Rappel du premier message :

Le Dieu Musulman ne peut se faire homme alors comment alors peut-il comprendre l'homme dans sa faiblesse ?

Une personne qui n'a pas d'enfant peut-elle comprendre la douleur de parents qui ont perdu leur enfant ?

ERF2011 a écrit:

gilmig a écrit :

Citation :

Il vous faudrait un peu plus de discernement !

Parce que tu penses que t'a la Vérité infuse tu me juges que je n'ai pas de discernement. poff

gilmig a écrit :

Citation :

Vous n'êtes PAS "LES Hommes" !

Et toi qui es-tu pour être orgueillieux envers ceux qui ne voit pas comme toi ?

gilmig a écrit :

Citation :

Je ne vous reproche rien donc: chacun suit son chemin.

Et bien va lire tes messages ..

ex: Il vous faudrait un peu plus de discernement

ex: Je ne sais pas quel est votre âge ni votre niveau de maturité spirituelle, mais je sens une grande confusion dans votre esprit à propos de Dieu.

Vous avez un long chemin devant vous: courage !

La moindre spiritualité et quelques grammes d' humilité vous font défaut Môsieur !

Lisez ceci :


" la critique"- ce n'est pas une image de ce dont tu es incapable, mais une image de ce dont tu es capable.
QUE CHAQUE CRITIQUE T' ÉLEVE,
CAR TES POSSIBILITÉS S'ÉLARGISSENT AVEC ELLES !
Chaque objet, chaque être autour de toi te sollicite.
On te demande seulement ce que tu es capable de donner.
Qui demande à l'impuissant, au misérable ?
Cueille-t-on des figues sur le chardon ?
Mais on secoue le figuier, parce qu'on attend de lui des fruits.
Produis !
Ne crains pas d'être secouée - on ne secoue pas le chardon ! "

ERF2011 a écrit:

gilmig a écrit :

Citation :

Il vous faudrait un peu plus de discernement !

Parce que tu penses que t'a la Vérité infuse tu me juges que je n'ai pas de discernement. poff

gilmig a écrit :

Citation :

Vous n'êtes PAS "LES Hommes" !

Et toi qui es-tu pour être orgueillieux envers ceux qui ne voit pas comme toi ?

gilmig a écrit :

Citation :

Je ne vous reproche rien donc: chacun suit son chemin.

Et bien va lire tes messages ..

ex: Il vous faudrait un peu plus de discernement

ex: Je ne sais pas quel est votre âge ni votre niveau de maturité spirituelle, mais je sens une grande confusion dans votre esprit à propos de Dieu.

Alors, non, je n'ai pas "la vérité infuse"; mais j'y ai consacré quarante ans de ma vie ...!
Sur "mes deux jambes" et avec pour seul soutien mes remises en questions et mes doutes ...

N'étant pas limité ( ou..délimité !?) par une religion ou une communauté quelconque, je n'ai jamais hésité à ouvrir des portes et à utiliser les clés qui pouvaient ouvrir.

Alors, sachez que bien des choses qui vous entravent pourraient facilement se dissiper: tout ce que l'Homme est en mesure de comprendre lui a été apporté .

Mais, comme personne ne peut ni respirer, boire ou manger, ni marcher à votre place, personne ne peut vous apporter cette Vérité sur un plateau.

Bonne route !

citronade a écrit:

bah si tu crois que tu as des attributs divin bah crois le et prouve le nous????

Tout dépend que c'est pour toi ''les attribues de Dieu'' ?

gilmig a écrit:

ERF2011 a écrit:

gilmig a écrit :

Citation :

Il vous faudrait un peu plus de discernement !

Parce que tu penses que t'a la Vérité infuse tu me juges que je n'ai pas de discernement. poff

gilmig a écrit :

Citation :

Vous n'êtes PAS "LES Hommes" !

Et toi qui es-tu pour être orgueillieux envers ceux qui ne voit pas comme toi ?

gilmig a écrit :

Citation :

Je ne vous reproche rien donc: chacun suit son chemin.

Et bien va lire tes messages ..

ex: Il vous faudrait un peu plus de discernement

ex: Je ne sais pas quel est votre âge ni votre niveau de maturité spirituelle, mais je sens une grande confusion dans votre esprit à propos de Dieu.

Alors, non, je n'ai pas "la vérité infuse"; mais j'y ai consacré quarante ans de ma vie ...!
Sur "mes deux jambes" et avec pour seul soutien mes remises en questions et mes doutes ...

N'étant pas limité ( ou..délimité !?) par une religion ou une communauté quelconque, je n'ai jamais hésité à ouvrir des portes et à utiliser les clés qui pouvaient ouvrir.

Alors, sachez que bien des choses qui vous entravent pourraient facilement se dissiper: tout ce que l'Homme est en mesure de comprendre lui a été apporté .

Mais, comme personne ne peut ni respirer, boire ou manger, ni marcher à votre place, personne ne peut vous apporter cette Vérité sur un plateau.

Bonne route !

OK....Personne n'a la Vérité infuse alors pourquoi pas dire que ma réflexion vaut quelque chose devant la tienne ?

J'accepte la Vision des autres comme probables ''comme la tienne'' sans prétendre que la mienne est la meilleur.

Nous parlons en théorie car nous avons pas cette Vérité infuse.


Ici je ne parle pas en Vérité''infuse'' mais j'emporte des réflexions.

citronade a écrit:bah si tu crois que tu as des attributs divin bah crois le et prouve le nous????

J'ai écris : Tout dépend que c'est pour toi ''les attribues de Dieu'' ?

[/quote]tu me dit que tu as les attributs de dieu dis nous lequels [quote]

Et si j'en emporte tu vas trouver une solution pour les rejetter..

Il y a tellement d'exemple facile que tous seront rejeter car pour toi il ne faut pas que cela contredise ta foi.

