Rappel du premier message :

Cet affirmation semble inacceptable par certains, malgré nombres de versets qui abondent en ce sens.

Jésus l'a affirmé à de nombreuses reprises
avec (bien sur) les tournures de langage et spécificité linguistique de son époque.
Il existe aussi de nombreux versets de l'ancien testament à mettre en parallèle qui vont dans ce sens aussi.

Qu'à cela ne tiennent les fervents défenseurs de la thèse contraire (c'est à dire Dieu est Dieu, Jésus est son fils) se cantonnent à une lecture superficielle des Écritures tout en affirmant les avoir étudié en profondeur.

Bien sure, ils affirment cela était clairement compris par les apôtres.
Que la compréhension "Jésus est Dieu" est arrivé plus tard après la mort des apôtres.

Il font tout ce qui est possible et imaginable pour défendre leur thèse, allant jusqu'à :

donner du crédit à un kabbaliste anti-chrétien,
inventer des textes (coptes) qui n’existent pas.
annoncer neutre et compétant tous ceux qui vont dans leur sens,
et en parallèle accuser les autres de partie-pris... d'associé du diable,
etc... etc...

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dans cette ligne de discution je vous montre un simple exemple dans l'ancien testament qui transposé à l'époque du Christ, montre très clairement qui est Jésus.

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Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.

Notez dans ce verset qu'il s'agit de préparer le chemin de l'Eternel

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Matthieu 3 : 1 En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3 Jean est celui qui avait été annoncé par Esaïe, le prophète, lorsqu'il dit : C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.

Notez ici que selon Matthieu, la voie qui crie dans le désert est Jean Baptiste.

Notez surtout que "le chemin de l'éternel" est devenu "le chemin du Seigneur".

A ce propos, les témoins de jéhovah écrivent pour ce verset (dans leur bible) jéhovah à la place de seigneur.

Matthieu 3:3 (versus TMN) C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

Voici ce que Jean Baptiste dit à propos de lui même :
Jean 1:23 Moi, dit-il, je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean Baptiste se désigne comme étant l'accomplissement de la prophétie d'Esaïe.
Mais ici encore YHWH est suppléé par le mot "seigneur"

Ok donc aucune confusion possible, Jean Batiste est celui qui doit préparer le Chemin de Dieu.

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Malachie 4: 5 Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

Sur le même registre que Esaïe 40.3 ce verset nous donne un ordre précis :
Un homme, un prophète (Elie) doit venir précédera l’avènement de DIEU.

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Matthieu 3:5 Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui [Jean baptiste];
6 et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Voici que les contemporains de Jésus se sont rendu au près de Jean Baptiste, se confesser leur péché et se faire baptiser. Pourquoi?

Matthieu 3:2 Il disait : Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.

Parce que Jean Baptiste annonçait la venue proche de Dieu.

On va me rétorquer : "NON il n'a pas annoncé la venue de DIEU, mais de son royaume"
C'est comme si on annonçait à la télé : "air-force-one est bientôt sur le tarmac"
il va de soit que le président américain est dedans,
surtout si quelques jours auparavant était annoncé la visite prochaine
de notre pays par le président américain.

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Matthieu 11.7 Comme ils s'en allaient, Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean : Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?

Jésus demande à ses contemporains : Qu'êtes-vous allés voir au désert ?

et répond lui-même à la question :
9 ... un prophète ? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Jean Baptiste est plus qu'un prophète, selon Jésus. Il est le plus grand Homme que l'humanité n'ai jamais connu.
Comprenez par là Jean-Baptiste est plus grand que Moïse, Abraham etc...

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Jean 1
29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

Et voici ici ce que déclare Jean Baptiste : c'est afin qu'il [Jésus] fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.


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En résumé, dans l'ancien testament est annoncé la venue dans un premier temps d'un homme (Elie)
chargé d’aplanir les sentiers pour la venue dans un second temps de DIEU.

Jésus annonce que jean Baptiste est cet homme (Elie)
Et Jean Baptiste déclare qu'il est venue pour annoncer à Israel la venue de Jésus.

Pourant il était claire que d'après l'ancien testament c'est Dieu et non une autre personne qui devait
succéder Jean Baptiste.

Donc Qui est Jésus et quelle est sa mission quand sa venue fut-elle annoncée si lui-même n'est pas Dieu.

Se peut-il qu'il fut un imposteur? C'est bien ce que les juifs ont cru, voilà pourquoi il l'on crucifié.

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Qu'est-ce qu'il y a de si compliqué là dedans à comprendre?

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Merci de m'avoir lu et merci pour vos réponses constructives à ce sujet. Merci encore à vous.

