Rappel du premier message :

Je vais exposé ici ma vision des questions liées à la foi et aux religions.

Étant agnostique je n'ai pas la foi.
De formation scientifique, j'accorde beaucoup d'importance à la preuve.
Dieu, son existence, est un sujet qui dépasse la science, puisque l'on ne peut ni prouver qu'il existe, ni prouver qu'il n'existe pas.
Donc y croire relève uniquement de la foi.
Certains, prétendent avoir trouvé la preuve de l'existence de Dieu dans certains phénomènes (je ne justifierais pas cet élément, c'est un souvenir de discussions personnelles). C'est, à mon humble avis, une interprétation abusive de phénomène alors inexpliqués.
Dieu est alors une hypothèse. Comme on pourrait en faire d'autres, pas plus falsifiables, comme par exemple celle que nous avons été créé par une race extra-terrestre de lapin albinos cracheuse de boules de feu qui vivent dans un monde parallèle.
Mon exemple est volontairement ridicule, mais c'est une hypothèse scientifiquement aussi crédible que celle de Dieu, puisque l'on ne peut prouver qu'elle est fausse. Ce n'est donc qu'une question de foi.

Je n'adhère pas aux logique du type : "seul l'existence de Dieu permet d'expliquer le monde, sinon, comment l'expliquer".
Non plus à celle du type : "le monde est tellement parfait, qu'il ne peut être le fruit du hasard."
Ce genre d'argument ne sont que des affirmations sans logique de preuve. Je pourrais tout à fait dire la même chose en remplaçant Dieu par mes Lapins albinos, ça n'en serait pas plus vrai ni faux. ça ne valide ni invalide donc pas l'idée de Dieu.

La foi n'est pas vraiment discutable, c'est une question d'approche du monde, de sensibilité, de confiance dans la parole des autres. Par exemple, je ne suis jamais aller en Australie, pourtant, je crois fermement qu'elle existe. J'ai la Foi, d'une certaine manière. Elle repose sur le consensus général que l'Australie existe (je n'ai jamais rencontré personne mettant en doute cette affirmation), sur le témoignage de personne de confiance qui me disent y avoir été, sur les preuves matérielles : les cartes, les photos, les histoires etc. C'est donc une hypothèse fortement probable au vue des nombreux éléments qui vont dans le sens de son existence. En revanche, la foi dans l'existence de Dieu ne repose pas sur assez d'éléments tangibles : je trouve l'histoire de la bible trop peu crédible au vue de l'expérience que j'ai du monde. Les histoires de la bible relatent des miracles (la résurrection du Christ par exemple), hors mon expérience du monde me fait dire qu'il est plus probable qu'il s'agisse de manipulation des faits. Les personnes qui ont communiqué avec Dieu sont à mon gout trop peu nombreuses pour être crédibles. De plus, le nombre impressionnant d'interprétations différentes et contradictoires entre elles autour du concept de Dieu laisse entendre que ce sont justement des interprétations, des créations pures et simples de l'esprit pour répondre à des questions sans réponse. Si une version de Dieu était la bonne, ça signifierait que les autres sont mauvaises ... comment pourrais-je savoir laquelle est la bonne ? J'ai plus de chance de me tromper que d'avoir raison en choisissant une religion plutôt qu'une autre.


J'en arrive à la distinction que je fais entre la Foi et le Dogme. Ce dernier n'est pour moi qu'un ensemble de conventions sociales justifiées et légitimées par l'idée de Dieu. Le suivre n'implique pas à mon sens une foi de meilleure ou de moins bonne qualité.
Le dogme, et les rites qui les accompagnent, peuvent selon moi aliéner les fidèles à une hiérarchie religieuse, à des normes de vie inutilement contraignantes. Là le risque est alors de détourner ces fidèles des questions essentielles que pose la religion.

Le dogme est selon moi responsable du pire travers de la religion : le prosélytisme. Chacun devrait être en droit de penser sa spiritualité de la manière qu'il a choisi.
Un fidèle qui souhaite convertir l'autre par la force devrait se poser la question de la valeur de la fausse Foi. Si on me contraint de "croire" en Dieu, de suivre le dogme, et que je le suis, soyez sur que ça n'est pas parce que j'ai été convaincu, mais bien par peur que vous me tuiez.

Je ne comprends donc pas les religions qui exhorte leurs fidèles à suivre les préceptes sans réfléchir, en ne faisant que confiance (ou en n'ayant que peur). Quelle valeur peut avoir une foi, si elle n'est pas le résultat d'un cheminement personnel ?

Et si c'est le cas ... pourquoi empêcher son voisin de faire son cheminement personnel ?



J'attends ici des réactions calmes, constructives et contradictoires.

Je ne vois pas beaucoup de différences entre la foi et l'intuition. Ou plutôt, je considère que les deux manières de croire ne relève pas de la logique de démonstration. L'intuition, si je comprends la manière dont tu utilise le terme, serait le fit de ressentir Dieu, non pas avec ses sens habituels, mais avec une sorte de 6ème sens, ou avec le cœur diraient certains.
Le problème pour moi est alors que décréter une vérité sur le témoignage d'un des sens, en l’occurrence un sens qui est hypothétique, est épistémologiquement très faible. à une certaine époque, on décréter que la terre était plate parce que nos sens la voyaient plate, que la terre était au centre de l'univers parce qu'on le percevait comme ça ... de nombreux autres exemple montre que l'unique témoignage des sens ne suffit pas et peut nous faire dire des contre vérités. (l'allégorie de la taverne ...)

fanto a écrit:

Je ne vois pas beaucoup de différences entre la foi et l'intuition. Ou plutôt, je considère que les deux manières de croire ne relève pas de la logique de démonstration. L'intuition, si je comprends la manière dont tu utilise le terme, serait le fit de ressentir Dieu, non pas avec ses sens habituels, mais avec une sorte de 6ème sens, ou avec le cœur diraient certains.
Le problème pour moi est alors que décréter une vérité sur le témoignage d'un des sens, en l’occurrence un sens qui est hypothétique, est épistémologiquement très faible. à une certaine époque, on décréter que la terre était plate parce que nos sens la voyaient plate, que la terre était au centre de l'univers parce qu'on le percevait comme ça ... de nombreux autres exemple montre que l'unique témoignage des sens ne suffit pas et peut nous faire dire des contre vérités. (l'allégorie de la taverne ...)