N'est-ce pas?

mais pas du tout fait pas de proces d intention , on n ai pas d accord tout les deux donc on debat , tu dit avoir des attribut de dieu dis moi lesquels stp

quand on dit des choses faut assumer , ce n est pas une question de foi ici mais de bon sens , meme un athee te demandera , qu a tu de divin en toi?


ne soit pas negatif des le debut meme si on n ai pas d accord c est pas grave

citronade a écrit:

nous parlons de ALLAH lui qui n'a pas de debut pas de fin et rien ne lui ressemble je rappelle que c'est ALLAH qui a concu l'homme

Cher citronade,

Y-a-il un verset dans le Coran qui dit que "rien n'a été fait à la ressemblance de Dieu" ?

Parce que dans la Bible, Dieu lorsqu'il a créé l'homme a dit :

1 26 Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance (Genèse)

1 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. (Genèse)

5 1 Voici le livret de la descendance d'Adam Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. (Genèse)

Votre Allah c'est donc un autre dieux, c'est pas le Dieu qui a créé Adam, qui a parlé dans la Bible.

Arthur

continu a lire la bible sans reflechir , tu lit de facon litteraliste , dieu a cree l homme comme il a décidé , si tu lis au sens propre , tu aurait des milliards et milliards de dieu , et la plupart mort et enterré attendant le jugement dernier , le bon sens peut faire du bien des fois ... ALLAH ta donner la vue lui aussi il voit mais tout ?as tu son meme attribut? ALLAH ta donner l ouie , lui entend tout et toi ? as tu le meme attribut?

donc diacre tu serais le semblable de dieu? quelles sont les attribut divin que tu possede ? j'espere que tu va explicite en quoi est tu divin ? en plus dieu te dit il les créa! lui n'est cree , il n a pas de debut pas de fin c est lui le createur

donc je t'en prie j'ai peut etre loupé un episode ou dieu s est trompé avec moi lors de ma creation mais je t'assure je n'ai aucun attribut divin

et toi décris toi stp!!!!! dis nous quelles sont tes caracteristique divine


le coran

Rien ne Lui ressemble ; et Il est l'Audiant, le Voyant (Celui qui voit tout) (Sourate 42 Ec Choura/La Consultation V. 11)


ALLAH est l'unique dieu ; meme si toute la creation se reunissait et essaye d imaginer dieu ils ne pourraient point , cela nous depasse!


diacre toi qui est un dieu essaye deja d'imaginer une couleur qui n'existe pas , tu va avoir mal a la tete ... fait toi aider , le resultat sera nul notre connaissance est limité , le veritable et l unique connaissant c est ALLAH reste humble devant sa puissance

citronade a écrit:

continu a lire la bible sans reflechir , tu lit de facon litteraliste , dieu a cree l homme comme il a décidé , si tu lis au sens propre , tu aurait des milliards et milliards de dieu

Cher citronade,

Dieu est incréé, t'es bien d'accord avec moi. Quand Dieu créé, il ne créé pas de l'incréé, c'est pas possible. Tu ne peux donc pas dire que lorsque Dieu créé, même quand il créé comme à sa ressemblance, il créé des milliards de dieux. Quand Dieu dit qu'il créé "comme à sa ressemblance" cela ne veut pas dire qu'il créé des être qui sont de même nature que Lui.

Ce qui veut dire que "la ressemblance" c'est pas une ressemblance selon la nature. Il existe une ressemblance, c'est certain, entre l'humanité et Dieu, mais qui n'a rien à voir avec sa nature ; l'homme et Dieu on, on est d'accord, une nature différente.

Il ne s'agit donc pas d'une ressemblance avec les attributs divins.

Reste à savoir maintenant de quel ressemblance il s'agit.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

citronade a écrit:

continu a lire la bible sans reflechir , tu lit de facon litteraliste , dieu a cree l homme comme il a décidé , si tu lis au sens propre , tu aurait des milliards et milliards de dieu

Cher citronade,

Dieu est incréé, t'es bien d'accord avec moi. Quand Dieu créé, il ne créé pas de l'incréé, c'est pas possible. Tu ne peux donc pas dire que lorsque Dieu créé, même quand il créé comme à sa ressemblance, il créé des milliards de dieux. Quand Dieu dit qu'il créé "comme à sa ressemblance" cela ne veut pas dire qu'il créé des être qui sont de même nature que Lui.

Ce qui veut dire que "la ressemblance" c'est pas une ressemblance selon la nature. Il existe une ressemblance, c'est certain, entre l'humanité et Dieu, mais qui n'a rien à voir avec sa nature ; l'homme et Dieu on, on est d'accord, une nature différente.

Il ne s'agit donc pas d'une ressemblance avec les attributs divins.

Reste à savoir maintenant de quel ressemblance il s'agit.

Arthur

Il faut pour essayer de comprendre, revenir à une réalité, trop souvent oubliée ou mise au rang des concepts abstraits: il y eut tout d'abord, une Création Première !

Nous mêmes, n'appartenons PAS à cette Première Création.

Comme le disent justement ces Paroles:

Il ne faut pas oublier que, dans l’histoire de la Création, il est expressément dit: «À Son image». Cette allusion, ici aussi, ne manque pas de sens; car ils ne peuvent être créés qu’à son Image et non d’après Lui-même, c’est-à-dire d’après son Apparence, puisque le Pur-divin Lui-même, comme Unité, est Inessentiel.

Nous devons reconnaître avec humilité que nous ne pourrons jamais être plus qu'une "copie d'une image de Dieu" !

Le Roi Arthur a écrit:

citronade a écrit:

continu a lire la bible sans reflechir , tu lit de facon litteraliste , dieu a cree l homme comme il a décidé , si tu lis au sens propre , tu aurait des milliards et milliards de dieu

Cher citronade,

Dieu est incréé, t'es bien d'accord avec moi. Quand Dieu créé, il ne créé pas de l'incréé, c'est pas possible. Tu ne peux donc pas dire que lorsque Dieu créé, même quand il créé comme à sa ressemblance, il créé des milliards de dieux. Quand Dieu dit qu'il créé "comme à sa ressemblance" cela ne veut pas dire qu'il créé des être qui sont de même nature que Lui.

