L'apôtre Paul, met l'accent sur la foi, l'espérance et par-dessus tout, l'amour :

« Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien. » (1 Co 13, 1-3).

La rédemption s’adresse à tous, indépendamment de la race, de la condition sociale, du sexe, etc.

La foi sans les œuvres c'est rien et la foi sans les œuvres c'est rien non plus il faut les deux dans une bonne mesure .
En tout les cas c'est ce que je comprends .

Les oeuvres seuls ne sauvent pas car c'est pour moi une conséquence de la foi et de l'Amour ou de la charité au sens théologique...
Le bon larron sur la croix a été sauvé in extrémis avant de mourir car il a cru que Yéshoua était le Messie sans faire d'oeuvres

arnica a écrit:

La foi sans les œuvres c'est rien et les oeuvres sans la foi c'est rien non plus il faut les deux dans une bonne mesure .
En tout les cas c'est ce que je comprends .

je me suis tromper je voulais juste corriger !
oui mister be

Jacques résume bien la pratique de la foi et les œuvres:

2:14-26 Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu`il a la foi, s`il n`a pas les œuvres? La foi peut-elle le sauver?
Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
et que l`un d`entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?
Il en est ainsi de la foi: si elle n`a pas les œuvres, elle est morte en elle-même.

Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j`ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres.

Tu crois qu`il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile?
Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l`autel?
Tu vois que la foi agissait avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite.
Ainsi s`accomplit ce que dit l`Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Vous voyez que l`homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.
Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les œuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu`elle les fit partir par un autre chemin?
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Il est en plein accord avec l'enseignement l'apôtre Paul

BenJoseph a écrit:

Jacques résume bien la pratique de la foi et les œuvres:

2:14-26 Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu`il a la foi, s`il n`a pas les œuvres? La foi peut-elle le sauver?
Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
et que l`un d`entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?
Il en est ainsi de la foi: si elle n`a pas les œuvres, elle est morte en elle-même.

Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j`ai les œuvres. Montre-moi ta foi sans les œuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes œuvres.

Tu crois qu`il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les œuvres est inutile?
Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les œuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l`autel?
Tu vois que la foi agissait avec ses œuvres, et que par les œuvres la foi fut rendue parfaite.
Ainsi s`accomplit ce que dit l`Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.

Vous voyez que l`homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement.
Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les œuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu`elle les fit partir par un autre chemin?
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les œuvres est morte.

Il est en plein accord avec l'enseignement l'apôtre Paul

salam
si quelqu'un de vous mes chers Amis Chretiens m'explique ce qui ecrit dans ce passage .
Deutéronome 19 :15b
car on sait que Dans la Bible, une vérité n’est validée que sous le témoignage d’au moins deux témoins

idoukamle a écrit:

salam
si quelqu'un de vous mes chers Amis Chretiens m'explique ce qui ecrit dans ce passage .
Deutéronome 19 :15b
car on sait que Dans la Bible, une vérité n’est validée que sous le témoignage d’au moins deux témoins

salam tu l'as expliquer toi-même Idoukamle !
Qu'il faut deux ou trois temoins pour valider des fait ou des dire !
bonne nuit

idoukamle a écrit:

salam
si quelqu'un de vous mes chers Amis Chretiens m'explique ce qui ecrit dans ce passage .
Deutéronome 19 :15b
car on sait que Dans la Bible, une vérité n’est validée que sous le témoignage d’au moins deux témoins

Deutéronome:19.15
Un seul témoin ne suffira pas contre un homme pour constater un crime ou un péché, quel qu'il soit; un fait ne pourra s'établir que sur la déposition de deux ou de trois témoins.
19.16
Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime,
19.17
les deux hommes en contestation comparaîtront devant l'Éternel, devant les sacrificateurs et les juges alors en fonctions.

Retour au sujet!

Si la jeune communauté chrétienne espérait le retour du Christ de leur vivant, n'a-t-on pas une lecture trop littérale du témoignage paulinien ? Ne peut-on pas y voir une forme de pragmatisme chez lui de vouloir sauver les Gentils, puisqu'il avait compris qu'un seul Dieu était le Dieu de tous ? Ainsi, il aurait épuré la Loi à la foi profonde en Dieu et Christ. Que les Gentils n'auraient pas le temps d'intégrer la Loi juive et que la foi en Christ et de promouvoir l'amour et la charité permettraient la rémission des Gentils.
De plus, ça renverrait également de Paul cette soif de repentir et de convaincre les autres que j'imagine chez lui et que je trouve palpable dans sa ferveur en Christ.
Je crois que le climat apocalyptique de l'époque doit être tenu en compte.

