Rappel du premier message :

la sidra(chapitre) de la semaine s'appelle hukat parce qu'elle commence par le mot hukat (en hebreu חוקת ) qui veut dire loi (non expliquee logiquement).
Elle debute par les lois de purification de personnes don’t l’impurete provient du contact avec un cadavre. Cette loi qui n’a pas d’explication logique prescrit qu’avec les cendres de l’incineration d’une vache rouse plongees dans l’eau , le pretre doit aroser la personne impure et après 7 jours , elle sera purifiee.
(n’est-ce pas que ca rappelle l’arosement d’eau benite dans l’eglise?)
Apres la loi de purification la Sidra hukat nous rapporte la malheureuse affaire du litige causee par la secheresse dans le desert entre Moise et les enfants d’Israel. Ces derniers se plaignent a Moise en lui disant : pourquoi tu nous as fait sortir d’Egypte pour nous faire mourir de secheresse dans le deset?
Dieu ordonne a Moise de parler avec le rocher pour qu’il y fasse couler de l’eau. Moise et son frère le grand pretre Aaron , au lieu de parler au rocher, le frappent a coup de baton et l’eau commenca a couler. Dieu decide alors de punir moise et aaron etant donne qu’il n’ont pas sanctifier le nom du seigneur aux yeux des enfants d’Israel . la raison est que s’ils avaient parler au rocher au lieu de le frapper , alors ca aurait ete un plus grand miracle d’ou la sanctification du nom de signeur.
La punition sera que Moise et Aaron mourront dans le desert et ne feront pas entrer les Israelites a la terre d’Israel.
Moise le plus grand prophete d’Israel , qui a fait sortir les enfants d’israel d’egypte , leur a donne la tora au mont Sinai et les a conduit Durant 40 ans dans le desert ne verra pas ses efforts couronnes de succes et mourra au mont Nebo a la veille de l’entrée d’israel a la terre promise.
On a beau etre le plus grand des prophetes , on est pas immunise de fautes ni de chatiment. Pas de corruption chez le BON Dieu.

pas de probleme , cher ami!

doutepieux defendait la torah, livre sacré, parole de dieu, m'a convaincu que ce mot divin est protegé par dieu, cette avancee de la protection des mot du dieu est bien dite au coran, mais j'interpretais que c ete seulement pour le coran, pour le telmoud je pense que tu le rend sacré plus qu il le merite, comme muslim je crois que le coran est une revelation et non une inspiration, si tu voulais dire que l interpretation des juifs a influencé l'interpretation des muslims, je te l'acorde, mais je pense que cette interaction a ete nocif au dernier message du dieu..., comme question, ya qq chose dans la torah qui dit que moussa est le dernier messager d allah?

@Ketabd,

Dans la Sunna il y a un apport judéo-chrétien considérable et là on peut parler d'influence dans le sens où tu vois les choses. D'ailleurs le Coran renvoie au Tanakh mais aussi au Talmud.
Ce que je disais et je pense que David allait dans ce sens, c'est que le normatif musulman (droit/loi) a été fait pour fixer la direction, la voie, la Charia et qu'ils ont pris le modèle juif pour se structurer. Quel beau modèle quand on voit la rigueur d'observance allié à un oeil pragmatique sur les défis contemporains sans baigner dans le rigorisme et le laxisme. Le squelette pour fonder le Fiqh est donc imprégné de la science juive. D'ailleurs, aujourd'hui des intellectuels des pays arabes en reconstruction politique conseillent de lorgner sur Israël et comment ils ont intégré la Halakha.

Pour répondre à ta question, je ne pense pas qu'il y a dans la Bible hébraïque, un verset qui parle de Moïse en tant que dernier Prophète puisque le Judaïsme reconnait plusieurs Prophètes après lui.
Désolé du terme mais il est le plus grand et donc le Prophète "référant" du Judaïsme. Mais c'est un angle musulman de voir le plus grand=le dernier.