Ce qui veut dire que "la ressemblance" c'est pas une ressemblance selon la nature. Il existe une ressemblance, c'est certain, entre l'humanité et Dieu, mais qui n'a rien à voir avec sa nature ; l'homme et Dieu on, on est d'accord, une nature différente.

Il ne s'agit donc pas d'une ressemblance avec les attributs divins.

Reste à savoir maintenant de quel ressemblance il s'agit.

Arthur

arthur je suis d'accord avec ton analyse qui est clairvoyante sauf je mettrais une petite objection pour la fin je te cite reste a savoir maitenant de quel ressemblance il s'agit. , je pense que c est pas le bon chemin je dirais plutot que veux dire dieu quand il dit cree a son image , faire l exegesme de cela.... en prenant en compte ton analyse juste dieu ne parle pas de ses attributs , chacun peut donner son point de vue

Repose a la question du post :
En etant l'omniscient

citronade a écrit:

je pense que c est pas le bon chemin je dirais plutot que veux dire dieu quand il dit cree a son image , faire l exegesme de cela.... en prenant en compte ton analyse juste dieu ne parle pas de ses attributs , chacun peut donner son point de vue

A son image, qu'est-ce que cela veut dire ?

Quand je fais le portrait de quelqu'un, je fais une image. Cette image, ce n'est pas moi en vrai, elle n'est pas fait de ma chair et de mes os, et ma personne n'est pas en elle.

Eh bien, la première chose que l'on peut dire de l'humanité qui est à l'image de Dieu, c'est que l'humanité ce n'est pas Dieu, elle n'est pas fait de nature divine, et les personnes divines (pour les catholique), la personne divine (pour les musulmans), elle ne sont pas présente dans l'image. Ce qui veut dire que ce jour là, ce jour où il a créé Adam, Dieu n'était pas en Adam.

Que peut-on donc retrouver en Dieu qu'on retrouve en ressemblance en l'homme ?

Moi je dirai une première chose : "Dieu aime", "l'homme aime", il est capable d'amour, comme Dieu.

Je pense que c'est une première ressemblance avec laquelle tu seras d'accord, cher citronade.

Arthur

Genese 6.3
Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

l'humanité pas de nature divine ?

Le Roi Arthur a écrit:

citronade a écrit:

je pense que c est pas le bon chemin je dirais plutot que veux dire dieu quand il dit cree a son image , faire l exegesme de cela.... en prenant en compte ton analyse juste dieu ne parle pas de ses attributs , chacun peut donner son point de vue

A son image, qu'est-ce que cela veut dire ?

Quand je fais le portrait de quelqu'un, je fais une image. Cette image, ce n'est pas moi en vrai, elle n'est pas fait de ma chair et de mes os, et ma personne n'est pas en elle.

Eh bien, la première chose que l'on peut dire de l'humanité qui est à l'image de Dieu, c'est que l'humanité ce n'est pas Dieu, elle n'est pas fait de nature divine, et les personnes divines (pour les catholique), la personne divine (pour les musulmans), elle ne sont pas présente dans l'image. Ce qui veut dire que ce jour là, ce jour où il a créé Adam, Dieu n'était pas en Adam.

Que peut-on donc retrouver en Dieu qu'on retrouve en ressemblance en l'homme ?

Moi je dirai une première chose : "Dieu aime", "l'homme aime", il est capable d'amour, comme Dieu.

Je pense que c'est une première ressemblance avec laquelle tu seras d'accord, cher citronade.

Arthur

oui ton analyse me parait juste mais est ce que dieu aime comme les hommes?

Si il a appelé Israel son 'Premier Né' ou son 'Epouse', son amour ressemble peut etre a ce que l'on peut connaitre.

je pense que l'amour de dieu est bien un attribut unique qui lui appartient il aime ses creatures aucun doute la dessus , prenons l attribut humain de l amour , une mere meme si son fils derive ou fait des choses grave meme si elle le condamne moralement , elle ne pourra jamais le faire payer ou souffrir par elle meme

DIEU nous montre qu il a chatié de nombreux peuple , il a cree l'enfer pour que justice soit rendu ,, et sa concerne ses creature

Jo a écrit:

Genese 6.3
Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

l'humanité pas de nature divine ?

Si Dieu existe ...Nous sommes des créatures de Dieu en quelque sorte ''de nature divine'' car le créateur est Dieu.

Nous avons eu de la part de Dieu des attributs que seul lui pouvait avoir avant la création de l'homme comme par ex: donné la vie.

L'homme ne peut rien sans Dieu alors tout ce que l'homme ''est'' il le doit à Dieu.

Alors nous somme des attributs de Dieu fait de chair car sinon peut-on exister sans Dieu ?

citronade a écrit:

oui ton analyse me parait juste mais est ce que dieu aime comme les hommes?

C'est une très bonne question, citronade

Reprenons la première ressemblance que j'ai trouvé : "l'homme est capable d'amour comme Dieu".

Aimer pour l'homme, c'est très important et c'est même vital d'après Jésus, puisqu'au légiste qu'il lui demande ce qu'il doit faire pour avoir en héritage la Vie éternelle Jésus lui dit :

10 26 "Dans la Loi, qu'y-a-t-il d'écrit? Comment lis-tu?"
10 27 Celui-ci répondit : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit; et ton prochain comme toi-même"--
10 28 "Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela et tu vivras."

Et il dit à un pharisien qui lui demande quel est le plus grand commandement de la Loi ?

22 37 "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit
22 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
22 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Aimer pour l'homme, c'est le plus grand commandement que Dieu lui donne, le premier
Aimer cela fais vivre : "fais cela et tu vivras".

Remarque que Jésus ne dit pas : "fais cela et tu vivras éternellement". Pourquoi ?

Parce que l'homme, nous le savons par expérience, il aime, cela ne l'empêche pas de mourir, c'est par l'amour humain qui fait vivre éternellement. Par contre, quand les hommes s'aiment ils ne font pas la guerre, ils ne s'entretuent pas, ce qui leur permet de vivre plus longtemps.