DoutePieux a écrit:

Si la jeune communauté chrétienne espérait le retour du Christ de leur vivant, n'a-t-on pas une lecture trop littérale du témoignage paulinien ? Ne peut-on pas y voir une forme de pragmatisme chez lui de vouloir sauver les Gentils, puisqu'il avait compris qu'un seul Dieu était le Dieu de tous ? Ainsi, il aurait épuré la Loi à la foi profonde en Dieu et Christ. Que les Gentils n'auraient pas le temps d'intégrer la Loi juive et que la foi en Christ et de promouvoir l'amour et la charité permettraient la rémission des Gentils.
De plus, ça renverrait également de Paul cette soif de repentir et de convaincre les autres que j'imagine chez lui et que je trouve palpable dans sa ferveur en Christ.
Je crois que le climat apocalyptique de l'époque doit être tenu en compte.

......

DoutePieux a écrit:

Si la jeune communauté chrétienne espérait le retour du Christ de leur vivant, n'a-t-on pas une lecture trop littérale du témoignage paulinien ? Ne peut-on pas y voir une forme de pragmatisme chez lui de vouloir sauver les Gentils, puisqu'il avait compris qu'un seul Dieu était le Dieu de tous ? Ainsi, il aurait épuré la Loi à la foi profonde en Dieu et Christ. Que les Gentils n'auraient pas le temps d'intégrer la Loi juive et que la foi en Christ et de promouvoir l'amour et la charité permettraient la rémission des Gentils.
De plus, ça renverrait également de Paul cette soif de repentir et de convaincre les autres que j'imagine chez lui et que je trouve palpable dans sa ferveur en Christ.
Je crois que le climat apocalyptique de l'époque doit être tenu en compte.

Code:

[b]DoutePieux a écrit: [/b]
Si la jeune communauté chrétienne espérait le retour du Christ de leur vivant, n'a-t-on pas une lecture trop littérale du témoignage paulinien ? Ne peut-on pas y voir une forme de pragmatisme chez lui de vouloir sauver les Gentils, puisqu'il avait compris qu'un seul Dieu était le Dieu de tous ? Ainsi, il aurait épuré la Loi à la foi profonde en Dieu et Christ. Que les Gentils n'auraient pas le temps d'intégrer la Loi juive et que la foi en Christ et de promouvoir l'amour et la charité permettraient la rémission des Gentils.

Et si l'espérance du retour de Jésus de leur vivant n'avait pas été pressante et que le temps était devant eux, est-ce que Paul aurait laissé le temps aux Gentils d'intégrer la Loi juive ?

Code:

Je crois que le climat apocalyptique de l'époque doit être tenu en compte.

Je ne le pense pas, car la Révélation de Jean est arrivée bien plus tardivement
Le peuple juif l'attendait depuis longtemps, bien avant la venue du Seigneur; mais cependant avec l'annonce de J.B l'espoir d'un rétablissement du Royaume de David reprenait un nouvel élan.

BenJoseph a écrit:

Et si l'espérance du retour de Jésus de leur vivant n'avait pas été pressante et que le temps était devant eux, est-ce que Paul aurait laissé le temps aux Gentils d'intégrer la Loi juive ?

C'est la question que je me pose justement ! Je la trouve plus que ligitime. J'imagine mal que les premiers judéo-chrétiens qui pensaient comme Jacques aient accepté Paul s'il avait voulu abroger la Loi sans un contexte particulier. Je ne fais que poser des questions.

Code:

Je crois que le climat apocalyptique de l'époque doit être tenu en compte.

Je ne le pense pas, car la Révélation de Jean est arrivée bien plus tardivement
Le peuple juif l'attendait depuis longtemps, bien avant la venue du Seigneur; mais cependant avec l'annonce de J.B l'espoir d'un rétablissement du Royaume de David reprenait un nouvel élan.

Cet élan n'a pas été accentué par l'annonce de Jésus sur la proximité de son retour ?

Merci pour ton intervention, je voulais avoir des avis chrétiens car j'imagine qu'Hosanna ne peut pas être d'accord avec mon hypothèse mais avec ma vision sur la philanthropie de Paul que j'imagine pas si éloigné de la vision chrétienne sur Paul. Ici la question est uniquement le contexte. Je ne suis pas comme certains qui cherchent à diaboliser Paul...Non seulement c'est ridicule par rapport à sa biographie mais les non-Pauliniens reprochent son importance donnés par les Chrétiens et lui en donnent une toute autre...

