Démonstration - Dieu créateur :

Constat de l’intelligence - L’univers est une réalité en mouvement. Un mouvement suppose une cause qui le met en mouvement. L’univers est le résultat d’une succession de cause et d’effet dont le mouvement est la preuve. Il y a donc une cause première originelle de l’univers puisque nous constatons des effets et que les effets ont nécessairement une cause (sinon il n’y aurait pas de mouvement ou d’effet). La cause première ne peut être que supérieurement intelligente à l’humanité car l’intelligence humaine constate, a conscience que l’humanité évolue au sein d’un univers beau et harmonieux obéissant à des lois constantes et sources d’émerveillement, lois qui la dépassent et dont elle n’est ni l’origine, ni la fin. Reconnaître une cause première, supérieure, omnisciente relève donc d'un acte d'humilité qui relève presque de l'évidence. Encore faut-il consacrer son attention à cette question essentielle!

Acte de foi - Les monothéistes croient donc que Dieu est cette cause première, Lui n’ayant aucune cause puisqu’IL EST en Lui-Même au-delà de l’univers qu’Il a créé.
"O Dieu, donne-nous de Te connaître dans Ta Bonté Souveraine s'il Te plaît! Amen!"

salut,

Qui est comme Dieu? a écrit:

Acte de foi - Les monothéistes croient donc que Dieu est cette cause première, Lui n’ayant aucune cause puisqu’IL EST en Lui-Même au-delà de l’univers qu’Il a créé.
"O Dieu, donne-nous de Te connaître dans Ta Bonté Souveraine s'il Te plaît! Amen!"

chaque chose ayant une cause, qui est la cause de Dieu.

en gros:
??=>Dieu=>l’univers

un autre Dieu supérieur à Dieu?

Isiakhém a écrit:

salut,

Qui est comme Dieu? a écrit:

Acte de foi - Les monothéistes croient donc que Dieu est cette cause première, Lui n’ayant aucune cause puisqu’IL EST en Lui-Même au-delà de l’univers qu’Il a créé.
"O Dieu, donne-nous de Te connaître dans Ta Bonté Souveraine s'il Te plaît! Amen!"

chaque chose ayant une cause, qui est la cause de Dieu.

en gros:
??=>Dieu=>l’univers

un autre Dieu supérieur à Dieu?

Au principe de la création, de l'univers = Dieu
Au principe de Dieu = Dieu lui-même ; Dieu est son propre principe.

Arthur

@Le Roi Arthur:
salut,
tu trouve ça convaincant?
si c'est le cas, pourquoi ça ne serais pas l'univers qui serais son propre principe?

Je suis d'accord avec Arthur. Je le formule ainsi:
Dieu est Pur Esprit, Il est au-delà du monde créé et donc de la matérialité (sauf selon les chrétiens qui croient que dans l'incarnation de Dieu en Jésus où Il décide d'unir réellement la substance divine à une nature humaine)
Il ne relève donc pas de cette logique des causes et des effets applicable à l'univers.
Il n'a ni principe, ni fin. Il est.Il est l'Etre en Lui-Même.
L'univers n'est pas en lui-même. Il est en dépendance de sa cause qui est aussi sa finalité: Dieu.

L'univers étant son propre principe, je crois que cela s'appelle le panthéisme. C'est une conception archaïque où l'on s'imagine que l'univers a une âme, donc une conscience comme une entité vivante autonome. C'est un peu enfantin voire puéril comme conception.
Le mouvement et le devenir observable dans l'univers sont la preuve que l'univers a une cause qui le met en mouvement. La science montre que l'univers obéit a des lois souvent mécaniques qui ne relève pas d'une volonté autonome de l'univers mais d'un dessein intelligent qui dépasse cet univers.

Isiakhém a écrit:

@Le Roi Arthur:
salut,
tu trouve ça convaincant?
si c'est le cas, pourquoi ça ne serais pas l'univers qui serais son propre principe?

A cause de cette Parole du Christ : 17 5 Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde.