Ce n'est pas le sens de la compréhension intuitive.

quel est il ?

fanto a écrit:

quel est il ?

Voici :

- "Ce qui est appelé «voix intérieure», ce qu’il y a de spirituel dans l’être humain et ce qu’il peut écouter, c’est l’intuition!"

- "L’intuition, qui n’est pas liée à l’espace et au temps et qui se tient en liaison avec son genre semblable, le spirituel "
- " L’erreur de l’intuition est totalement exclue.
S’il arrive souvent que des êtres humains soient induits en erreur, il y a deux causes qui la provoquent; l’intellect ou le sentiment! "


Et pour ce qui est de la "foi" :

- " La foi n’est pas telle que le plus grand nombre de ceux qui se nomment croyants la montrent.
La foi véritable naît seulement lorsqu’on a parfaitement fait sien le contenu des Messages de Dieu et que l’on en a ainsi retiré une conviction vivante, libre de toute contrainte.

Les Messages divins arrivent par la Parole de Dieu ainsi que par sa Création.
Tout témoigne de Lui et de sa Volonté.
Aussitôt qu’un être humain peut intérieurement et consciemment expérimenter l’être et le devenir entier; son intuition, sa pensée et son action deviennent alors une unique et joyeuse affirmation de Dieu.
Alors, il devient silencieux, en parle peu; il est devenu une personnalité, qui, par cette silencieuse vénération de Dieu que l’on peut aussi appeler confiance en Dieu, se dresse ferme et assurée dans la Création entière.

Il ne planera pas dans des nuages de la fantaisie, ne tombera pas en extase, il ne vivra pas uniquement dans le spirituel sur Terre, mais avec bon sens et un courage renouvelé, il accomplira aussi son œuvre terrestre; il utilisera aussi adroitement pour cela le froid intellect comme une arme tranchante, en vue de se défendre face à une agression, naturellement sans, pour autant, devenir injuste.
Il ne doit absolument pas souffrir en silence s’il lui arrive un tort.
Sinon, il soutiendrait et renforcerait ainsi le mal."

fanto a écrit:

Je trouve que c’est un peu une vision auto-centrée qui sous entend l’idée que nous sommes les créatures les plus évoluées de la création. Certes nous aurions des capacités que Dieu lui même a, puisqu'Il ne peut que les avoir toutes. Mais Il peut en avoir d’autres qui dépassent largement cette logique qui nous est propre, et qui seraient pour nous insaisissables. En fait prétendre comprendre Dieu, dans ses volontés, me semble vraiment prétentieux (de la part des croyants en général), car ça voudrait dire que l’on rabaisse Dieu à notre niveau d'une certaine manière. On pourrait aussi faire l’hypothèse que nous avons été un brouillon, et que d’autres créatures plus abouties existent ailleurs … avec d’autres capacités intellectuelles qui permettent d’appréhender le monde de manière plus clairvoyante … ou d'autres hypothèses. En tous cas, je ne suis pas partisans des visions évolutionnistes du monde. On peut faire des échelles de valeurs, mais elles sont avant tout une construction intellectuelle (parfois utile), et non un fait naturel.

Tu poses en fait le postulat à l'envers. Je ne pense pas que nous nous élevions au niveau de Dieu, mais que lui se met à notre niveau.
Il a évidemment des capacités que nous n'égalerons jamais, mais étant notre créateur, il nous a créé avec l'interface qui lui permet de se faire comprendre par nous. En d'autres termes, notre cerveau et nos facultées mentales ne peuvent être qu'en adéquation avec le mode de communication qu'il a choisi pour nous. Qu'il soit hyper intelligent ne fait que conforter cette analyse car il ne peut ignorer notre mode de fonctionnement cérébral.

Fanto a écrit:

Comme tu le dis, on ne peut que se poser des questions. J’aurais vraiment tendance à penser que les coincidences entre ces écrits ne sont pas très surprenantes. Vu l’importance apportée à ces livres, qu’ils s’entre-influencent me paraît plutôt logique. Je ferai l’hypothèse que les écrits religieux ont été rédigés sur des siècles et des siècles, remaniés, par les différents auteurs pour les mettre en cohérence … Mais c’est un total a priori.

En fait ces livres ne s'entre-influencent pas autant que tu pourrais le croire. De plus, tu sais comme moi qu'une doctrine religieuse évolue avec le temps quand elle est soumise à l'homme et à l'évolution de la société. Par contre, voir Jean développer la même doctrine que Moise, est pour le moins curieux voir impossible. Un catholique d'aujourd'hui ne croit pas à tout ce que croyait un catholique du XIV siècle.
C'est normal. Or, rien de cela dans les écritures.. Un fil rouge relie tous ces livres, une trame avec un thème central et des developpements progressifs pour une révélation ( ce nom n'est pas un hasard) à la fin de la bible. Mais, c'est comme un message chiffré à l'ancienne. Imcomprehensible sans le bon code..

Fanto a écrit:

Cette coïncidence ne me paraît pas particulièrement extraordinaire décrite comme ça. Le propre des coïncidence est que quand on en voit une, on lui trouve des explications, et quand on la voit pas, ben, on n’interprète pas le contraire. C’est comme les rêves prémonitoires. Quand on a un rêve qui ressemble à un événement qui se passe plus tard, on peut voir un rêve prémonitoire. Mais on oublie alors tous les rêves où il n’y avait pas de rapport avec le futur. Pour moi, interpréter à partir de coïncidences est un acte de foi, quelque soit le nombre de coïncidences.
Il y a surement de nombreux passages qui te paraissent être le témoignage de l’existence de Dieu, ou du fait que quelqu’un aie pu être en contact avec Lui. Mais n’y a-t-il pas de passages qui te paraissent au contraire incohérents ? Et si c’est le cas, pourquoi ne pas leur accorder de l’importance ?