Comme je l'ai ecrit plus haut , je respecte ta croyance . Malheureusement , la voix moderee et sensee des musulmans qui acceptent l'inspiration (doublee de revelation) de la Charia par la loi talmudique n'est pas assez ecoutee et c'est dommage car cela pourrai eviter beaucoup de haine antisemite et contenir l'Islam radical et fondamentaliste.
En ce qui concerne la Thora, Il est temps de corriger une erreur assez frequente. La Thora , selon la theologie juive, n'est pas seulement constituee des Saintes Ecritures (les cinq livres de la Pentateuque) . La thora ,c'est aussi la LOI ORALE qui est une compilation de traditions transmises de pere en fils et de maitre en eleve jusqu'a la redaction du Talmud qui a fige dans une oeuvre monumentale toutes ces traditions et a codifie la loi juive. Donc le Talmud n'est aucun cas une nouvelle codification de la loi Mosaique . Les lois talmudiques (HALAKHA) sont considerees comme revellees a Moise au Mont Sinai etant donne qu'elles respectent l'Esprit de la Loi Mosaique et cela bien qu'elles sont renouvelees et ajournees du fait des changements economiques culturels scientifiques et technologiques que le monde connait. Moise savait tres bien que la loi mosaique telle qu'elle a ete transmise il y a 3500 annees au Mont Sinai ne peut etre appliquee telle quelle dans les genarations a venir et a plus forte raison dans nos temps modernes. IL a par sa grade sagesse et par l'inspiration divine donne une "procuration" aux Sages , docteurs de la loi d'interpreter la loi Mosaique et l'adapter aux changements . Donc il n'ya de rien nocif dans l'inspiration de la loi islamique par le talmud.
en CE QUI concerne ta derniere question, ma reponse est negative. Moise n'est pas le dernier prophete. Seulement la thora a defini des cryteres imperatifs afin de discerner un prophete authentique d'un faux.

Tu fais bien de préciser David !

La Torah Orale=Loi Orale qui fut mise à l'écrit=Talmud. Mon raisonnement est le bon ?
Par contre je ne comprends pas tout à fait: La Halakha est la dimension juridique de la Loi Orale donc une Halakha fixe ou elle concerne la Loi Orale + les dispositions adaptatives des Sages et Posseq ?

david_maur a écrit:

La thora ,c'est aussi la LOI ORALE qui est une compilation de traditions transmises de pere en fils et de maitre en eleve jusqu'a la redaction du Talmud qui a fige dans une oeuvre monumentale toutes ces traditions et a codifie la loi juive. Donc le Talmud n'est aucun cas une nouvelle codification de la loi Mosaique . Les lois talmudiques (HALAKHA) sont considerees comme revellees a Moise au Mont Sinai etant donne qu'elles respectent l'Esprit de la Loi Mosaique et cela bien qu'elles sont renouvelees et ajournees du fait des changements economiques culturels scientifiques et technologiques que le monde connait .

Ce point est essentiel pour moi à le comprendre, enfaite je le comprend bien car d'aprés ce que tu dis le talmoud chez nous ce sontles livres de hadith certifiés comme cemui de muslim et celui de boukhari et la (HALAKHA) c'est la sunna qu est consideré comme les lois inspirés des hadith, c'est peut etre la chose qui a inspiré les muslims des juifs, mais comme je doute forcement qu il ya une revelation divine autres que les livres sacrés et c'est la base d'un nouveau courant islamique appelé coranisme, et à la base d'un grand debat actuel entre intelectuels muslim, je voulais savoir:
1-sur quels bases tu avances que les lois talmoudiques se sont des revelations?
2- est ce qu il ya courant juif qui ne croit pas au talmoud meme minime soit il?

je m'excuse de faire une treve , mais le Sabbat approche et mon temps est limite.
alors j'espere continuer a repondre aux questions dimanche.
De toute facon , la rubrique judaisme est verrouillee le jour du Sabbat

ok david, bon sabbat.....

ok david, bon sabbat.....