Respecter les commandements que Dieu nous a donné, les mettre en pratique, c'est très important, surtout quand ce sont des commandements qui se rapportent à l'amour du prochain comme : "tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne mentiras pas, tu ne voleras pas ou tu honorera ton père et ta mère, etc ...." En effet, quand on ne respecte pas ce commandement, on fait du mal à notre prochain, on le fait souffrir et de fait on prend le risque que le mal qu'on lui fait, il le retourne contre nous, il ne nous aime pas non plus et que cela le pousse même à nous haïr et à nous tuer, à faire cesser notre vie.

Voilà pourquoi, chez l'homme, c'est vital d'aimer son prochain.

Et quand Jésus nous dit qu'on doit aimer Dieu de tout notre être, cela veut dire aussi que si nous n'aimons pas Dieu de tout notre être, qu'on prend le risque que Dieu finisse par nous rejeter lui aussi, prenne le risque de nous haïr, car haïr c'est rejeter, qu'on prend le risque que Dieu nous fasse mourir.

Voilà pourquoi, chez l'homme, c'est vital d'aimer Dieu de tout son être.

Je pense que tu seras jusqu'ici d'accord avec mon analyse.

Est-ce qu'on peut dire la même chose pour Dieu. Est-ce que pour Dieu, aimer c'est vital ?

Est-ce que Dieu pour vivre, pour être ce qu'Il Est, Dieu, c'est vital que d'aimer ? Est-ce que Dieu a besoin d'aimer pour vivre, pour Être ? Est-ce que l'Amour résume Dieu, comme il résume pour l'homme, toute la Loi et les prophètes ?

La première chose qu'on peut répondre, c'est que pour Dieu, aimer l'homme ce n'est pas vital. Car en effet, Dieu n'a pas besoin d'aimer l'homme pour vivre, pour être Dieu, car Dieu était Dieu et il était, il Est, avant que l'homme soit créé, avant qu'il créé l'homme.

Aimer son prochain pour l'homme, qu'il soit Dieu ou la créature, c'est un principe vital.
Aimer son prochain pour Dieu, ce n'est pas un principe vital.

Et s'aimer soi-même, pour l'homme, est-ce vital ? On peut répondre que "OUI", car lorsque l'homme ne s'aime pas, il peut se détester jusqu'à se rejeter lui-même, jusqu'à se haïr, jusqu'à se donner la mort, jusqu'à se faire cesser de vivre et c'est ce qu'il fait dans le suicide.

S'aimer soi-même, c'est aimer celui qui nous est le plus proche, nous-même, c'est aimer l'homme que je suis et qui se reflète dans un miroir quand je me mets face à ce miroir pour me regarder, pour me voir. Me donnant à me voir à moi-même, je puis me dire : "je t'aime, tu es beau" ou "je ne t'aime pas, tu es laid", car l'image que le miroir va me renvoyer, va me montrer que peut-être je ne suis pas aussi beau que mon voisin ; je peux avoir envie de me détester parce que je vais être par exemple, tout défiguré par une maladie. Certains vont jusqu'à se suicider tellement ils ne s'aiment plus à cause de leur laideur qui peu être aussi une laideur intérieur, morale. Certains se suicident parce qu'ils déteste l'homme qu'ils sont devenus, à cause de grave péchés qu'ils ont commis.

Maintenant, reposons-nous la question. Est-ce que Dieu, s'aimer Lui-même, c'est aussi vital que pour l'homme ? Est-ce que Dieu, s'il ne s'aimait pas, pourrait aller jusqu'à se détester, jusqu'à se faire mourir, comme l'homme peut le faire ?

Nous savons que NON, parce qu'en Dieu il n'y a aucun mal. Et comme nous le dit St Jean, en Dieu il n'y a que de l'Amour : "Dieu est Amour" et cet Amour comme le chante les psalmistes ou l'on dit les prophètes qui l'ont approché, qui ont fait une certaine expérience de Dieu : "éternel est son Amour" ; "son amour n'a pas de fin."

On peut donc dire que Dieu Est éternellement, parce que l'Amour qu'il a pour lui-même n'a pas de fin ; parce que Dieu ne sait pas ne pas s'aimer ; Dieu ne sait pas ce que c'est que se détester.

D'ailleurs, est-ce que Dieu peut se voir comme nous nous voyons dans un miroir ?

La première chose qu'on peut dire, c'est qu'il ne voit pas son corps, car il n'a pas de corps, il est Esprit.

Dieu peut-il voir son Esprit ? Peut-il contempler son Esprit pour s'aimer, comme nous nous pouvons le faire ?

En effet, l'aveugle qui ne peut pas se voir dans une glace, il est capable lui aussi de s'aimer ou de se détester. C'est donc qu'il est capable de se regarder lui-même, sauf qu'il se regarde lui-même, en lui-même, en se regardant non pas avec un miroir, mais en se regardant avec son esprit que l'on appelle "la conscience que l'on a de soi-même". Tout hommes a cette capacité.

Si je suis capable de m'aimer ou de me détester, c'est qu'avec ma conscience je puis me regarder ; disons plutôt que la conscience que j'ai d'être ce que je suis, de me sentir comme je suis, de penser ce que je suis, me rend capable de m'aimer moi-même ou de me détester.

Là encore je pense que tu seras d'accord avec moi.

Appliquons maintenant cela à Dieu qui nous a fait à son image, comme à sa ressemblance.

Dieu a-t-il une conscience ?

Voilà la grande question à laquelle je vous invite à répondre.

Selon vous, musulmans, est-ce que Dieu a conscience de ce qu'il est, Dieu et qu'Il est Amour de Lui-même, puisque Dieu est Amour ? Moi je crois que oui. Moi je crois que voilà une ressemblance que nous avons avec Dieu, nous avons conscience de nous-même, de l'amour que nous avons pour nous-même ou de la haine, comme Dieu qui a conscience qu'il s'aime. Maintenant nous savons très bien que la conscience de Dieu (son Esprit) elle est divine, tandis que notre propre conscience (notre esprit), il est humain. Il y a entre nos 2 conscience, une différence de nature.