A t'ecouter, on peut trouver une explication à toutes les coincidences. Et s'il n'en existait qu'une seule, je serais pret à te suivre dans ton raisonnement. Mais ce n'est pas le cas.
C'est comme un bon polard. Au début, tu as des infos décousues dont tu ne sais que faire. mais à la fin, chaque détail que tu as lu te reviens, et tu a comme une révélation. Tu comprends. Tu ne saurais l'expliquer à celui qui n'a pas lu le livre, mais tu sais que tu as trouvé. C'est dans cette situation que je suis.

@Gilmig
Excuse moi de ma franchise, mais je suis pas fan des gens qui pour débattre ne font que des citations, j'ai tendance à penser que c'est parce qu'elles ne savent pas s'approprier leurs références et ne font que suivre leur maitre à penser sans prendre de recul par rapport aux messages.

Citation :

Voici :

- "Ce qui est appelé «voix intérieure», ce qu’il y a de spirituel dans l’être humain et ce qu’il peut écouter, c’est l’intuition!"

- "L’intuition, qui n’est pas liée à l’espace et au temps et qui se tient en liaison avec son genre semblable, le spirituel "

Je vois pas en quoi ce que je dis est contraire à ça. L'intuition est là une sorte de sens supérieur, qui permet de capter le message de Dieu, comme les oreilles permettent de capter les vibrations sonores.

Citation :

- " L’erreur de l’intuition est totalement exclue.
S’il arrive souvent que des êtres humains soient induits en erreur, il y a deux causes qui la provoquent; l’intellect ou le sentiment! "

Et si je te dis que mon intuition me dis que Dieu n'existe pas ? Tu vas me dire que c'est pas mon intuition mais mon intellect qui parle ... enfin, je suppose, puisque sinon, deux vérités contradictoires coexiste, ce qui n'est pas possible.
Tu (ou d'autres) décrètes quelques choses : la supériorité de la spiritualité sur la logique. C'est ton droit, mais ça fait automatiquement sortir ton discours de la logique.
Décréter que l'intellect est ce qui amène à l'erreur ne peut qu'aboutir à l'obscurantisme et à la foi aveugle. De manière plus nuancée, ça t'amènera pas sur le terrain de la logique qu'on essaye de suivre ici.

Citation :

La foi véritable naît seulement lorsqu’on a parfaitement fait sien le contenu des Messages de Dieu et que l’on en a ainsi retiré une conviction vivante, libre de toute contrainte.

ça c'est une vision très étriquée du mot. La foi, pour moi, c'est avant tout une croyance. Je pense que la connaissance des "messages de Dieu" n'est pas un prérequis à la croyance, ni l'inverse.

Je commenterai pas la suite, ça ne m'intéresse pas ce discours illogique et qui décrète des choses sans les justifier.


@ agecanonix

Je pense qu'on commence à tourner en rond.
Mais j'ai bien saisi ta démarche et je la trouve plutôt bonne.
je reste sceptique quant à tes conclusions, et j'ai malgré tout tendance à penser que la preuve par les coïncidences a ce gros défaut de risquer de ne voir plus que ce qui va dans le sens de notre thèse et de ne pas regarder ce qui l'invalide ou qui ne concorde pas.

[quote="fanto"]@Gilmig
Excuse moi de ma franchise, mais je suis pas fan des gens qui pour débattre ne font que des citations, j'ai tendance à penser que c'est parce qu'elles ne savent pas s'approprier leurs références et ne font que suivre leur maitre à penser sans prendre de recul par rapport aux messages.








Vous avez raison et j'en prends acte.

Pour moi c'est plutôt ceci: pourquoi chercher à reformuler ce qui est si explicitement dit déjà !?
En réalité, pour moi, il s'agit de choisir la meilleure formulation possible parmi celles qui sont dans mes références et qui abondent dans le sens de mes intuitions.

Comme le disait Boris Vian : " Tout a été dit cent fois et beaucoup mieux que par moi..." !

Sans que ce soit une critique, ou en essayant d'éviter que ce le soit.


Ce qui est dommage, c'est que l'Agnosticisme conduise au "Matérialisme" général dans lequel nous vivons actuellement en Occident, Matérialisme tant décrié par beaucoup (à juste titre), et générateur de la situation de décadence Morale, Intellectuelle, et de décadence tout court, que vivent nos Générations actuelles.

J'ose dire que les "Transgressions" quand aux "Lois" édictées par Dieu, l'absence de Spiritualité et la "mise au placard" de Dieu par une Majorité, en sont la cause.

En ce sens, cela est pour moi, une des preuves que Dieu existe, et que losrque l'on ne tient pas compte de lui et de sa Parole, cela conduit progressivement au Néant.

@ Gilmig
Je ne vous jugez pas directement mais vous (on se vouvoie ici ? ) laissez entendre ce que les citations seules et systématiques donne comme impressions.

Ceci étant, je comprend que ces définitions vous paraissent les meilleures par les mots choisis et le sens précis de ce qu'elle dégage, mais pour ma part, je les ai trouvées un peu floues ou m'ont semblées incomplètes. Et je ne comprends pas le concept d'impossibilité de se tromper grâce à l'intuition. Je me dis que c'est un peu facile comme concept : si je pense comme vous, c'est de l'intuition, sinon c'est mes sentiments ou mon intellect qui me trompe ... ou si ce n'est pas ça, je peut vous affirmer (théoriquement) que mon intuition me dit quelque chose de contradictoire avec votre intuition, du coup le concept d'impossibilité de se tromper s'en trouve affaibli, puisqu'un seul d'entre nous aura raison (ou les deux). A moins que plusieurs vérités contradictoires peuvent exister, mais pour certaines contradictions, ça parait difficile...