Avant que le monde fût, que l'univers fût, se trouvait Jésus, le Verbe de Dieu par qui tout fut créé :

1 16 car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens)

Telle est notre foi Isiakhém. Nous croyons que Jésus est le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu qui est avec Dieu au principe de tout ce que est.

Voilà pourquoi nous ne croyons pas que l'Univers contienne en lui-même son propre principe, que l'univers est son propre principe. Au principe de tout, il y a Jésus, le Verbe de Dieu incarné et Dieu qui l'engendre depuis toute éternité.

Arthur

@Le Roi Arthur:
là tu parle de l’explication des évangiles, se n'est pas une preuve.
tu parle simplement de ta croyance. parce qu’a la base, le sujet traite de "Démonstration - Dieu créateur"
merci quand même de ton explication

@Qui est comme Dieu?:
j'avoue que l'idée que l'univers a une âme n'est pas très logique d’après ce qu'on observe. mais certainement pas enfantin ou puéril, car je part du principe que toutes les idées sont à prendre en considération

[Le mouvement et le devenir observable dans l'univers sont la preuve que l'univers a une cause qui le met en mouvement. La science montre que l'univers obéit a des lois souvent mécaniques qui ne relève pas d'une volonté autonome de l'univers mais d'un dessein intelligent qui dépasse cet univers]
ok, l'univers part d'un point, est en mouvement, ...etc
mais concernant l'intelligence, rien n'est prouvé, ça ne reste que des théories.

[quote="Isiakhémlà tu parle de l’explication des évangiles, se n'est pas une preuve.
tu parle simplement de ta croyance. parce qu’a la base, le sujet traite de "Démonstration - Dieu créateur"
merci quand même de ton explication [/quote]

Tu n'as qu'a aller sur une forum de scientifique. Ici tu es sur un forum "religions". Il est tout a fait normal qu'on te parle de notre croyance, de Dieu.

Arthur

Arthur,
j'ai axé ma démonstration surtout sur la logique, la raison en laissant volontairement les éléments de la révélation judéo-chrétienne auxquels j'adhère car je pense m'adresser à des agnostiques pour qui les données révélées de l'Ecriture Sainte n'ont pas forcément de valeur à leur yeux même si elle en a en elle-même.
Cette référence à la révélation, je le fais dans d'autres rubriques.
Mon but est de ne pas tomber dans un dialogue de sourd où chacun reste ancré sur ces position sans écoute réelle.
Quand Isiakhém parle de preuve, il l'entend,je pense, au sens moderne de la science:"ce qui ne peut être démontré par A + B, n'est pas vrai: thèse hypothèse synthèse." Ce sens est restrictif car ce qui relève de l'évidence ne peut être démontré; cela est, un point c'est tout.
Tout ça pour dire qu'il peut être instructif de ne pas trop vite citer l'Ecriture, bonne en elle-même, pour chercher des chemins de dialogues moins verticaux.
Ceci est une simple opinion.

PS. Pour ma part, je suis assez allergique au fleurs de lys et aux couronnes sans pour autant approuver la terreur, les excès injustes des jacobins, etc. On pourrait ouvrir un autre sujet pour en discuter.

Le Roi Arthur a écrit:

Isiakhém a écrit:

là tu parle de l’explication des évangiles, se n'est pas une preuve.
tu parle simplement de ta croyance. parce qu’a la base, le sujet traite de "Démonstration - Dieu créateur"
merci quand même de ton explication

Tu n'as qu'a aller sur une forum de scientifique. Ici tu es sur un forum "religions". Il est tout a fait normal qu'on te parle de notre croyance, de Dieu.