Moi je crois vraiment que Dieu a une conscience, parce que Dieu est Esprit. L'Esprit de Dieu c'est sa conscience, comme notre propre esprit est notre conscience. Comme nous nous regardons avec notre esprit, prenant conscience de ce que nous sommes ; Dieu lui aussi doit avoir conscience de Lui-même, avec son propre esprit.

Qu'en penses-tu citronade ? J'espère que c'est pas trop compliqué ce que j'écris, que tu arrives à me suivre ?

Arthur

ERF2011 a écrit:

Si Dieu existe ...Nous sommes des créatures de Dieu en quelque sorte ''de nature divine'' car le créateur est Dieu.

Nous serions des créature divines, nous aurions cet capacité que Dieu a d'Être ce qu'il est par Lui-même. Dieu est Dieu parce qu'il n'a besoin de personne d'autre que lui-même pour être ce qu'Il est. Dieu est Dieu parce qu'il est l'Être infini. Nous nous sommes des êtres finis. Nous ne pouvons pas être divin sans avoir les attribus divins. Ors nous n'avons pas les attribus divins vitaux, comme être la Vie. Nous ne sommes pas la vie en absolu. La vie, on ne se la donne pas, on se la transmet, on se la communique, en engendrant la vie avec Dieu qui lui nous fait exister, fait exister la vie.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

citronade a écrit:

je pense que c est pas le bon chemin je dirais plutot que veux dire dieu quand il dit cree a son image , faire l exegesme de cela.... en prenant en compte ton analyse juste dieu ne parle pas de ses attributs , chacun peut donner son point de vue

A son image, qu'est-ce que cela veut dire ?

Quand je fais le portrait de quelqu'un, je fais une image. Cette image, ce n'est pas moi en vrai, elle n'est pas fait de ma chair et de mes os, et ma personne n'est pas en elle.

Eh bien, la première chose que l'on peut dire de l'humanité qui est à l'image de Dieu, c'est que l'humanité ce n'est pas Dieu, elle n'est pas fait de nature divine, et les personnes divines (pour les catholique), la personne divine (pour les musulmans), elle ne sont pas présente dans l'image. Ce qui veut dire que ce jour là, ce jour où il a créé Adam, Dieu n'était pas en Adam.

Que peut-on donc retrouver en Dieu qu'on retrouve en ressemblance en l'homme ?

Moi je dirai une première chose : "Dieu aime", "l'homme aime", il est capable d'amour, comme Dieu.

Je pense que c'est une première ressemblance avec laquelle tu seras d'accord, cher citronade.

Arthur

Votre analyse rejoint celle que je vous ai proposé.

Le Roi Arthur a écrit:

citronade a écrit:

oui ton analyse me parait juste mais est ce que dieu aime comme les hommes?

C'est une très bonne question, citronade

Reprenons la première ressemblance que j'ai trouvé : "l'homme est capable d'amour comme Dieu".

Aimer pour l'homme, c'est très important et c'est même vital d'après Jésus, puisqu'au légiste qu'il lui demande ce qu'il doit faire pour avoir en héritage la Vie éternelle Jésus lui dit :

10 26 "Dans la Loi, qu'y-a-t-il d'écrit? Comment lis-tu?"
10 27 Celui-ci répondit : "Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit; et ton prochain comme toi-même"--
10 28 "Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela et tu vivras."

Et il dit à un pharisien qui lui demande quel est le plus grand commandement de la Loi ?

22 37 "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit
22 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
22 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Aimer pour l'homme, c'est le plus grand commandement que Dieu lui donne, le premier
Aimer cela fais vivre : "fais cela et tu vivras".

Remarque que Jésus ne dit pas : "fais cela et tu vivras éternellement". Pourquoi ?

Parce que l'homme, nous le savons par expérience, il aime, cela ne l'empêche pas de mourir, c'est par l'amour humain qui fait vivre éternellement. Par contre, quand les hommes s'aiment ils ne font pas la guerre, ils ne s'entretuent pas, ce qui leur permet de vivre plus longtemps.

Respecter les commandements que Dieu nous a donné, les mettre en pratique, c'est très important, surtout quand ce sont des commandements qui se rapportent à l'amour du prochain comme : "tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne mentiras pas, tu ne voleras pas ou tu honorera ton père et ta mère, etc ...." En effet, quand on ne respecte pas ce commandement, on fait du mal à notre prochain, on le fait souffrir et de fait on prend le risque que le mal qu'on lui fait, il le retourne contre nous, il ne nous aime pas non plus et que cela le pousse même à nous haïr et à nous tuer, à faire cesser notre vie.

Voilà pourquoi, chez l'homme, c'est vital d'aimer son prochain.

Et quand Jésus nous dit qu'on doit aimer Dieu de tout notre être, cela veut dire aussi que si nous n'aimons pas Dieu de tout notre être, qu'on prend le risque que Dieu finisse par nous rejeter lui aussi, prenne le risque de nous haïr, car haïr c'est rejeter, qu'on prend le risque que Dieu nous fasse mourir.

Voilà pourquoi, chez l'homme, c'est vital d'aimer Dieu de tout son être.

Je pense que tu seras jusqu'ici d'accord avec mon analyse.

Est-ce qu'on peut dire la même chose pour Dieu. Est-ce que pour Dieu, aimer c'est vital ?

Est-ce que Dieu pour vivre, pour être ce qu'Il Est, Dieu, c'est vital que d'aimer ? Est-ce que Dieu a besoin d'aimer pour vivre, pour Être ? Est-ce que l'Amour résume Dieu, comme il résume pour l'homme, toute la Loi et les prophètes ?

La première chose qu'on peut répondre, c'est que pour Dieu, aimer l'homme ce n'est pas vital. Car en effet, Dieu n'a pas besoin d'aimer l'homme pour vivre, pour être Dieu, car Dieu était Dieu et il était, il Est, avant que l'homme soit créé, avant qu'il créé l'homme.

Aimer son prochain pour l'homme, qu'il soit Dieu ou la créature, c'est un principe vital.
Aimer son prochain pour Dieu, ce n'est pas un principe vital.