@Ramosi
On dévie un peu du sujet de départ, mais ça me dérange pas.
ça va être assez facile de te répondre (à croire que tu me tends une perche exprès).
Je suis relativement d'accord sur une partie de ton constat de départ : on vit dans une société trop matérialiste. Sur la décadence morale, je suis moins tranché. Je pense qu'il y a un malaise social, démocratique, je pense effectivement que l'homme moderne est peut-être un peu trop éloigné des questions existentielles (le sens de la vie, le bonheur, le sens de la mort, d'où vient-je, dans quel état j'erre, etc...). On est surement trop tournés vers la consommation, vers son confort perso, pas assez vers les autres etc. ça OK.
Pour la décadence moral, je la trouve limitée. Je pense surtout qu'il y a un gros écart entre ce que les gens se permettent et ce que vous (les conservateurs) aimeriez qu'ils se permettent. Et c'est cet écart que vous décrivez comme de la décadence. C'est donc pas un constat, mais un jugement de valeur.

L'agnosticisme n'est pas très répandue dans la société, il me parait donc cavalier de lui accorder cette importance en terme de facteur influent sur le type même de société (matérialiste) dans laquelle on vit. De plus, je vais, une fois n'est pas coutume, me référer à un auteur, Max Weber, sociologue très important de son état au 19ème siècle. Il a publié un ouvrage, "l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme" si ma mémoire est bonne, où il montre les liens structurels qui existent entre l'éthique protestante et le capitalisme, et comment le protestantisme a été un des facteurs du développement du capitalisme en occident.
Je rappelle de plus le lien historique entre la chrétienté et la colonisation, et donc avec l'introduction de ces pays dans les modèles occidentaux.
Je rappelle que à l'époque où la religion dominait la société, l'état de décadence n'était pas meilleur (voire pire, enfin tout ceci est bien relatif à notre jugement personnel), à de nombreux égards (je parle du moyen age jusqu'au XIXème siècle).

Bref, je tire à boulets rouges sur la religion pour te montrer comment on peut caricaturer et faire des analyses faciles. Il te serait facile de relativiser ce que je dis. La chrétienté (je ne parle pas bcp de l'Islam que je connais mal, dsl) a surement eu des bons côtés pendant cette période d'obscurantisme ...

Là où je veux en venir, c'est que le genre d'anlyse que tu fais est trop simpliste. A chercher une cause unique, tu dis ici l'agnostisme, mais je devine que tu veux dire l'éloignement des hommes de la religion, tu risque de faire une analyse trop faible, voire fausse.
Les problèmes de la société moderne sont complexes, multi-factoriels et chercher à dire que c'est la faute de telle ou telle catégorie de personne est à mon sens une source d'erreur et un danger de stigmatisation et de repli sur soi.

Juste pour en finir avec l'intuition: en effet, si La Vérité est UNE, ses manifestations sont multiples.

Chacun va donc avoir son propre ressenti intuitif de ce qui est juste POUR LUI (et seulement pour lui!), EN CET INSTANT (et seulement en cet instant!).

Pour ne prendre qu'un exemple, (mais pas n'importe lequel!): Après le Baptême de Jésus, Jean-Baptiste a invité ses disciples à suivre Jésus, car c'était "ce qu'il y avait de mieux à faire"; et pourtant, Jésus Lui-Même, dit à Jean-Baptiste de poursuivre Son œuvre là où il se trouvait.

Un seul disciple a choisi de rester auprès de Jean pour...servir Jésus !

Deux Vérités au service d'Une Seule Vérité.

Oui mais si ma vérité est que Dieu n'existe pas ? Et que c'est guidé par mon intuition ?

Je parle théoriquement, je n'ai pas de réponse.

Mais pour certains, leur intuition leur dis que c'est Allah le Dieu, ou Krishna, ou autre ... comment tu gères cette multiplicité de vérité ?

fanto a écrit:

Oui mais si ma vérité est que Dieu n'existe pas ? Et que c'est guidé par mon intuition ?

Je parle théoriquement, je n'ai pas de réponse.

Mais pour certains, leur intuition leur dis que c'est Allah le Dieu, ou Krishna, ou autre ... comment tu gères cette multiplicité de vérité ?

Nous vivons tous avec un "bandeau spirituel sur les yeux" !

L'une des manifestations de ce bandeau est que nous ignorons, pour la plupart d'entre nous, "qui" nous avons été "autrefois".

Que nous ne reconnaissons même pas nos œuvres d'une vie sur l'autre, comme cette anecdote qui désigne une personne en admiration devant un tableau dans un musée, comme tant d'autres visiteurs, sauf que cette personne est précisément l'auteur de ce tableau, ce qu'elle "ignore" totalement !

Le bandeau ne laisse filtrer que ce qui est nécessaire à chacun à un moment donné.

L'un aura une révélation de son passé dans une ou des autres vies; un autre, un flash de ce qui va arriver (rêves prémonitoires ou autres perceptions); un autre encore va, comme Bernadette Soubirous, être témoin d'une manifestation sous forme d'apparition etc..

Ceci pourra tout aussi bien induire chez une personne le doute et le fait de ne pas croire en Dieu .

Personnellement, je considère qu'un philosophe athée comme André Comte-Sponville, a beaucoup plus de poids et d'influence auprès des CHERCHEURS sincères, qu'un dogmatique religieux !

Sa démarche fait écho à ce que dit Dostoïevski ici:

" L’athée parfait occupe l’avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite "

Car il est nécessaire d'être un athée parfait AVANT d'avoir une foi parfaite !

"Parfait" dans le sens suivant:

- "Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"

J'aime cette manière de voir la foi, qui est une sorte de réponse à la foi aveugle que je n'aime pas.

Citation :

L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"

Je suis d'accord. Mais ça ne suffit pas. Concevoir une chose n'est pas l'expliquer ni la comprendre. C'est indispensable mais pas suffisant.

Citation :

Nous vivons tous avec un "bandeau spirituel sur les yeux" !