Shabbat shalom David

sur ce topic , david nous a promis de nous dire , pkoi il refuse les religions ulterieurs chretienne et musulmane, par sa reponse il peut nous epargner des années de recherche....

Il n'ya aucun lien entre la non-acceptation des prophetes ulterieurs aux prophetes juifs et l'epargne des recherches. Tu peux continuer tes recherches et je peux t'aider si tu veux dans tes recherches

david_maur a écrit:

Il n'ya aucun lien entre la non-acceptation des prophetes ulterieurs aux prophetes juifs et l'epargne des recherches. Tu peux continuer tes recherches et je peux t'aider si tu veux dans tes recherches

Ok, pkoi vous n'acceptez pas JESUS comme prophete juif?

Pas exact! On l'accepte comme Juif. Mais la plupart de la Chretientete ET le monde musulman l'acceptent comme prophete pas comme juif.

david_maur a écrit:

Pas exact! On l'accepte comme Juif. Mais la plupart de la Chretientete ET le monde musulman l'acceptent comme prophete pas comme juif.

tu n'as pas repondu à ma question, je la reformule autrement, je comprend bien que vous acceptez pas JESUS autant que messie, mais ce personnage a bien existé, pkoi vous l'acceptez pas comme prophete juif simple independament de la chretienité?

comment supprimer un message
je ne trouve que l'onglet pout editer?????

Il serait plus propice de créer un nouveau sujet où David peut brièvement nous expliquer pourquoi les Juifs ne reconnaissent JESUS comme le Messie.
Sa remarque est pertinente d'ailleurs et beaucoup de croyants en JESUS (de Prophète à Dieu) oublie d'ancrer son message dans la réalité juive de l'époque.
Ce qui m'intéresserait donc de savoir c'est comment JESUS est perçu dans le contexte juif de son époque où il y a eu plusieurs messies (le contexte apocalyptique est présent) et le "Judaïsme galiléen" avait des particularismes intéressant quand on lit les témoignages sur JESUS. JESUS n'était pas le seul à se déclarer le messie ce qui permet déjà de contextualiser le rejet juif à son encontre.

ps:Ketabd tu ne peux pas supprimer les messages à ma connaissance.

Malheureusement je ne suis pas expert de l'histoire juive de l'epoque de JESUS.Donc ma response ne pouura en aucun cas vous satisfaire completement. La principale source juive de JESUS est le Talmud. Il y a plusieurs references au sujet d'un certain Yeshou de Nazareth. le probleme est qu'on ne sait pas si ce Yeshou est JESUS Christ ou bien une autre personne. C'est tres converse chez les chercheurs experts de l'epoque. Ces references ne sont pas favorables a ce denomme Yeshou et il y ait critique tres severement et les antisemites de tous les temps ont tres efficacement utilise ces references pourcritiquer les juifs et le Judaisme. Actuellement ces references ont ressurgit dans les sites islamistes fondamentalistes qui les utilisent pour attiser la haine antijuive.
Selon nos Sages, la prophetie (Nevoua) s'est achevee vers la fin de l'empire perse et les conquetes d'Alexandre le grand. les trois derniers prophetes sont HAGAY MALACHI ET ZACHARIE qui faisait partie de la Grande Assemlee (Knesset Hagedolah). les conditions qui ont scelle l'epoque des prophetes ne me sont pas assez claires et sont liees selon les chercheurs modernes a la revolution hellennistiques qui a aussi profondemment influence Israel. Donc apres les prophetes , viennent les Docteurs de la Loi membres de la grande Assemblee et leurs successeurs les redacteurs du du Talmud (tanaim et amoraim). Donc ne vous etonnez que l'apparition de JESUS en temps que prophete soit consideree par les Sages Juifs comme un phenomene reactionnaire , un retour en arriere , un anachronisme.Ajouter a ca que Jes premiers chretiens considerent JESUS comme le fils de Dieu et le dogme de la trinite et vous obtenez la plus pure heresie aux yeus des Docteurs de la loi.