Arthur

re,
n'y vois aucune ironie ou dénigrement dans mon message précédent. je respecte absolument les croyances et intimes convictions de chacun, tant que cette croyance ne viens pas empiéter sur mes droits élémentaires (raison pour laquelle sur d'autres topic je suis assez virulent concernant l'islam fondamental)


@ "Qui est comme Dieu?" :
exact! ^^
ce qui ne peut être démontré par A+B reste une supposition pour moi.
par contre, je ne suis pas sur d'avoir compris quand tu dit:
[Ce sens est restrictif car ce qui relève de l'évidence ne peut être démontré; cela est, un point c'est tout.]
si tu parle de croyances, intuitions, intime conviction. nous sommes entièrement d'accord

Ce que je veux dire, c'est que le fait que Dieu soit, sauf erreur de ma part, relève de l'évidence. Encore faut il fixer son attention sur Lui.
Le fait que le feuillage de printemps d'un chêne relève de l'évidence; pourtant, si je ne prête jamais attention au feuillage du chêne, je ne constaterais et donc n'expliciterais jamais cet élément de vérité.
Pour Dieu, c'est le même principe sauf que cela demande plus d'attention encore car le constat ne relève pas seulement des sens mais de faculté humaine plus intérieure et spirituelle sans faire abstraction de la matérialité de l'univers mais en la dépassant. C'est ce que j'appelle la capacité de foi inscrite en l'humanité (je t'ai déjà exposé ces principes par ailleurs, je m'excuse de la répétition):

PRINCIPE DE BASE – La foi et l’intelligence sont deux capacités humaines complémentaires. Elles sont chacune un don de Dieu. (Saint Thomas d’Aquin)

L’intelligence est la capacité de l’esprit humain à penser le réel ; elle se fonde sur l’observation, la contemplation du réel. Elle repose sur deux principes :
Principe d’identité : une chose est ce qu’elle est. (ex : Un chat est un chat. Dieu est Dieu.)
Principe de non-contradiction : une chose ne peut être ce qu’elle est et son contraire. (ex : Un chat n’est pas un chien. Dieu n’est pas une créature.)

La foi est la capacité de l’esprit humain à être en relation avec Dieu ; l’attention à Dieu, l’écoute de sa parole (s’Il veut parler), l’obéissance à cette parole, les prières sont quelques uns de ses modes d’expressions privilégiés.

Ces deux capacités peuvent permettre de parvenir soit à la connaissance du réel, soit à la connaissance de Dieu, soit aux deux. Si on peut les distinguer, on ne peut les opposer. La foi suppose l’intelligence(même très faible) et l’intelligence se nourrit de la vie de Foi.
L’intelligence se nourrit par les sens qui lui donne d’appréhender le réel ; c’est par le réel que l’intelligence sait et qu’elle permet de connaître.
La foi, elle, se nourrit par ce que l’intelligence a appréhendé par les sens à moins que Dieu ne parle directement à l’âme par des moyens qui Lui sont propres.

PS. Cette capacité de foi comme certaines capacités physiques peut rester inemployée ou très, trop peu employée. C'est seulement quand on les exerce que l'on réalise à quel point elles existent (ex- la capacité de souffle, d'endurance). Avant de les exercer, on doute que cela soit possible.

je comprend ce que tu dit. même si c'est un peu "compliqué" comme explication pour moi. compliqué dans le sens ou il me manque pas mal de connaissances/études philosophique il me semble. je ne peut pas te répondre de façon aussi élaboré, donc j'utilise mes mots ^^ :
je comprend ce que tu dit dans le sens ou je ne suis pas simplement dans une case "agnostique"
j'ai une par de foi déiste, il m’arrive souvent de prier Dieu, de le remercier pour tout. tout en sachant qu'il est très possible que personne ne m'entend lol
mais je le fait, comme beaucoup de monde il me semble.
j'ai aussi une part d'athéisme. qui je trouve est tout aussi valable en démonstration(voir plus, au sens logique)
donc au final je reviens au même point: aucune certitude. ma raison est athée, mes sentiments sont déistes

Si je peux me permettre un conseil, suis tes sentiments alors! Ta raison finira bien par entrer en symphonie.
Je comprends mal par contre comment on peut affirmer être déiste et athée en même temps.
Tu dis: "j'ai une part de foi déiste , il m’arrive souvent de prier Dieu, de le remercier pour tout."
Tu dis aussi:"ma raison est athée."