L'une des manifestations de ce bandeau est que nous ignorons, pour la plupart d'entre nous, "qui" nous avons été "autrefois".

Là, je suis moins d'accord. Tu décrètes un postulat, sans le justifier. C'est comme ça c'est tout. Moi ça ne va pas. Tu décrètes donc que ceux qui ne pensent pas comme toi ne voient qu'une partie de la vérité, ou une version biaisée de la vérité. En décrétant ceci, tu rends caduques toutes contestations, mais du coup, ta théorie, ou selon toi ta vérité n'a du coup de valeur qu'à tes yeux.
De la même manière tu décrètes la réalité de la réincarnation ...


Bref, pourquoi toi tu pourrais voir à travers le bandeau mieux que d'autres ?

fanto a écrit:

J'aime cette manière de voir la foi, qui est une sorte de réponse à la foi aveugle que je n'aime pas.

Citation :

L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"

Je suis d'accord. Mais ça ne suffit pas. Concevoir une chose n'est pas l'expliquer ni la comprendre. C'est indispensable mais pas suffisant.

Citation :

Nous vivons tous avec un "bandeau spirituel sur les yeux" !

L'une des manifestations de ce bandeau est que nous ignorons, pour la plupart d'entre nous, "qui" nous avons été "autrefois".

Là, je suis moins d'accord. Tu décrètes un postulat, sans le justifier. C'est comme ça c'est tout. Moi ça ne va pas. Tu décrètes donc que ceux qui ne pensent pas comme toi ne voient qu'une partie de la vérité, ou une version biaisée de la vérité. En décrétant ceci, tu rends caduques toutes contestations, mais du coup, ta théorie, ou selon toi ta vérité n'a du coup de valeur qu'à tes yeux.
De la même manière tu décrètes la réalité de la réincarnation ...


Bref, pourquoi toi tu pourrais voir à travers le bandeau mieux que d'autres ?

Bon je crois que nous ne nous comprenons pas alors passons à autre chose !
C'est curieux comme certains ont une perception de ce que l'on dit qui ne semble même pas se rapporter aux propos qu'on a tenu !!!???

@ fanto,


Je ne suis absolument pas "conservateur", et je pense même qu'il soit plausible que la "Réincarnation" existe, sans que cela n'altère en aucun cas, ma fidèlité à Jésus, que j'essaye d'honorer par mon adhésion à l'Eglise Catholique.

En ce qui concerne la décadence Spirituelle, Morale et Intellectuelle de cette Société, ce n'est même pas un jugement de ma part (car je suis pour la Liberté de chacun), mais une constatation, malheureusement.

La Crise du Capitalisme dans laquelle nous sommes présentement, et les conséquences en découlant, vont très prochainement, illustrer mes propos, de manière encore plus visible.

Cette Crise découle bel et bien d'un manque d'Ethique et de Moralité dans la Gouvernance en général, et d'un laissé faire laxiste dans la gestion des affaires, ainsi que toutes les Libertés accordées aux Puissances Financières, sans se préoccuper des dégats collatéraux.

Les Religions (Chrétiennes), et la Spiritualité qui va avec, elles, se préoccupent d'abord de l'Humain.

Citation :

Bon je crois que nous ne nous comprenons pas alors passons à autre chose !C'est curieux comme certains ont une perception de ce que l'on dit qui ne semble même pas se rapporter aux propos qu'on a tenu !!!???

Désolé de te donner cette impression, ce n’était pas mon intention de mal traduire tes propos. Je les relis donc mais je les comprends toujours de la même manière, donc je suppose effectivement que je ne comprends pas ce que tu veux dire. C'est p-e en aussi partie ma véhémence qui t'agace, si c'est le cas, j'en suis désolé également.

fanto a écrit:

Bref, pourquoi toi tu pourrais voir à travers le bandeau mieux que d'autres ?

bah les gens qui sont sur le bon chemin ça se sent dans leurs réflexions d'une ils ont une logique differente de la masse et a ce que je sache depuis que le monde et monde la verité n'a jamais ete du coté de la masse.que ce soit dans la bible ou dans l'histoire du monde.
il aura un message qui ne dénigre pas systématiquement mais avant toute chose il essayera de comprendre l'autre.
il n'a pas de camps de religion car il cherche a unifier.
il a un bon sens comme inné sur n'importe quel sujet,d'ailleurs ce qui va agacer les autres.qui ne pourront pas répondre et donner d'argument mais qui lui lâcheront quand même :"tu crois tout savoir".lol

et son message principale c'est "aime ton prochain comme toi même" et en fessant cela ton esprit s'ouvre et la connaissance promise arrive en intuition sans paradoxe avec un raisonnement clair et simple.

ce qu'on appele la verité et pas les verité qui ne sont verité que dans leur propre format mais qui se contredise si on change les apparence des epoques ou autre.

bien entendu je ne dis pas qu'il aura tout le temps raison car c'est aussi un homme qui doit combattre son ego.
mais le plus important c'est de comprendre qu'on est loin du but meme si on a compris beaucoup de chose c'est comme ça qu'on avance contrairement au croyant religieux qui croient qu'ils ont trouver.lol
bah que ces gens regardent les yeux de leurs parents ou de leurs grands parents a l'article de la mort et ils verront qu'ils ont marcher toute leur vie sans savoir et qu'ils ne savent ou ils vont. lol

Citation :

@ fanto,je pense même qu'il soit plausible que la "Réincarnation" existe, sans que cela n'altère en aucun cas, ma fidèlité à Jésus, que j'essaye d'honorer par mon adhésion à l'Eglise Catholique.

ça je ne le juge pas ni le remet en cause. Je pense également que l’hypothèse réincarnation est possible, précisement parce qu’on ne peut la démontrer ni son contraire.

Citation :

En ce qui concerne la décadence Spirituelle, Morale et Intellectuelle de cette Société, ce n'est même pas un jugement de ma part (car je suis pour la Liberté de chacun), mais une constatation, malheureusement.