BINJILC a écrit:

Comme le dit Ved je crois a sa conclusion, poursuivons car pour mieux dialoguer il est utile de connaitre son vis a vis je n'ai pas le temps de parcourir tout le site pour connaitre en quoi il croit ou pas, merci

La vérité est simple pour toi Arlitto ou tes réponses manquent t-elles de recherches ?

je crois a la dernière possibilité

Donc question a Arlitto qui a le plus d'amour le père ou le Fils ?

Si les TJ disent que le ciel est bleu quand le soleil brille,vais-je dire le contraire???,si ma lecture biblique se rapproche de celle des TJ,c'est peut-être qu"ils disent la vérité écrite dans la bible quelque part non???Je veux dire la vérité qui ressorte de la bible.

il y a une vérité que personne ne pourra jamais plus nier et qui est de taille..."YHWH Dieu"qui va nier et dire qu"il n'est pas Dieu???

Pour ta question plus haut qui a plus d"Amour le père ou le fils,elle est parfaitement inutile et n'apporte rien,tu veux me piéger???mais je ne suis pas Jésus moi,et toi pas un sadducéens.......lol

Je ne manque pas de recherche au contraire,j'ai bien cherché et bien compris que le Dieu de Jésus,n'est pas lui-même mais celui qui l'a envoyé c'est à dire le saint d"israel.

A force de vouloir absolument faire de Jésus Dieu...vous ne pouvez que tordre les écritures pour le faire,lui qui n'arrête pas de dire qu"il ne l'est pas.

tu crois vraiment que Jésus est le créateur du ciel et de la terre???réfléchis bien...trouve moi un verset qui dit;toi Jésus tu es le seul Dieu et notre grand créateur...
ça cadre avec rien dans la bible.

la vérité ne peut-être changé ou annulé.

Arlitto

ved a écrit:

Elihou a écrit:

Vous agissez ensuite par glissement successifs :

pourquoi commencez vous à aller dans l'attaque. C'est d'un désagréable! Est-ce une preuve de tarissement d'argument de fond?

Voyons ,Ved! dire que je passe a l'attaque parce que je dis que, passer d'un verset a l'autre pour arriver a un troisième qui ne dit pas ce que le premier dit, c'est en effet ce qu'on appelle en littérature un raisonnement par glissement ( cela porte un nom en grec mais j'ai oublié) ... Désolé .

Citation :

Jean dans son évangile 12.41 dit qu'Esaïe a vu "sa gloire"
Jean 12.41 Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire,et qu'il parla de lui.

C'était la gloire de qui Ved?
L'entrée du chapitre 6 :1-5 plante le "décor" :
"Dans l’année où mourut le roi Ouzziya, moi, cependant, je vis Jéhovah, siégeant sur un trône haut et élevé, et les pans de son vêtement remplissaient le temple.[...] et disait : “ Saint, saint, saint est Jéhovah des armées. La plénitude de toute la terre est sa gloire. ” 4 Les pivots des seuils se mirent à frémir à la voix de celui qui appelait, et le Temple se remplissait de fumée.

Qu'a vu Isaïe ? Jésus où Jhvh dans sa gloire et dans son Temple ?
Quant a Jean 12:4I, reprenons au verset 27 pour être dans le contexte:
Votre idée est identique a la traduction de la B.F.C. qui dit ceci:
41 Ésaïe a dit cela parce qu'il avait vu la gloire de Jésus et qu'il parlait de lui.
Mais cette traduction est fausse ,car dans le texte grec le nom de Jésus n’apparaît pas ! Il a été ajouté .
Voici le texte grec:
Ταῦτα εἶπεν Ἠσαΐασ, ὅτε εἶδεν τὴν δόξαν αὐτοῦ, καὶ ἐλάλησεν περὶ αὐτοῦ.AUCUN NOM DE JESUS .
Alors on peut jouer sur la confusion des personne en remplaçant Lui par Jésus ....
Lorsque Isaïe parla de la gloire de "Lui ", vous dites "Jésus" , mais le texte d'Isaïe auquel fait référence Jean dit 12: 41 dit dans la version Jérusalem : Isaïe dit cela parce qu'il eut la vision de sa gloire et qu'il parla de lui.
La note en bas de page A dit : Allusion a la vision d'Isaïe DANS LE TEMPLE.
Que vit Isaïe dans le temple ? la Gloire de Jhvh .
Curieusement , cette version catholique qui prend elle aussi Jésus pour Dieu , n'utilise pas cet argument!
Elle comprend parfaitement que la gloire que vit Isaïe dans le Temple est la gloire de Dieu.
Et ainsi ,la réf. de Jean se tourne VERS l'époque d'Isaïe où celui prononça lui-même ces paroles , et Jean faites donc le lien entre la situation d'Isaïe et celle de Jésus . En aucun cas il ne peut y avoir de confusion entre Dieu et Jésus .

Citation :

PS :cela est d'une telle évidence que je me demande si c'est la raison pour laquelle vous nous parlez de la mission d'Esaïe et que vous commencez me trouver suspicieux!