Je vois là une contradiction flagrante: ces deux affirmations, c'est par ton intelligence, ta raison que tu les formules.
Donc ta raison (toi, ta conscience personnelle) me dit d'abord qu'elle est monothéiste puis elle me dit, cinq lignes plus loin, qu'elle est athée.
A partir du moment où tu prie (et c'est aussi naturel et vital que la respiration), tu es croyant même si ta foi est faible et ta "sainteté" minuscule. C'est ICI le plus intime de ton être, ce n'est pas que ton sentiment!!!! Et tu en as conscience puisque tu me le dis.
En fait, quand tu me dis:"ma raison est athée." J'entends: "Je doute." Mais là par contre, ce n'est plus le plus intime de ton être, sauf erreur de ma part; tu as déjà recommencé à remonter des profondeurs de ton être où Dieu habite et t'attends pour revenir vers une surface moins éprouvante mais plus fade malheureusement.
Je te réponds: bienvenu au club! Je fais ça presque chaque jour que Dieu nous donne. c'est la preuve que tu crois et que la vie de foi n'est pas un long fleuve tranquille: c'est au départ une petite source pure jaillissante qui devient ensuite, dans le meilleur des cas, un fleuve d'amour si impétueux qu'il emporte tout sur son passage pour irriguer tout l'univers de son potentiel de vie si fécond. Les saints comme Mère Térésa (et bien d'autres moins connus, catholiques ou non) le prouve par leur vie!
Quand tu dis:"tout en sachant qu'il est très possible que personne ne m'entend lol." Là est le problème.
Le père de la philosophie grecque (dans ce qu'elle a de meilleur) Socrate te dirais (sauf erreur de ma part, auquel cas, c'est moi qui te le dis): "reconnais ton ignorance, reviens à ton affirmation précédente et là, tu te connaîtras et/ou te reconnaîtras vraiment toi-même."
Je te dis tout cela avec une sincère affection.

re,
oui, on peut voir ça comme une contradiction. seulement, je pense que c'est plutôt le résultat d'un cheminement, et d'un travail introspectif "sincère" (autant que j'ai pu l'être)
on peut appeler ça doute, au sens croyant. moi je vois ça comme deux parties vivant en harmonie, dans le respect, sans se faire la guerre
je pourrais parler encore longtemps de moi (j'adore ça ) te raconter comment j'en suis arriver de l'imposition de Dieu par l'école, l'athéisme plus tard comme révolte, puis le retour à une part de foi sans preuves en une bonté.
quand je dit que je suis athée, c'est que je vie, je réfléchis et raisonne en athée. tout en prenant en compte la possibilités de Dieu, parfois même en me remettant à lui quand je n'y vois plus claire.
autre exemple, lorsque j'ai réussis quelque chose d'important, je suis content que mon raisonnement ait réussis, puis j'ai une petite pensée à Dieu, un remerciement aussi
c'est pour cela que je parle de raison athée, de sentiments déiste

Qui est comme Dieu? a écrit:

Je te dis tout cela avec une sincère affection.

je n'en doute pas et je partage cette affection

Je reprends donc mon arguement:

Constat de l’intelligence - L’univers est une réalité en mouvement. Un mouvement suppose une cause qui le met en mouvement. L’univers est le résultat d’une succession de cause et d’effet dont le mouvement est la preuve. Il y a donc une cause première originelle de l’univers puisque nous constatons des effets et que les effets ont nécessairement une cause (sinon il n’y aurait pas de mouvement ou d’effet). La cause première ne peut être que supérieurement intelligente à l’humanité car l’intelligence humaine constate, a conscience que l’humanité évolue au sein d’un univers beau et harmonieux obéissant à des lois constantes et sources d’émerveillement, lois qui la dépassent et dont elle n’est ni l’origine, ni la fin. Reconnaître une cause première, supérieure, omnisciente relève donc d'un acte d'humilité qui relève presque de l'évidence. Encore faut-il consacrer son attention à cette question essentielle!