Citation :

Merci pour ton intervention, je voulais avoir des avis chrétiens car j'imagine qu'Hosanna ne peut pas être d'accord avec mon hypothèse mais avec ma vision sur la philanthropie de Paul que j'imagine pas si éloigné de la vision chrétienne sur Paul.

Citation :

Ne peut-on pas y voir une forme de pragmatisme chez lui de vouloir sauver les Gentils

Je pense qu'il s'est adapté à ses interlocuteur,comme il dit avec les juifs j'ai été comme un juif pragmatique et pédago l'Apotre Paul.

Merci Hosanna d'avoir précisé !

DoutePieux a écrit:

Merci Hosanna d'avoir précisé !

C'est moi qui n'est pas mis en gras,je vais trop vite

J'ai trouvé ça troublant en tout cas: "Un Chrétien qui relativise la portée de la prédication de Paul ?!".
J'aurais dû être heureux mais j'ai surtout trouvé cela bizarre :lol!:

DoutePieux a écrit:

J'ai trouvé ça troublant en tout cas: "Un Chrétien qui relativise la portée de la prédication de Paul ?!".
J'aurais dû être heureux mais j'ai surtout trouvé cela bizarre :lol!:

Ca prouve ton ouverture d'esprit,j'me comprend et j'en fait une généralité

HOSANNA a écrit:

Citation :

Merci pour ton intervention, je voulais avoir des avis chrétiens car j'imagine qu'Hosanna ne peut pas être d'accord avec mon hypothèse mais avec ma vision sur la philanthropie de Paul que j'imagine pas si éloigné de la vision chrétienne sur Paul.

Citation :

Ne peut-on pas y voir une forme de pragmatisme chez lui de vouloir sauver les Gentils

Je pense qu'il s'est adapté à ses interlocuteur,comme il dit avec les juifs j'ai été comme un juif pragmatique et pédago l'Apotre Paul.

Le mimétisme est un signe d'intelligence pas de lâcheté!

Mister Be,

Je connais mal les positions des Juifs messianiques. En ce qui concerne Paul, y-a-t-il des différences notables d'appréciation avec les Chrétiens ?

Non aucunes différences notables d'appréciation avec les Chrétiens

Très bien merci. Je te poserai sûrement d'autres questions dans la partie consacrée si cela te dérange pas

A propos de Paul, j'ai une question exclusivement adressé aux Chrétiens (et apparentés).

Ce n'est pas une attaque frontale mais un simple développement de ce que je pense moi-même et qui fait partie de ce pourquoi je n'attache pas d'importance directe à Paul (sa pensée m'a néanmoins nourri sur beaucoup de points).

Est-il aisé pour un Chrétien de se conformer à Paul si nous n'avions pas son témoignage de son expérience spirituelle sur la route de Damas ?
Je suis toujours très sceptique quant à ce genre d'expérience quand celle-ci ne concerne pas un Envoyé (cela n'est donc pas exclusif à Paul).
Ce qui me dérange, c'est dans l'optique d'une révélation directe du Christ, comment cela se fait que Paul était persuadé qu'il allait être le contemporain du retour du Christ ? Pour ma part c'est une incohérence sérieuse.
J'aimerai donc savoir si vous vous êtes posé la question et comment vous y avez répondu ou si la question a été développé par les penseurs chrétiens.

Merci à vous.

Oui je me suis posé aussi la question!
Je salue l'intelligence de Paul mais son mimétisme m'a toujours rendu méfiant et puis je me suis demande quel était le but caché de Paul pour se dire silhiah du Christ?Alors qu'à l'époque,il était plus judicieux de pourchasser les Chrétiens de se faire Chrétien...
L'éclairage unique sur la théologie qu'il a apporté tout comme Jean ne pouvait pas être dû à son intelligence pure de l'homme mais bien l'action de l'esprit saint...
Il suffit de s'en rendre compte en lisant la 1ère épître aux Corinthiens et surtout me concernant l'épître aux hébreux...

Merci pour ta réponse Mister Be.