Et s'aimer soi-même, pour l'homme, est-ce vital ? On peut répondre que "OUI", car lorsque l'homme ne s'aime pas, il peut se détester jusqu'à se rejeter lui-même, jusqu'à se haïr, jusqu'à se donner la mort, jusqu'à se faire cesser de vivre et c'est ce qu'il fait dans le suicide.

S'aimer soi-même, c'est aimer celui qui nous est le plus proche, nous-même, c'est aimer l'homme que je suis et qui se reflète dans un miroir quand je me mets face à ce miroir pour me regarder, pour me voir. Me donnant à me voir à moi-même, je puis me dire : "je t'aime, tu es beau" ou "je ne t'aime pas, tu es laid", car l'image que le miroir va me renvoyer, va me montrer que peut-être je ne suis pas aussi beau que mon voisin ; je peux avoir envie de me détester parce que je vais être par exemple, tout défiguré par une maladie. Certains vont jusqu'à se suicider tellement ils ne s'aiment plus à cause de leur laideur qui peu être aussi une laideur intérieur, morale. Certains se suicident parce qu'ils déteste l'homme qu'ils sont devenus, à cause de grave péchés qu'ils ont commis.

Maintenant, reposons-nous la question. Est-ce que Dieu, s'aimer Lui-même, c'est aussi vital que pour l'homme ? Est-ce que Dieu, s'il ne s'aimait pas, pourrait aller jusqu'à se détester, jusqu'à se faire mourir, comme l'homme peut le faire ?

Nous savons que NON, parce qu'en Dieu il n'y a aucun mal. Et comme nous le dit St Jean, en Dieu il n'y a que de l'Amour : "Dieu est Amour" et cet Amour comme le chante les psalmistes ou l'on dit les prophètes qui l'ont approché, qui ont fait une certaine expérience de Dieu : "éternel est son Amour" ; "son amour n'a pas de fin."

On peut donc dire que Dieu Est éternellement, parce que l'Amour qu'il a pour lui-même n'a pas de fin ; parce que Dieu ne sait pas ne pas s'aimer ; Dieu ne sait pas ce que c'est que se détester.

D'ailleurs, est-ce que Dieu peut se voir comme nous nous voyons dans un miroir ?

La première chose qu'on peut dire, c'est qu'il ne voit pas son corps, car il n'a pas de corps, il est Esprit.

Dieu peut-il voir son Esprit ? Peut-il contempler son Esprit pour s'aimer, comme nous nous pouvons le faire ?

En effet, l'aveugle qui ne peut pas se voir dans une glace, il est capable lui aussi de s'aimer ou de se détester. C'est donc qu'il est capable de se regarder lui-même, sauf qu'il se regarde lui-même, en lui-même, en se regardant non pas avec un miroir, mais en se regardant avec son esprit que l'on appelle "la conscience que l'on a de soi-même". Tout hommes a cette capacité.

Si je suis capable de m'aimer ou de me détester, c'est qu'avec ma conscience je puis me regarder ; disons plutôt que la conscience que j'ai d'être ce que je suis, de me sentir comme je suis, de penser ce que je suis, me rend capable de m'aimer moi-même ou de me détester.

Là encore je pense que tu seras d'accord avec moi.

Appliquons maintenant cela à Dieu qui nous a fait à son image, comme à sa ressemblance.

Dieu a-t-il une conscience ?

Voilà la grande question à laquelle je vous invite à répondre.

Selon vous, musulmans, est-ce que Dieu a conscience de ce qu'il est, Dieu et qu'Il est Amour de Lui-même, puisque Dieu est Amour ? Moi je crois que oui. Moi je crois que voilà une ressemblance que nous avons avec Dieu, nous avons conscience de nous-même, de l'amour que nous avons pour nous-même ou de la haine, comme Dieu qui a conscience qu'il s'aime. Maintenant nous savons très bien que la conscience de Dieu (son Esprit) elle est divine, tandis que notre propre conscience (notre esprit), il est humain. Il y a entre nos 2 conscience, une différence de nature.

Moi je crois vraiment que Dieu a une conscience, parce que Dieu est Esprit. L'Esprit de Dieu c'est sa conscience, comme notre propre esprit est notre conscience. Comme nous nous regardons avec notre esprit, prenant conscience de ce que nous sommes ; Dieu lui aussi doit avoir conscience de Lui-même, avec son propre esprit.

Qu'en penses-tu citronade ? J'espère que c'est pas trop compliqué ce que j'écris, que tu arrives à me suivre ?

Arthur

non c'est interessant ce que tu dit mais en islam dieu n'est pas un esprit , on peut le definir , le comprendre mais on sait pas ce qui l'ait car rien ne lui ressemble quand tu dis esprit on n'arrive a imaginer a quoi cela peut ressembler donc meme notre imagination ne suffit pas , essaye d'inventer une nouvelle couleur! il n'a pas de debut pas de fin tout le monde comprend cette phrase c est clair mais inexpliquable pour notre cerveau dieu s est pareil , ont peut comprendre mais pas expliquer , c est vraiment un sujet delicat car notre connaissance est limité

Le Roi Arthur a écrit:

ERF2011 a écrit:

Si Dieu existe ...Nous sommes des créatures de Dieu en quelque sorte ''de nature divine'' car le créateur est Dieu.

Nous serions des créature divines, nous aurions cet capacité que Dieu a d'Être ce qu'il est par Lui-même. Dieu est Dieu parce qu'il n'a besoin de personne d'autre que lui-même pour être ce qu'Il est. Dieu est Dieu parce qu'il est l'Être infini. Nous nous sommes des êtres finis. Nous ne pouvons pas être divin sans avoir les attribus divins. Ors nous n'avons pas les attribus divins vitaux, comme être la Vie. Nous ne sommes pas la vie en absolu. La vie, on ne se la donne pas, on se la transmet, on se la communique, en engendrant la vie avec Dieu qui lui nous fait exister, fait exister la vie.

Arthur

Si je suis votre résonnement...