re,
je vais répondre et tenter de "compléter" le résultat de ton raisonnement. car je pense qu'il se rive sur une solution, alors qu'il en existe à mon avis des tas:

Qui est comme Dieu? a écrit:

Il y a donc une cause première originelle de l’univers puisque nous constatons des effets et que les effets ont nécessairement une cause (sinon il n’y aurait pas de mouvement ou d’effet). La cause première ne peut être que supérieurement intelligente à l’humanité car l’intelligence humaine constate, a conscience que l’humanité évolue au sein d’un univers beau et harmonieux obéissant à des lois constantes et sources d’émerveillement, lois qui la dépassent et dont elle n’est ni l’origine, ni la fin. Reconnaître une cause première, supérieure, omnisciente relève donc d'un acte d'humilité qui relève presque de l'évidence. Encore faut-il consacrer son attention à cette question essentielle!

-il y a une cause première originelle de l'univers.
là je suis d'accord, quoi que rien ne soit sur dans l'absolu.

-La cause première ne peut être que supérieurement intelligente à l’humanité.
c'est là que je ne suis plus d'accord.
se n'est qu'une théorie parmi d'autres.
le hasard est une des théories les plus convaincantes:
nous ne voyant que notre univers qui lui, est le résultat des constantes physiques que nous connaissant. riens ne nous dit qu'il y a une infinités d'univers dont les constantes serais différentes, ou dont le résultat n'est pas "viable" pour avoir "reçu" les mauvaises constantes.

pour donner un exemple:
une personne ayant gagner au loto et ne voyant aucune autre personne(les perdants du jeux du loto ^^ )

donc,
-Reconnaître une cause première, supérieure, omnisciente relève donc d'un acte d'humilité qui relève presque de l'évidence.
est faux, se n'est qu'un choix personnel. le choix de croire en une solution parmi d'autres

Heureux de te retrouver.
Tes deux dernières objections, que je ne partage pas, me permettent de revenir à un autre argument que je pense décisif dans l'acte de foi:
la conscience humaine.

"conscience" vient du latin, "con" = avec "sciencia" = science
La conscience désigne cette mystérieuse capacité d'un homme ou d'une femme normalement constitué à s'émerveiller (contempler, observer) de l'univers qui l'entoure, à penser de manière autonome, à s'interroger sur son origine et sa fin.
C'est ce qui caractérise au plus au point l'être humain (sapiens sapiens en tout cas, plus que probablement néenderthal mais là, c'est un autre débat plus pointu!)
Les traces les plus hautes de la conscience dans l'activité humaine sont les outils, les formes de langage articulé (donc par suite, l'écriture), l'art figuratif, les sépulture et le fait religieux (tout ces domaines étant plus ou moins liés).

En quelque mot, l'être humain, on le suppose avec raison, serait-le seul être vivant à se demander "Qui suis-je?" "Pourquoi est-ce que je suis? "Quelle est ma raison d'être?" "D'où est-ce que je viens?" "Où est ce que je vais?"

Ce questionnement légitime en chacun/une porte la marque d'une ignorance fondamentale en l'humanité. Nous nous posons ses questions parce que nous en ignorons la réponse. L'humanité bénéficie donc de l'être et de l'existence mais n'en a pas tout les tenant et aboutissant; elle jouit de l'existence mais en ignore l'origine et la raison d'être radicale. Pourtant, l'humanité a conscience d'elle même et à conscience que la vie (en dehors du phénomène du mal) est belle et bonne; qu'elle revêt une bonté, une beauté intrinsèque.

Effectivement, j'ai dit:
"Reconnaître une cause première, supérieure, omnisciente relève donc d'un acte d'humilité qui relève presque de l'évidence."
Je nuance mon propos du fait de l'existence du mal; en effet, le mal (subi ou commis) peut rendre difficile ce discernement. C'est pour cela que j'ai dit:
"relève presque de l'évidence" en ajoutant "presque".