C’est tout à ton honneur de considérer que chacun doit être libre d’être ou non décadent. Ce n’est pas le cas de tous les croyants.
Si ce n’est pas un jugement, on ne dois pas avoir la même définition de la morale, qui pour moi est relative et non absolue. On constate des faits, pas des visions subjectives. Je suppose donc que pour toi la décadence est un fait, non discutable ni relatif à des valeurs morales elles même relatives.
Je prends ici l’exemple polémique (juste pour l’exemple, pas pour débattre de son caractère réellement décadent ou non) dee l’homosexualité. J’ai pu constater ici (et ailleur) que c’était considéré comme un acte décadent, responsable pour l’individu de sa perdition, voir responsable de maint maux de la société moderne. Pour d’autres le fait de pouvoir assumer leur sexualité et ne pas être considéré comme un paria est un progrè. Le caractère décadent de cet acte est donc relatif. Ceci étant c’est un exemple choisit parce qu’il va dans mon sens.

Citation :

La Crise du Capitalisme dans laquelle nous sommes présentement, et les conséquences en découlant, vont très prochainement, illustrer mes propos, de manière encore plus visible.

À mon sens, ça va témoigner d’un échec d’un système économique et social.
Après pour la décadence morale, je pense que je dois mal comprendre ce que tu entends par là.

Citation :

Cette Crise découle bel et bien d'un manque d'Ethique et de Moralité dans la Gouvernance en général, et d'un laissé faire laxiste dans la gestion des affaires, ainsi que toutes les Libertés accordées aux Puissances Financières, sans se préoccuper des dégats collatéraux.

Ça, on est d’accord. Mais du coup, la décadence morale serait plus le fait des gens aux commande de la société ?

Citation :

Les Religions (Chrétiennes), et la Spiritualité qui va avec, elles, se préoccupent d'abord de l'Humain.

Certes, mais ce n’ai pas nécessairement la seule « organisation », ou le seul pilier qui peut assurer cette nécessité de mettre l’homme en priorité par rapport à l’économie. Un autre système économique peut probablement le faire (bon, faut trouver lequel, c’est pas gagné …). Après je conçois que pour vous les religieux ce soit une voie souhaitable. Ça se tient, et ça rendrait surement plus humain ce système.
Mais quand on regarde le passé, les époques où la religion était au centre de la société ne semblent pas plus enviables. De plus, dans un contexte où de nombreux extrémismes religieux se manifestent, je suis pas convaincu qu’une monté de l’influence de la religion apaise les relations entre les gens.
Je sais bien que les extrémistes sont très minoritaires, mais ils sont puissants en terme d’image et modifient largement les représentations des gens. Ils ont bien plus prosélytes et intolérants.
Les pays où la religion domine actuellement sont précisement des société dominées, ça donne pas vraiment envie.
Je comprends que ce n’est pas ce que tu souhaiterais, mais, le pouvoir a tendance à corrompre et à extrémiser. Alors, je pense que le politique doit rester hors des questions religieuses. Et comme la décadence de la société est plus le fait de la décadence de ceux qui ont le pouvoir, je pense que la solution est plus de l’ordre d’une meilleure gestion du pouvoir, un pouvoir plus démocratique, avec moins de conflit d’intérêt.

amesoeur a écrit:

fanto a écrit:

Bref, pourquoi toi tu pourrais voir à travers le bandeau mieux que d'autres ?

bah les gens qui sont sur le bon chemin ça se sent dans leurs réflexions d'une ils ont une logique differente de la masse et a ce que je sache depuis que le monde et monde la verité n'a jamais ete du coté de la masse.que ce soit dans la bible ou dans l'histoire du monde.
il aura un message qui ne dénigre pas systématiquement mais avant toute chose il essayera de comprendre l'autre.
il n'a pas de camps de religion car il cherche a unifier.
il a un bon sens comme inné sur n'importe quel sujet,d'ailleurs ce qui va agacer les autres.qui ne pourront pas répondre et donner d'argument mais qui lui lâcheront quand même :"tu crois tout savoir".lol

et son message principale c'est "aime ton prochain comme toi même" et en fessant cela ton esprit s'ouvre et la connaissance promise arrive en intuition sans paradoxe avec un raisonnement clair et simple.

ce qu'on appele la verité et pas les verité qui ne sont verité que dans leur propre format mais qui se contredise si on change les apparence des epoques ou autre.

bien entendu je ne dis pas qu'il aura tout le temps raison car c'est aussi un homme qui doit combattre son ego.
mais le plus important c'est de comprendre qu'on est loin du but meme si on a compris beaucoup de chose c'est comme ça qu'on avance contrairement au croyant religieux qui croient qu'ils ont trouver.lol
bah que ces gens regardent les yeux de leurs parents ou de leurs grands parents a l'article de la mort et ils verront qu'ils ont marcher toute leur vie sans savoir et qu'ils ne savent ou ils vont. lol

Merci de témoigner ici que je peux être compris !

Comme je l'ai déjà précisé, je ne prétends pas détenir La Vérité .
Comme vous le dites fort justement, il y a ceux qui ne se posent plus de questions car ils s'en remettent à leur doctrine et dogmes religieux .
Ne sont-ils pas , plutôt ici, ceux qui prétendent détenir La Vérité...!?

Pour ma part, chaque "porte" ouvre sur d'autres portes qui, à leur tour, ouvrent sur d'autres et ainsi de suite à l'infini.
Et plus je rencontre de "vérités", plus je réalise mon ignorance !

Rester en mouvement, en recherche, voilà ce qui m'oppose à ceux qui "savent".

Citation :

Pour ma part, chaque "porte" ouvre sur d'autres portes qui, à leur tour, ouvrent sur d'autres et ainsi de suite à l'infini.
Et plus je rencontre de "vérités", plus je réalise mon ignorance !