Pourquoi la bible présente le Chrétien comme ayant la nature Divine ?

citronade a écrit:

je pense que l'amour de dieu est bien un attribut unique qui lui appartient il aime ses creatures aucun doute la dessus , prenons l attribut humain de l amour , une mere meme si son fils derive ou fait des choses grave meme si elle le condamne moralement , elle ne pourra jamais le faire payer ou souffrir par elle meme

DIEU nous montre qu il a chatié de nombreux peuple , il a cree l'enfer pour que justice soit rendu ,, et sa concerne ses creature

Chez les hommes aussi un pere doit savoir faire pleurer son fils pour l'élevé, l'enfant si l'on le laisse sans ligne à ne pas franchir, au final il comprend qu'on se desinteresse de lui et fini par ne plus nous aimé; et ce vers quoi doit aller l'homme, etre pres pour separer le bien et le mal a etre comme Jesus en fait reference pour parler de lui 'l'epee entre la mere et son enfant'

citronade a écrit:

non c'est interessant ce que tu dit mais en islam dieu n'est pas un esprit , on peut le definir , le comprendre mais on sait pas ce qui l'ait car rien ne lui ressemble quand tu dis esprit on n'arrive a imaginer a quoi cela peut ressembler donc meme notre imagination ne suffit pas , essaye d'inventer une nouvelle couleur! il n'a pas de debut pas de fin tout le monde comprend cette phrase c est clair mais inexpliquable pour notre cerveau dieu s est pareil , ont peut comprendre mais pas expliquer , c est vraiment un sujet delicat car notre connaissance est limité.

Cher citronade,

Tu sais que notre foi s'appuie sur ce que dit Jésus et que nous rapporte les Evangiles, comme toi ta foi repose sur ce que Mohamed a dicté et que rapporte le Coran. Donc Mohamed n'a jamais dit que Dieu était esprit ? L'ange qu'il a vu ne lui a jamais dit cela ?

Jésus lui l'a dit, c'est pourquoi nous croyons que Dieu est esprit : 4 24 Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c'est dans l'esprit et la vérité qu'ils doivent adorer." (Jean)

Quand Jésus dit, que c'est dans l'esprit et la vérité que les hommes doivent adorer Dieu, je crois qu'il parle de l'esprit de vérité qu'il promet à ses Apôtres de leur envoyer : 14 15 Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements;
14 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, 14 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. (Jean)

Je sais que tu es persuadé que l'Esprit de Vérité c'est Mohamed, mais comprends que pour nous, l'Esprit de Vérité, c'est l'Esprit que Jésus et son Père, que Dieu nous donne, pour qu'on puisse l'adorer, c'est à dire l'aimer dans la vérité, c'est à dire qu'on puisse l'aimer avec son propre Esprit, avec l'Esprit de Dieu.

On le croit car cela s'accorde bien avec la promesse que Dieu avait faites par la bouche du prophète :

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

C'est pour que l'homme adore Dieu, l'aime dans cet Esprit de Vérité, dans l'Esprit de Dieu, donc avec l'Esprit de Dieu que Dieu a voulu mettre son Esprit dans l'homme.

Si Dieu avait promis qu'il mettrait son Esprit en l'homme, c'est qu'il avait une bonne raison. Et la raison, c'est parce que Dieu voulait qu'on l'aime avec son Esprit, qui est comme l'âme chez nous, ou notre coeur spirituel. On aime avec son âme, son coeur spirituel, notre prochain, notre époux ou épouse; Eh bien Dieu nous a donner son Esprit pour qu'on puisse l'aimer avec le seul amour qui lui donne du bonheur à sa mesure, son Amour, l'Amour qui sort de son coeur.

Là encore, selon moi, le coeur spirituel de Dieu, c'est son Esprit. Et c'est ce qui explique que par Ezéchiel, avant de nous dire qu'il mettrait en nous son Esprit, il nous a dit qu'il mettrait en nous un coeur nouveau, un esprit nouveau, son Esprit.

Tu vois que je n'ai pas inventé cela, j'ai pris cela dans les Paroles que Dieu nous a donné par son prophète Ezéchiel. C'est Dieu qui a voulu qu'on sache qu'il voulait mettre en nous son coeur, son Esprit. Et ce que Jésus nous a révélé, c'est que c'est Lui qui est venu mettre ce coeur de Dieu, cet Esprit en nous.

C'est vrai que l'Islam ne croit pas à tout cela est c'est normal car Mohamed n'avait pas découvert le prophète Ezéchiel. Vous n'avez vous-même pas eu accès à ces prophéties données par Dieu. Mais nous qui y avons eu accès, car Jésus nous a montré que pour comprendre les paroles qu'il avait prononcées, il fallait aller voir les paroles des prophètes, car il est venu "accomplir les prophètes", ce que les prophètes avaient annoncé.

Tu comprends maintenant pourquoi nous croyons vraiment que Dieu est Esprit, et que cet Esprit, son Esprit, son coeur spirituel, il a voulu qu'il soit aussi notre coeur, pour que nous puissions l'aimer avec son coeur à Lui, son coeur qui est aussi le Coeur de son Fils, l'Esprit de son Fils.

En tous les cas, merci de me laisser m'expliquer sur ma foi, en essayant de me comprendre, même si tu ne partages pas ma foi ; je suis heureux que tu essaies de la comprendre.

Bien à toi et que Dieu te bénisse ainsi que ta famille et tous les musulmans.

Arthur

merci pour ta reponse mais selon toi dieu est esprit mais un esprit est un être immatériels supposés doués d'intelligence et dans la bible les esprit tu en n a beaucoup , et un etre n est pas incrée !

3,5-8

Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.

Bonnes Ablutions ...

citronade a écrit:

merci pour ta reponse mais selon toi dieu est esprit mais un esprit est un être immatériels supposés doués d'intelligence et dans la bible les esprit tu en n a beaucoup , et un etre n est pas incrée !