Aucune suspicion a votre encontre , mais une source incorrecte qui vous induit en erreur .

Cordialité
Elihou

BINJILC a écrit:

Arlitto tu dis

Chacun sait ici que Jésus se soumettra à la fin de la mission que Dieu lui a confié à Dieu lui-même et ainsi Dieu sera tout en tous.

mais dis moi Le fils n'est il pas déjà soumis au Père ? Ensuite regarde bien la fin de la phrase Dieu sera tout en tous de quoi i méditer et avoir la clé qui affranchis des erreurs sur la personne de Jésus christ

Oui,il est soumis à Dieu puisqu"il est son chef,comme Jésus est notre chef,le chef de tous les hommes,mais la soumission dont parle l"Apôtre Paul ici n'a rien à voir.

Jésus est venu sur le terre pourquoi????pour le rachat des pêchés,à la suite de sa mort et sa résurrection qu"a t-il dit???je suis le chemin la vérité et la vie,nul ne vient eu père que part moi...ici il ne se fait pas Dieu,mais son chemin et le seul aucun autre.

Sa mission c'est quoi???dans ses paroles il dit:
Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Qui lui a donné tout pouvoir???C'est Dieu,s"il était Dieu pourquoi dire,tout pouvoir m'a été donné???ne l'avait-il pas avant???

Jésus doit faire la volonté de Dieu,d'ailleurs dans Apocalypse de Jean,on apprend que Jésus reçoit cette révlation de Dieu et pas de lui-même,qu"il transmet à travers son Ange à Jean.


Apocalypse Chapitre 1

1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée[/b]"c'est Dieu qui a donné à Jésus cette Révélation,il ne se l'est pas donné à lui-même" pour montrer à ses serviteurs "les serviteurs de Dieu et pas de Jésus" les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

ici, une preuve encore plus évidente

2 lequel a attesté "c'est Jean qui atteste ici" la parole de Dieu "la parole du Dieu de Jésus" et "et,et puis le"le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.

3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.


Enfin pour la soumission de Jésus à Dieu que représente t-elle???

La Bible de Jérusalem

1 Corinthiens, chapitre 15

1Co 15:1- Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu et dans lequel vous demeurez fermes,

1Co 15:2- par lequel aussi vous vous sauvez, si vous le gardez tel que je vous l'ai annoncé ; sinon, vous auriez cru en vain.

1Co 15:3- Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que [b]j'avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures,

1Co 15:4- qu'il a été mis au tombeau, qu'il est ressuscité le troisième jour selon les Écritures,

1Co 15:5- qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze.

1Co 15:6- Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois - la plupart d'entre eux demeurent jusqu'à présent et quelques-uns se sont endormis -

1Co 15:7- ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.

1Co 15:8- Et, en tout dernier lieu, il m'est apparu à moi aussi, comme à l'avorton.

1Co 15:9- Car je suis le moindre des apôtres ; je ne mérite pas d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.

1Co 15:10- C'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis, et sa grâce à mon égard n'a pas été stérile. Loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous : oh ! non pas moi, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.

1Co 15:11- Bref, eux ou moi, voilà ce que nous prêchons. Et voilà ce que vous avez cru.

1Co 15:12- Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment certains parmi vous peuvent-ils dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts ?

1Co 15:13- S'il n'y a pas de résurrection des morts, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:14- Mais si le Christ n'est pas ressuscité, vide alors est notre message, vide aussi votre foi.

1Co 15:15- Il se trouve même que nous sommes des faux témoins de Dieu, puisque nous avons attesté contre Dieu qu'il a ressuscité le Christ, alors qu'il ne l'a pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas.

1Co 15:16- Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.

1Co 15:17- Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi ; vous êtes encore dans vos péchés.

1Co 15:18- Alors aussi ceux qui se sont endormis dans le Christ ont péri.

1Co 15:19- Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir dans le Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

1Co 15:20- Mais non ; le Christ est ressuscité d'entre les morts, prémices de ceux qui se sont endormis.

1Co 15:21- Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts.

1Co 15:22- De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.

1Co 15:23- Mais chacun à son rang : comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.

Nous y voilà,ceci est la mission que son Dieu et père Yhwh lui a donné:

1Co 15:24- Puis ce sera la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance.

1Co 15:25- Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.

1Co 15:26- Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort ;

1Co 15:27- car il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dira : " Tout est soumis désormais ", c'est évidemment à l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses.
"c'est à dire Dieu YHWH"

1Co 15:28- Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous.
"Dieu soit tout en tous pas Jésus,Dieu"

1Co 15:29- S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc se fait-on baptiser pour eux ?

La Vérité en peut-être annulé ou changé.

Arlitto

BINJILC a écrit:

Donc question qui a le plus d'amour le père ou le Fils ?