Rester en mouvement, en recherche, voilà ce qui m'oppose à ceux qui "savent".

je n'avais pas compris ça comme c'était formulé. Mais dis comme ça je suis entièrement d'accord.

fanto a écrit:

@ agecanonix

Je pense qu'on commence à tourner en rond.
Mais j'ai bien saisi ta démarche et je la trouve plutôt bonne.
je reste sceptique quant à tes conclusions, et j'ai malgré tout tendance à penser que la preuve par les coïncidences a ce gros défaut de risquer de ne voir plus que ce qui va dans le sens de notre thèse et de ne pas regarder ce qui l'invalide ou qui ne concorde pas.

Tu présupposes que je ne serais pas objectif et qu'ainsi je serais incapable de voir ce qui invalide ma position spirituelle. Partant de là, toute discussion est inutile.

ok donc je n'insiste pas. Bonne route à toi...

gilmig a écrit:

fanto a écrit:

Oui mais si ma vérité est que Dieu n'existe pas ? Et que c'est guidé par mon intuition ?

Je parle théoriquement, je n'ai pas de réponse.

Mais pour certains, leur intuition leur dis que c'est Allah le Dieu, ou Krishna, ou autre ... comment tu gères cette multiplicité de vérité ?

Nous vivons tous avec un "bandeau spirituel sur les yeux" !
L'une des manifestations de ce bandeau est que nous ignorons, pour la plupart d'entre nous, "qui" nous avons été "autrefois".

Que nous ne reconnaissons même pas nos œuvres d'une vie sur l'autre, comme cette anecdote qui désigne une personne en admiration devant un tableau dans un musée, comme tant d'autres visiteurs, sauf que cette personne est précisément l'auteur de ce tableau, ce qu'elle "ignore" totalement !

Le bandeau ne laisse filtrer que ce qui est nécessaire à chacun à un moment donné.

L'un aura une révélation de son passé dans une ou des autres vies; un autre, un flash de ce qui va arriver (rêves prémonitoires ou autres perceptions); un autre encore va, comme Bernadette Soubirous, être témoin d'une manifestation sous forme d'apparition etc..

Ceci pourra tout aussi bien induire chez une personne le doute et le fait de ne pas croire en Dieu .

Personnellement, je considère qu'un philosophe athée comme André Comte-Sponville, a beaucoup plus de poids et d'influence auprès des CHERCHEURS sincères, qu'un dogmatique religieux !

Sa démarche fait écho à ce que dit Dostoïevski ici:

" L’athée parfait occupe l’avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite "

Car il est nécessaire d'être un athée parfait AVANT d'avoir une foi parfaite !

"Parfait" dans le sens suivant:

- "Maint être humain s'imagine que...la FOI doit être prise en remplacement, lorsque la pensée logique ne trouve pas de prise. Mais cela est faux ! L'être humain ne doit pas croire en des choses qu'il ne peut concevoir !"

Curieusement, à propos de bandeau (ou de voile, c'est selon), cela me rappelle ce qui est pratiqué dans d'autres traditions. Le geste symbolique d'ôter le bandeau est d'une portée incalculable pour qui souhaite progresser véritablement. D'après ce que je pressens, il répond au propre désir du cherchant qui veut voir au delà des apparences, sans toutefois en avoir bien conscience, et ce genre de "dramatisation" peut l'aider à savoir ce qu'il désire réellement et dans quelle mesure, à quel degré il le désire.

@ fanto,


L'état actuel de nos Sociétés, provient d'un ensemble de causes, dont le fait que la Religion majoritaire actuelle du plus grand nombre, est l'Athéisme, agrémenté du Cynisme généralisé, et nous avons vraiment des "Dirigeants" à notre image.
Ils sont le reflet de notre Société.


Dans ce contexte, et comparativement à la Masse, qui ne réfléchit pas beaucoup (encore une fois, ce n'est pas un Jugement, mais une constatation), l' Agnostique fait un peu figure de "Penseur du Système".


C'est la raison pour laquelle je disais plus haut, que cela conduit au Matérialisme.

@agecanonix
Je ne présuppose pas ce que tu dis. Je dis juste que c'est le risque et à mon sens la faille de ta manière d'apporter la preuve. Après, ma méthode a elle aussi des failles, comme celles que tu as relevées.

@Ramosi
j'aurai tendance à penser que nos dirigeants ne sont justement pas à notre image et que c'est un problème (de démocratie), qu'ils sont plus à l'image de la classe dominante, qui n'a pour but que de reproduire le système et la structure sociale présente.

Si tu vois l'agnosticisme comme une pensée du système c'est peu être aussi parce que tu te sens un peu adversaire du système ... ?
Pour moi, c'est une position hors système, dans le sens où les questions premières sont de l'ordre de la métaphysique, du spirituel ... bref, de questions intemporelles. C'est une position qui pourraient avoir lieu dans une autre époque ou un autre lieu.
Je suis conscient bien évidement du conditionnement de la société, que l'agnosticisme comme l'athéisme sont plus courants aujourd'hui, mais ce sont pour moi des conséquences avant d'être des causes.

Mon analyse serait moins catégorique : l'athéisme, l'agnosticisme sont des conséquence du déclin des religion, de la montée de la "raison", de l'abandon de la "pensée magique", également du matérialisme.
ça a des conséquences positives (individualisme, plus de liberté, plus de progrès, (un peu) moins de guerre, etc.)
et des négatives (individualisme, perte de repères spirituels, de sens de la vie, matérialisme, consumérisme etc.)

Un retour en force de la religion aurait surement des conséquences positives (plus de spiritualité, un retour d'une certaine morale, plus de respect de l'homme et de la femme, moins de matérialisme, économie probablement plus raisonnable et responsable ...)
et des négatives à mon sens (moins de liberté, plus d'intolérance, une montée des conflits entre les cultures et nations etc.)

Pour la masse qui réfléchit pas, je suis d'accord, mais c'est ni une nouveauté, ni une exclusivité du monde moderne.

rien n'est nouveau sous le soleil les grand de ce monde s'inspire des tyrans des empires passé pour construire quelque chose de nouveau en apparence mais au fond rien ne bouge vraiment.