Les anges sont des esprits créés, seul Dieu est un esprit incréée, car personne ne créé Dieu. Un être, c'est quoi, c'est quelqu'un QUI EST, QUI EXISTE, c'est pas spécialement une créature. On peut dire que Dieu est un être, car il existe, c'est l'ÊTRE ABSOLU, ce qui veut dire que c'est le seul Être qui existe par Lui-même, qui n'a besoin de personne pour exister, qui se donne l'Être, l'existence à Lui-même.

Ce que j'aimerai précisé, c'est que Dieu est une personne, un sujet, quelqu'un qui peut dire "Je", qui a un esprit ; comme moi je peux dire "Je" en ayant un esprit qui me permet de dire "Je suis un homme " où "j'ai un esprit".

Quand je dis : "j'ai un esprit", c'est pas ma personne qui est l'esprit, l'esprit c'est ce qui me permet, à moi, la personne que je suis, de penser, de s'exprimer, de dire ce que je suis, parce que moi, ma personne, par mon esprit, prend conscience de ce qu'elle est, une créature capable de penser, de s'exprimer, d'entrer en relation avec soi-même et avec les autres.

Et bien voilà je crois une autre ressemblance que l'homme a avec Dieu. Dieu lui aussi, comme personne divine, un esprit avec lequel il peut entrer en communication avec lui-même, avec les autres. Et la preuve, c'est que Dieu annonce par la bouche d'Ezéchiel : "Je mettrai en vous mon esprit". Dieu n'a pas dit "je me mettrai en vous" ; ce qui veut dire que l'Esprit que Dieu voulait mettre en nous, il est indépendant de Dieu tout en étant l'Esprit de Dieu et donc comme Lui, divin.

A vrai dire, nous les catholiques, nous croyons que l'Esprit de Dieu, c'est son âme, comme notre esprit est notre âme. Notre âme, c'est notre nature spirituelle, c'est par notre âme qui est esprit que nous pensons, nous parlons à nous-mêmes, à l'intérieur de nous-même. Eh bien Dieu c'est pareil, sauf que lui, son âme, son Esprit, il n'est pas créé comme le nôtre, Il est incréé, il est divin, pas humain comme le nôtre.

Arthur

Jo a écrit:

3,5-8

Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.

Bonnes Ablutions ...

Ce qui est né de la chair, c'est notre corps ; ce qui est né de l'Esprit c'est notre âme. C'est notre âme qui doit être plongé dans l'Eau de l'Esprit Saint, c'est à dire dans la vie que l'Esprit Saint donne, pour pouvoir ressusciter à la Vie de Dieu, la vie divine, pour pouvoir naître à nouveau, d'en haut, dans le Royaume de Dieu.

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

citronade a écrit:

merci pour ta reponse mais selon toi dieu est esprit mais un esprit est un être immatériels supposés doués d'intelligence et dans la bible les esprit tu en n a beaucoup , et un etre n est pas incrée !

Les anges sont des esprits créés, seul Dieu est un esprit incréée, car personne ne créé Dieu. Un être, c'est quoi, c'est quelqu'un QUI EST, QUI EXISTE, c'est pas spécialement une créature. On peut dire que Dieu est un être, car il existe, c'est l'ÊTRE ABSOLU, ce qui veut dire que c'est le seul Être qui existe par Lui-même, qui n'a besoin de personne pour exister, qui se donne l'Être, l'existence à Lui-même.

Ce que j'aimerai précisé, c'est que Dieu est une personne, un sujet, quelqu'un qui peut dire "Je", qui a un esprit ; comme moi je peux dire "Je" en ayant un esprit qui me permet de dire "Je suis un homme " où "j'ai un esprit".

Quand je dis : "j'ai un esprit", c'est pas ma personne qui est l'esprit, l'esprit c'est ce qui me permet, à moi, la personne que je suis, de penser, de s'exprimer, de dire ce que je suis, parce que moi, ma personne, par mon esprit, prend conscience de ce qu'elle est, une créature capable de penser, de s'exprimer, d'entrer en relation avec soi-même et avec les autres.

Et bien voilà je crois une autre ressemblance que l'homme a avec Dieu. Dieu lui aussi, comme personne divine, un esprit avec lequel il peut entrer en communication avec lui-même, avec les autres. Et la preuve, c'est que Dieu annonce par la bouche d'Ezéchiel : "Je mettrai en vous mon esprit". Dieu n'a pas dit "je me mettrai en vous" ; ce qui veut dire que l'Esprit que Dieu voulait mettre en nous, il est indépendant de Dieu tout en étant l'Esprit de Dieu et donc comme Lui, divin.

A vrai dire, nous les catholiques, nous croyons que l'Esprit de Dieu, c'est son âme, comme notre esprit est notre âme. Notre âme, c'est notre nature spirituelle, c'est par notre âme qui est esprit que nous pensons, nous parlons à nous-mêmes, à l'intérieur de nous-même. Eh bien Dieu c'est pareil, sauf que lui, son âme, son Esprit, il n'est pas créé comme le nôtre, Il est incréé, il est divin, pas humain comme le nôtre.

Arthur

esprit etant une entité cree , esprit incree c est imcompatible les deux mots ne peuvent aller ensemble

imcomparable ? pourtant Adam fait a la ressemblance de Dieu, ce ne serait pas une comparaison ?

Le Roi Arthur a écrit:

Jo a écrit:

3,5-8

Jésus répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.

Bonnes Ablutions ...

Ce qui est né de la chair, c'est notre corps ; ce qui est né de l'Esprit c'est notre âme. C'est notre âme qui doit être plongé dans l'Eau de l'Esprit Saint, c'est à dire dans la vie que l'Esprit Saint donne, pour pouvoir ressusciter à la Vie de Dieu, la vie divine, pour pouvoir naître à nouveau, d'en haut, dans le Royaume de Dieu.

Arthur

En tant qu' homme la chair et l'esprit sont liés et c'est pour cela que les ablutions sont importantes. Si l'esprit vient deja de l'Esprit pourquoi aurait-il besoin de réssucité ? Il a plutot comme le corps besoin de se purifier; c'est quand il est dans la mort qu'il a besoin de renaitre a nouveau.