Merci cher David,

Est-ce que ce Yeshou de Nazareth présent dans le Talmud est-il rapproché d'un courant juif particulier ou présente-t-il un particularisme inédit ?
Lorsque tu dis que les conditions qui ont scellé l'ère des Prophètes ne te sont pas assez claires, dois-je comprendre qu'il n'y a rien d'explicite ou que tu ne t'es pas posé la question plus que ça personnellement ? Après évidemment l'ordre chronologique du Tanakh va dans ton sens (d'ailleurs est-ce à 100% chronologique ou il y a des exceptions ?)
Il est vrai que la révolution hellénistique est une clé à la problématique.

Citation :

1-sur quels bases tu avances que les lois talmoudiques se sont des revelations?
2- est ce qu il ya courant juif qui ne croit pas au talmoud meme minime soit il?

questions sans reponses
pour la deuxieme , je sais deja la reponse , par exemple le Karaïsme est un courant fondé sur la seule Miqra et le refus de la Loi orale...

pour lapremiere question, c'est le meme disque qui se repete, les sunnis disent que la sunna est une revelation devine pour completer le coran, a vrai dire les lois ne peuvent jamais etre completés et achevés car l'evolution creer de nouveaux problematiques à resoudre....
alors qur quels bases tu avances que le talmud est une revelation divine intouchable dans le judaisme rabbinique....?

Et moi je croyai que la rubrique judaisme etait verrouillee le sabbat??????????????
En ce qui concerne ta question,
J'ai jamais ecrit que le Talmud est une revelation divine.
C'est une complilation de traditions et de lois codifiees par les Docteurs de la loi.
J'ai jamais ecrit qu'il est intouchable. Aujourd'hui , quand un juif veut savoir comment appliquer la loi , il ne va pas chercher dans le Talmud. Meme le chulhan Arouch (qui est une version ulterieure de la loi codifiee du quinzieme siecle apres JC) n'est pas assez ajournee pour les juifs modernes.Alors ils se referent aux codificateurs modernes comme les grands rabbins Moshe Feinstein et Ovadia Yossef et autres codificateurs(possqim). Ces codifications ne sont pas des revelations divines . Les Rabbins codificateurs ont la "procuration" transmise de generation en generation,depuis Moise, pour adapter la loi orale aux changement economico-politico-technologico-culturels.
le karaisme est une grave deviation du judaisme etant donne qu'il ne reconnait pas la loi orale et se refere a la loi ecrite et a cause de ca, ils arrivent a des abbherations dans l'application du culte religieux

DoutePieux a écrit:

Merci cher David,

Est-ce que ce Yeshou de Nazareth présent dans le Talmud est-il rapproché d'un courant juif particulier ou présente-t-il un particularisme inédit ?
Lorsque tu dis que les conditions qui ont scellé l'ère des Prophètes ne te sont pas assez claires, dois-je comprendre qu'il n'y a rien d'explicite ou que tu ne t'es pas posé la question plus que ça personnellement ? Après évidemment l'ordre chronologique du Tanakh va dans ton sens (d'ailleurs est-ce à 100% chronologique ou il y a des exceptions ?)
Il est vrai que la révolution hellénistique est une clé à la problématique.

En ce qui concerne la question sur Yeshou, je te rappelle que je suis pas expert dans la question . Si tu veux , je peux aller me renseigner mais ca prendra du temps.
pour la deuxieme question,j'avoue ne pas m'avoir interresse sur la question! la auusi , je dois faire mes recherches. je suis desole!

Aucun soucis, je t'en prie David ! Je fais mes propres recherches de toute façon. Déjà les pistes de réflexion que tu offres sont intéressantes. Si le sujet ne te passionne pas, ne fait pas de recherche pour moi c'est très gentil en tout cas.