L'acte d'humilité revient selon moi à s'étonner du fait que nous ayons "conscience d'être", plus même "conscience d'être limités". En fait, là est ce que j'ai appelé "une preuve" (abus de langage?*). En fait, comme nous ne connaissons pas l'origine du fait de notre propre conscience mais que nous ayons conscience que cette faculté soit celle qui nous caractérise au plus haut point ("Je pense donc je suis" disait Descartes; "Etre ou ne pas être, là est la question!" trouvons nous dans Shakespeare), il est évident que cette conscience (un effet en mouvement) provient d'une autre cause que nous-même. Cette cause ne peut-être que supérieurement consciente. Sinon comment pourrait elle engendrer une réalité si haute supérieure à elle-même.
En effet il est logique de dire qu'une cause ne peut engendrer un effet inférieur (en qualité) à elle-même.

C'est pour cela que j'ai affirmé:
"La cause première ne peut être que supérieurement intelligente à l’humanité."
On en trouve une trace dans la bible quand Dieu se dit en Lui-Même:
"Faisons l'humanité à note image, à notre ressemblance." Selon moi la plus haute trace de cet élément de vérité est la conscience humaine qui est participation à la conscience divine.
La différence entre la conscience humaine et Celle divine étant l'omniscience de Dieu.
"Qui suis-je?" "Pourquoi est-ce que je suis? "Quelle est ma raison d'être?" "D'où est-ce que je viens?" "Où est ce que je vais?"
Contrairement à nous, Dieu connait par Lui-Même la réponse à ces questions primordiales!


*PS. Je pense qu'il y a aussi une problème au niveau de la définition de "preuve".
La science moderne tend à l'exclure l'acte de foi du raisonnement intelligent.
La science religieuse ne le fait pas, au contraire, elle affirme même qu'il est nécessaire. (Attention tout de même: la tentation en matière religieuse est de ne pas épuiser les moyens que donne l'intelligence humaine et donc de ne pas fournir l'effort intellectuel optimum nécessaire pour parvenir à une claire intelligence de la vérité. En matière de science, la tentation peut être de tellement surestimer l'intelligence que l'on exclue la capacité de foi du raisonnement logique, capacité qui existe réellement en l'humanité.)

---- SUIS-JE OUBLIGE DE CITER LA PERSONNE ? :fourire:



1 - OK D'ABORD .... c'est celui qui se prend pour DIEU :regret:




- *PS. Je pense qu'il y a aussi une problème au niveau de la définition de "preuve".
La science moderne tend à l'exclure l'acte de foi du raisonnement intelligent.
La science religieuse ne le fait pas, au contraire, elle affirme même qu'il est nécessaire. (Attention tout de même: la tentation en matière religieuse est de ne pas épuiser les moyens que donne l'intelligence humaine et donc de ne pas fournir l'effort intellectuel optimum nécessaire pour parvenir à une claire intelligence de la vérité. En matière de science, la tentation peut être de tellement surestimer l'intelligence que l'on exclue la capacité de foi du raisonnement logique, capacité qui existe réellement en l'humanité.)


2 - J'adore cette phrase ....

3 - On peut l'interpreter de tellement de facons differentes

4 - Je persiste a dire que le mot " FOI " a ete invente pour camoulfer

5 - Toutes inconherences religieuses

6 - DONC .... OUI .... il est " NECESSAIRE " .....