Toutefois, pour l'accepter et la faire mienne, je devrai voir en Paul un opportuniste hypocrite. Ici, je ne remet pas en cause sa sincérité comme pour beaucoup qui ont des expériences voisines (la spiritualité de l'homme est telle qu'elle peut donner l'impression d'une manifestation extérieure mais je pense qu'elle reste la résultante de l'inconscient... le cerveau humain est un mystère et je crois que l'homme oublie souvent qu'il ne sait pas mais qu'il croit et que c'est le principe même de la foi). Il est clair qu'il aurait été plus confortable pour Paul de pourchasser les Chrétiens comme il le faisait alors. Culpabilité, révélation, médiation, remise en question ? La foi tranche ici mais rien ne peut nous faire penser qu'il n'était pas sincère (Paul animé par Satan ou les Juifs pour détruire le message christique de l'intérieur, je laisse ça aux Musulmans et à des scénaristes hollywoodiens). Et puis tout ce qu'il a traversé montre un désir de repentance après le mal qu'il a fait aux disciples de celui qu'il allait être son référent spirituel.
En parlant des Épitres, je trouve qu'il y a une évolution dans sa pensée qui ne peut donc témoigner "d'un bloc d'inspiration ou de révélation". Sa vision de la Loi et de son identité juive par exemple.

En tout cas Paul me passionne .

ps: toi qui est Juif, tu me confirmes que Gamaliel était un Docteur/Sage (pas encore très à l'aise avec le vocabulaire talmudique ) de la Loi reconnu par sa science parmi les Juifs, ou incarnait-il une tendance bien définie écarté par le Judaïsme rabbinique d'aujourd'hui ? Il me semble que le Talmud ne tarit pas d'éloge sur lui.

Code:

Toutefois, pour l'accepter et la faire mienne, je devrai voir en Paul un opportuniste hypocrite

J'y ai pensé aussi mais qu'avait-il à y gagner?
la question est de savoir comment transmettre le message, dans le monde tel qu'il est. Paul choisira de s'adapter. Soyons Juifs avec les Juifs, Grecs avec les Grecs, pour mieux annoncer la parole. S'adapter, pour l'apôtre, ce sera à la fois ne pas s'emprisonner dans les usages, mais ne pas non plus développer une pratique que le monde ne comprendrait pas.
Si Paul est un opportuniste,c'est un opportunisme tactique. On se contentera d'avoir de beaux principes, en oubliant que le monde existe. On séparera le spirituel du temporel. On se réfugiera dans une piété intérieure et abstraite. On oubliera les contemporains. On s'enfermera dans les églises ou dans les temples. Mais Paul n'était pas l'apôtre d'un romantisme désincarné. Il ne voulait nullement séparer la foi de la vie. Il cherchait comment proclamer la résurrection, au coeur de notre monde.

Il confondra le niveau de la foi et celui des usages. Paul affirme qu'il est des points sur lesquels nous ne devons pas transiger. Quand il s'agit de la proclamation de notre message, il ne faut jamais renoncer. Mais notre rôle n'est pas de vouloir maintenir ce qui existe dans une culture, à un moment donné. La vocation de l'Église est d'annoncer l'événement-Christ ; elle n'est pas de préserver une morale relative et datée.
En résumé, Paul savait que les réflexes culturels changent. Il ne rêvait pas d'imposer une organisation particulière. Il voulait que le monde s'ouvre au message de la foi. Il a donc tenté de s'adapter, autant qu'il le pouvait, afin de transmettre l'évangile.
Mais l'époque n'était pas facile. Chaque communauté développait une pratique en harmonie avec les peuples qui la composaient. Chacune prétendait être un modèle pour les autres.N'est-ce pas ce que l'on observe aujourd'hui dans les communautés protestantes? Les usages envahissaient les préoccupations. On parlait davantage de morale que de foi. On interrogeait l'apôtre sur des questions qui n'étaient pas pour lui centrales. Parfois, il a voulu calmer le jeu. Parfois, il a eu peur de voir les chrétiens s'éloigner trop vite du monde.
Il a alors tenté de répondre. A l'occasion, il a fait preuve de maladresse. Il a peut-être répondu trop vite. Mais il est resté le porteur d'une formidable interrogation : quelle importance peuvent avoir les éléments qui nous séparent, devant Dieu, à la lumière de la résurrection ? Cette question se retourne contre lui-même. Mais qu'importe ! Paul a concilié un attachement sans réserve à la résurrection, avec un certain relativisme culturel. En cela, il nous a véritablement ouvert la voie.

Je reviendrai dimanche pour la suite...Shabbat Shalom

Shabbat Shalom cher Mr. Be !

J'attends la suite de votre développement avant de rebondir.

Juste quelques choses:
Je ne remet pas en question la sincérité de Paul (autant sincère à persécuter les Chrétiens qu'à prêcher le Christianisme).
Je pourrai co-signer la moitié de vos propos sur la foi, nous avons une vision différente de Paul mais nous arrivons à tirer des leçons voisine de l'approche paulinienne.