29 et 98 de notre ère.

NON, ton christianisme est celui qui est sorti de l'église que tu fréquente et que je ne connais pas, peut-être l'église évangélique ; de l'interprétation que ton église fait des Ecritures, de la Parole de Dieu. Ton christianisme il a donc explosé quand ton église a vu le jour, c'est à dire après le 19ème siècle ou 20ème siècle.

Les Pères n'ont pas institués la Trinité, car la Trinité elle est depuis toute éternité ; et c'est Jésus qui nous l'a révélée. Cette Vérité que Jésus nous a révélée, l'Esprit Saint la fera découvrir doucement aux Apôtres et à leur successeurs, en leur rappelant tout ce que Jésus a dit et fait.

Arthur

agecanonix a écrit:

Une seule remarque Arthur et tu me comprendras tout de suite.
Il n'y a aucun texte biblique dans ta demonstration.
Révélateur de deux choses.
1- la bible ne valide pas ce que tu crois
2- ta religion n'a que faire de la bible..

Détrompe-toi, tout ce que je crois se trouve dans la bible, même si tout ne se trouve pas dans la lettre. Ce qui ne se troupe pas dans la lettre, se trouve dans l'Esprit.

Regarde le fruit, quand on le regarde on ne voit pas le jus, on ne voit pas le noyau, et pourtant il y a du jus dans le fruit et il y a le noyau. Ce que je crois je l'ai reçu du jus et du noyau, l'Esprit Saint ; le jus étant la Charité que l'Esprit Saint a répandu dans mon Coeur et qui est une participation à l'Amour que Dieu Est.

Le Jus que l'Esprit Saint a répandu en mon coeur quand j'ai mangé la Parole de Dieu, m'a livré ses secrets, ce qui demeure caché à ceux qui ne mangent pas Jésus, la Parole incarnée et ne reçoivent pas l'Esprit qui éclaire sur les mystères du Royaume.

Comme le jus de pomme est tiré de la pomme, ce que je crois est tiré de la Bible, même si cela ne paraît pas dans ce que je perçois de la Bible, comme ne paraît pas non plus le jus de la pomme dans ce que je perçoit de la pommme.

Ce que je crois est donc pour moi, biblique, parce que tiré de ma manducation de la Bible, de ma méditation de la Bible. Ce que je crois, c'est ce que j'ai reçu, je le répète, du jus de la bible, que l'Esprit a répandu en mon esprit durant toutes ces années où j'ai mangé avec Lui la Bible.

Arthur

Je me mefie de ceux qui se disent inspirés.
Le diable se deguise en ange de lumière.
Et ce ne sont pas tous ceux qui disent "seigneur" qui seront sauvés..

Donc ton discours sur l'Eglise est exactement le même que les pharisiens sur leur tradition et leurs Pères..

Ma seule référence, la bible. Et rien que la bible.. Surement pas une église qui a été loin de se montrer innocente et désinteressée depuis des siècles..

bonsoir

Code:

Mon christianisme à moi est celui qui explose entre 29 et 98 de notre ère

. Si tel est le cas et vus que le Seigneur a dis je serais avec vous jusqu’à la fin du monde .Alors ,il est facile pour toi de démontrez que Russel na point fondé ton mouvement ;mais que celui-ci est historiquement la suite d'une très longue tradition de la même foi remontant aux Apôtres et donc les perceptions de foi Russelites existe dans le temps ,Pourrions-nous avoir la liste de ces augustes personnes et leurs écrits ?

Citation :

Ma seule référence, la bible. Et rien que la bible.. Surement pas une église qui a été loin de se montrer innocente et désinteressée depuis des siècles..

Pourtant la Bible reste muette sur ce point ;ta raison peut l'interpréter _mais la raison humaine n'est point infaillible encore moins si celle-ci n'est point guider part l'Esprit-Saint .Je sais ,ont sais que beaucoup utilise l'Esprit-Saint _pour LUI faire dires plein de chose et plusieurs le prennes comme bouc émissaire de leurs raisons de leur JE . Tu sais style de ceux qui annonces la fin du monde et les endoctrinés crois cela dur comme fer et tellement endoctrinés que lorsque la fausse prophétie du faux prophètes ne se réalise point .Continues a suivre leurs faux prophètes et passant mon ami c'est point la Bible qui vas te sauver ,nies le portes a portes ,nies l’esclavage ,nies courir après la carotte de devenir ancien :mais ton Rédempteur et Sauveur Jésus . .En sommes c'est point l'homme qui se sauves ,nies un archange ,mais Jésus vraie Dieu et vraie homme qui sauves l'homme ,je pensais que avec tes innombrables bibles de toutes sortes/qui empiles ton bureau / tu avait compris cela .
_
Tiens, je vais te laissez avec cela /admettons un bref instant /que part la raison humaine vous finiriez a convaincre tout le monde sans exception ! Cela ne ferais point une certitude de foi que cela EST la Vérité ,le chemin et la Vie .Ce qui est le chemin ,la vérité et la vie est et resteras JÉSUS . Maintenant ,lorsque Jésus dis cela (je suis le chemin ,la vérité et la vie ) ,IL se fait Dieu sais-tu pourquoi ?Part ce que le chemin c'est Dieu :parce que la vérité c'est Dieu :parce que la vie c'est Dieu .(en ont as point d'une Bible pour savoir cela /c'est inscrit dans la profondeur de notre être de raison cela porte le nom de conscience _Mais ont a besoin de savoir qui est t'IL ,et cela la Bible le dévoile qui sais et le NOM de Jésus apparait ) Donc ,si tu suis et crois réellement que Jésus n'est point Dieu, mais serais une créature ( seulement Fils créez ) _alors tu suis ,une créature créez de Dieu et non Dieu LUI-MÊME .
Tu peut répliqués a mes propos en citant :mais c'est le Père qui demandes de suivre Jésus ,en effet et tu aurais raison ,Mais crois-tu réellement que le Père ne sais point que le Fils est Dieu et qu'IL voudrais que l'ont suives une créature /ta même point cela dans l'Ancien Testament de suivre une créature mais L ’Éternel et dans le nouveau testament la Révélation serais de suivre une créature au lieu de Dieu . Et la part sa présence manifesté en Fils les chrétiens suivrais une créature au lieu de Dieu /remarques qu'ils y as des hommes qui aimes cela suivre des créatures et même parfois des faux-prophètes et trouves cela bien et très bien même o.k (Russel ,Jim Jones , Braham ,il a eut même un dernier venue dans leur liste _voila quelques jours au U.S.A qui as aussi loupé sa fin du monde ) .
_Si vraiment tu crois cela ,alors deviens JUIF la au moins tu suivras l'Éternel au lieu de la créature Jésus et pratiqueras 636 commandements et oublies le Nouveau Testament qui s'adresse exclusivement aux chrétiens .Good Luck