7 - QUE pour ceux qui en ont reellement de besoin

8 - Car ... jusqu'a preuve du contraire :

9 - Il faut " AVOIR " LA FOI .... " POUR LA RECEVOIR " :regret:


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

@ "Qui est comme Dieu?":
je suis assez d'accord pour dire que la foi que j'appel moi l'intime conviction est très importante, aussi très respectable.
ça s'applique pas seulement das ce cas, mais aussi dans toutes discutions.
j'en ai de plus en plus conscience. au-cours de plusieurs discutions, je me suis rendu compte que certaines personnes avais une conviction. cette conviction ne s'explique pas, ne se démontre pas.
je la respecte, car je pense que parfois, on comprend certaines choses sans pouvoir l'expliquer. l'avis d'une personne est toujours important et est à prendre en considération. je dit ça car, j'ai u plusieurs fois à changer d'avis sur un sujet, alors que j'avais prouver le contraire.
mais j'insiste sur le mot preuve. la preuve est prouvée par A+B rien d'autre. le reste est une conviction personnelle

JE VOUS SECONDE MONSIEUR

Isiakhém a écrit:

@ "Qui est comme Dieu?":
je suis assez d'accord pour dire que la foi que j'appel moi l'intime conviction est très importante, aussi très respectable.
ça s'applique pas seulement das ce cas, mais aussi dans toutes discutions.
j'en ai de plus en plus conscience. au-cours de plusieurs discutions, je me suis rendu compte que certaines personnes avais une conviction. cette conviction ne s'explique pas, ne se démontre pas.
je la respecte, car je pense que parfois, on comprend certaines choses sans pouvoir l'expliquer. l'avis d'une personne est toujours important et est à prendre en considération. je dit ça car, j'ai u plusieurs fois à changer d'avis sur un sujet, alors que j'avais prouver le contraire.
mais j'insiste sur le mot preuve. la preuve est prouvée par A+B rien d'autre. le reste est une conviction personnelle

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

JE VOUS SECONDE MONSIEUR

je te (si tu permet le tutoiement) li très souvent, et j'aime beaucoup la manière dont tu prend les choses

Excusez-moi de troubler ses auto-congratulations mondaines mais:
Dieu est l'Unique il n'en est pas d'autre!
Je redis que la foi est la capacité à être en relation avec Dieu.
C'est une capacité; si l'on ne s'en sert pas, elle reste inactive comme pour Spiritangel qui vit tellement à la surface de lui-même qu'il ignore (ou fin d'ignorer, ce qui est pire) les horizons infinis qu'il existe en lui-même par la foi.
Du fait, qu'il n'utilise pas cette capacité, son intelligence aussi est anémiée. Il ne raisonne pas mais résonne comme un tambour; Il ne réfléchit pas si ce n'est comme un miroir.
Si spiritangel avait l'humilité de reconnaître son ignorance, peut-être entendrait-il Dieu qui lui parle à l'intime de son être. Car la foi naît d'abord de l'écoute de la Parole de Dieu; mais pour cela il faut faire vraiment silence.

---- REPLIQUE :

Qui est comme Dieu? a écrit:

Excusez-moi de troubler ses auto-congratulations mondaines mais:
Dieu est l'Unique il n'en est pas d'autre!
Je redis que la foi est la capacité à être en relation avec Dieu.
C'est une capacité; si l'on ne s'en sert pas, elle reste inactive comme pour Spiritangel qui vit tellement à la surface de lui-même qu'il ignore (ou fin d'ignorer, ce qui est pire) les horizons infinis qu'il existe en lui-même par la foi.
Du fait, qu'il n'utilise pas cette capacité, son intelligence aussi est anémiée. Il ne raisonne pas mais résonne comme un tambour; Il ne réfléchit pas si ce n'est comme un miroir.
Si spiritangel avait l'humilité de reconnaître son ignorance, peut-être entendrait-il Dieu qui lui parle à l'intime de son être. Car la foi naît d'abord de l'écoute de la Parole de Dieu; mais pour cela il faut faire vraiment silence.

1 - SI TOI .... tu te contentes avec la FOI ....

2 - Cela te regarde ....

3 - Mais en ce qui me concerne .... s'il te plait

4 - Ne me trace pas " TON CHEMIN "

5 - Car je ne crois pas en la FOI

6 - Et jusqu'a preuve du contraire ....