«Nos jeunes aiment le luxe, ont de mauvaises manières, se moquent de l’autorité et n’ont aucun respect pour l’âge. À notre époque, les enfants sont des tyrans.»
Socrate (-470 à -399)

c'est comme la musique on fait du neuf avec de l'ancien mais en somme rien n'est nouveau l'histoire se répète inlassablement...

@ fanto,

Citation :

Un retour en force de la religion aurait surement des conséquences positives (plus de spiritualité, un retour d'une certaine morale, plus de respect de l'homme et de la femme, moins de matérialisme, économie probablement plus raisonnable et responsable ...)
et des négatives à mon sens (moins de liberté, plus d'intolérance, une montée des conflits entre les cultures et nations etc.)

Je te rappelle que les deux plus grandes Guerres et Génocides du 20ème siècle (je ne rappelle pas les chiffres...), ont été provoqués par des Régimes Politiques et Idéologiques tels que le Nazisme, Communisme, Maoîsme, Pol Pot au Cambodge, qui étaient des Régimes parfaitement Athés.


Les Religions n'ont pas pris part à cela.

Ben je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je dis.
Je n'ai pas dit que les sociétés où la religion était absente, ou du moins moins dominante, n'étaient jamais guerrière, ni génocidaire. Elles le sont, comme beaucoup de société. Mais je dis juste que la religion est un facteur de plus. Il y a également eu de nombreuses guerres à l'époque où la religion dominait.

Les guerres ont je pense avant tout des objectifs militaires, politiques et des raisons de pouvoir. La religion, l'idéologie sont souvent des prétextes (pas toujours, certes).
Je ne veux pas rentrer dans le débat de dire que la religion est plus sanglante que pas de religion ou l'inverse, ça n'a pas de sens. Mais je pense pas, que la religion apaise le monde de ce point de vue. D'un point de vue individuel, pourquoi pas, mais d'un point de vue de tension entre les pays, je ne pense vraiment pas. Ce n'est pas la faute de la religion en soi, mais du fait que c'est un prétexte très facile à faire accepter au peuple pour faire la guerre. D'autres prétexte existent, c'est certain.

En ce qui concerne le Christianisme et les Chrétiens, le Message de Jésus a été très clair :

"Tu aimeras Dieu de toute ton âme, de tout ton coeur", et "Tu aimeras ton Prochain comme toi même" (tous les Prochains de toute la Terre),

Et il a même dit aussi : "Tu pardonneras les Offenses qui t'ont été faites" et "Tu prieras pour tes ennemis".


Ce sont là de très grands Défis, pour un être humain ordinaire, et je dirai même que cela ressemble à des Commandements de caractère Divins.

Et ce sont même, les raisons (parmis d'autres) qui m'ont fait revenir au Christianisme vers l'âge de 48 ans.

Concernant les messages, sans vraiment les connaitre comme un chrétien, évidemment ils me paraissent bons ... comme dans d'autres religions d'ailleurs, les messages sont à la base plutôt positifs. Ce sont les interprétations intéressées, les écarts de conduite avec le message initial, le fanatisme qui rendent la religion dangereuse. Ce problème existe également avec certaines idéologies ... comme le communisme dont les idées de départ sont de bonnes idées (égalité de condition, non soumission, non aliénation etc.) c'est l'application bornée qui en a fait une idéologie nationaliste et totalitaire.
En fait, je pense que c'est le pouvoir qui corrompt ce genre d'idées. C'est pour ça qu'à mon sens, la religion doit rester dans la sphère privé si elle veut rester humble, fidèle à ses préceptes.
La quête du pouvoir entraine la naissance d'ennemi et donc de stratégie pour les combattre. Et ainsi commence à se détourner de ses côtés positifs.

La Bonne Nouvelle, fanto, c'est que à la Fin, les "Agnostiques" eux aussi, rejoindront le Royaume de Dieu (enfin, s'ils le désirent...), pour peu qu'ils aient vécus selon les Principes recommandés par Dieu.

Et même tous les autres, ceux qui l'auront combattus et dénigrés toute leur vie, Dieu dans son Amour, leur donnera les possibilités, de se racheter.

Ouf me voila rassuré ^^
Enfin, on verra à ce moment hein.
Ces principes peuvent être lus littéralement ou on peut lire entre les lignes. Si c'est la première option qu'il fallait choisir, je suis mal :p. Sinon, ça devrait aller .
Mais je suis très très sceptique quant à la pertinence des préceptes moraux que certains défendent avec une insistance démesurée comme ceux liés à l'homosexualité. Je sais, j'en reparle, mais je trouve que c'est un sujet emblématique qui montre parfaitement la limite entre la morale chrétienne et l'intolérance, qui est justement contraire à ce que je comprends des messages initiaux (la tolérance, l'amour ...).

RAMOSI a écrit:

La Bonne Nouvelle, fanto, c'est que à la Fin, les "Agnostiques" eux aussi, rejoindront le Royaume de Dieu (enfin, s'ils le désirent...), pour peu qu'ils aient vécus selon les Principes recommandés par Dieu.

Et même tous les autres, ceux qui l'auront combattus et dénigrés toute leur vie, Dieu dans son Amour, leur donnera les possibilités, de se racheter.

Viendra toujours, comme annoncé, un "trop tard" !

Et, ce trop tard, n'est-il pas sous nos yeux, en ce moment, en train de se dérouler ?


Selon ce qui circule, «Le temps du monde fini a commencé » en ...1923 !


" Le Règne de mille ans a commencé en 1923 et le Règne du Saint-Esprit a commencé en 1929. Tel que spécifié dans l’Apocalypse de Jean, le Règne de mille ans a commencé, avec l'enchaînement de Lucifer, l’archange déchu " .



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pouvez vous nous en dire plus M. Gilming ? et pourquoi le mal grandit et quand est-ce que la paix va commencer à apparaitre, je croyais que satan devait être enchainer, dès le début du regne de mille ans, sincèrement Mick.