7 - C'est mon droit le plus absolut

8 - Alors ne lis plus ce que j'ecris

9 - Car mes ecrits ne contiennent pas la foi

10 - Ils ne contiennent que la logique

11 - Que cela te plaises ou non .

12 - Toi tu crois en la divinite des livres

13 - Tu crois peut-etre en la trinite

14 - Tu fais ton propre chemin ou tu suis celle d'un autre

15 - Moi je trace mon propre chemin

16 - Et je suis tres conscient de ce que je laisse derriere moi

17 - Le dieu barbare de l'ancien testament te convient

18 - Et tu crois ces livres d'essences divines .... c'est ton droit

19 - Mais moi .... Je n'accepte QUE les enseignements du N.T.

20 - POINT A LA LIGNE .

21 - TU PEUX ME TRAITER DE STUPIDE TANT QUE TU VEUX

22 - Cela ne me derange pas ..... tant que tu me laisses

23 - Croire en mon DIEU PARFAIT A MOI ....

24 - ET ... TOI .... eh bien sert toi de ta foi

25 - Pour camouffler les barbareries de ton dieu de l'ancien testament

26 - Que tu crois divin ....

27 - Chacun ses dogmes et chacun son chemin .



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Bla, bla, bla....

salut!
se n'est pas pour en rajouter, mais quand tu parle d'humilité "Qui est comme Dieu?" :
[Si spiritangel avait l'humilité de reconnaître son ignorance, peut-être entendrait-il Dieu qui lui parle à l'intime de son être. Car la foi naît d'abord de l'écoute de la Parole de Dieu; mais pour cela il faut faire vraiment silence]
ne crois tu pas que l'humilité est tout autant valable pour dire que dieu n'éxiste peut être pas?

Cela dépend de la relation que l'on entretien avec Lui. Certains l'ignore de bonne foi! Certains nient les représentations que l'on en fait sans vraiment le renier Lui-Même.
Tant que le "peut-être" existe dans le coeur de ces personnes, je peux y voir une forme d'humilité! Sinon, pour ma part, non!
Dieu de toute éternité dit: "Je Suis Celui qui Est."
AMEN

Sauf erreur de ma part!

---- REPLIQUE :




[ Dieu de toute éternité dit: "Je Suis Celui qui Est."
AMEN ]


1 - Comment peux-tu etre certain que DIEU a dit cela ?

2 - DIEU .... te l'as dit personnellement ?

3 - OU .... c'est un homme qui l'a ecrit quelque part ?


[ Sauf erreur de ma part! ]


4 - ALORS .... OUI .... ca doit etre une erreur de ta part




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

1 - Certitude de foi!
2 - Une fois à lors d'une messe catholique, il me semble avoir entendu au plus intime de mon être le Père céleste qui me disait: "Tiens-toi droit mon fils!"

NB. "f" minuscule j'insiste car le Fils Unique avec "F" majuscule, c'est Jésus et personne d'autre! (sauf erreur de ma part)

3 - Cela est fut principalement écrit en hébreu dans le livre de l'exode au chapitre 3,14 (la bible de Jérusalem étant ma référence) quand Dieu révèle son nom à Moïse. Quatre lettres de l'hébreu qui constitue un composé du verbe "être".
Quatre lettres qui peuvent se traduire ainsi: "Je Suis Celui qui Est."

4- C'est ton opinion! Je la respecte même si je la trouve bête!


Au lieu de :
LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Tu devrais mettre:

LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Mais c'est une opinion!

Qui est comme Dieu? a écrit:

Cela dépend de la relation que l'on entretien avec Lui. Certains l'ignore de bonne foi! Certains nient les représentations que l'on en fait sans vraiment le renier Lui-Même.
Tant que le "peut-être" existe dans le coeur de ces personnes, je peux y voir une forme d'humilité! Sinon, pour ma part, non!

le peut-être doit être dans les deux sens. peut-être que Dieu existe, peu-être pas
toute personne n'ayant pas un peut des deux pour moi est dans le faux.