C'est une bonne question.
Lorsque deux personnes sont d'accord pour agir de concert afin de trouver une solution qui met hors péril des humains , ( par exemple :deux médecins qui s'enfonceront dans des combats acharnés où ils risquent leur vie ), cela fait-il d'eux un seul être ?
Le Père par amour des hommes ,a demandé a son fils d'accepter cette mission: s'offrir pour les sauver .
ce que ce dernier a fait . L'un a envoyé l'autre
Pour le Père :
Jean 3:16:3 Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils ..."
Rom. 5:8 :Dieu nous recommande SON PROPRE AMOUR .....
2 Cor 13:11
1 jean 4:9-10 :"Dieu nous a aimé et nous a envoyé son fils....."
1Jean 4:14
Pour le Fils:
Matt. 20:28
2 Cor 5:14
Eph. 3:19
Rev. 5:9 il a racheté POUR Dieu des personnes de toutes tributs
Entre le Père et le Fils :
Jean 17:26

Le Roi Arthur a écrit:

le Verbe c'est le Père qui s'engendre Lui-même comme Dieu,[/u] dans un autre Lui-même "

Des références bibliques s'il vous plait Arthur :le Père s'engendre lui-même ......
Jusqu'a présent nous lisions dans la Bible que le Père a engendré son fils......mais jamais nous n'avons lu que le Père s'engendrait lui-même!
Qu'elle version biblique utilisez -vous pour reporter un tel verset ?
Cordialement
Elihou

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Le Fils n'est pas "moi", la personne que je suis, mais il partage avec moi une même nature, la nature humaine dans un corps autre que le mien, certe, mais qui est humain comme moi.

Alors acceptez que Jésus soit de même de nature divine car issu du père et non le père lui-même ....comme votre exemple.

Je n'ai jamais dit le contraire et c'est la foi catholique : "Je crois en Jésus-Christ, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, de même nature que le Père et par lui tout a été fait".

Jésus n'est pas le Père, il est la Parole que le Père engendre pous se donner son Être, sa Vie, l'Esprit. Jésus, avant d'être un homme, est Dieu avec le Père ; partageant sa nature divine, dans l'Esprit Saint qui procède d'eux.

Helihou a écrit:

Ce que vous n'avez pas compris c'est que Jésus est devenu une nature humaine au lieu d'être un esprit a l'image de son Père qui est Dieu.

Une personne ne devient pas une nature. Un personne reçoit une nature par laquelle elle va exister. La personne de Jésus n'est pas devenu une nature ; elle a épousé une nature humaine par laquelle elle va entrer en relation avec les hommes ; leur révélé sa nature divine. Jésus, comme Verbe de Dieu, Parole de Dieu, unie à la nature divine du Père, va garder sa nature divine quand il va prendre la nature humaine. Sa personne va unir dans un même Être, 2 natures qui ne vont pas se confondre et se mélanger.

Helihou a écrit:

Il ne cumule pas deux natures comme votre concile le décréta des siècles APRES (Ehèse 431) Cela était inconnu de l'époque des apôtres ( a moins que vous ne citiez le verset.....( vrai dieu et vrai homme en même temps )

Il ne cumule pas, c'est en tant que personne qu'il assume 2 nature en même temps. La personne divine qu'il est, tout en restant uni à Dieu par la nature de Dieu, l'Esprit, s'unit à une nature humaine, un corps humain.

Elihou a écrit:

D'ailleurs j'attends toujours la preuve que a la Pentecôte Pierre a prêché un Jésus devenu Dieu

Pierre n'a pas tout prêché à la Pentecôte. Quand on s'adresse à ces nouveaux convertis, on ne commence pas par leur annoncer que Jésus est Dieu ; cela vient après. On découvre d'abord Jésus, qui est Fils de Dieu, Messie, envoyé par Dieu, sorti de Dieu pour nous sauver.

Pierre enseignera plus tard que Jésus est le Seigneur Dieu. Il n'enseignera jamais que Jésus est devenu Dieu, car Jésus n'est jamais devenu Dieu ; c'est Jésus, Dieu, comme Verbe de Dieu qui est devenu homme.

Elihou a écrit:

Citation :

le Verbe c'est le Père qui s'engendre Lui-même comme Dieu, dans un autre Lui-même avec lequel il va être l'Amour absolu.

Le Verbe de Dieu, c'est la Parole de Dieu. Qui peut engendre le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, sinon Dieu lui-même ? Connaissez-vous quelqu'un d'autre qui soit capable de crééer le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu, en dehors de Dieu.

Sortez un peu de la maternelle mon ami. Réfléchissez.

Elihou a écrit:

S'engendrer lui-même ? où avez -vous lu cela dans le Bible ?

Qui a engendré ou créé Dieu, si Dieu ne s'engendre pas Lui-même ; ne se donne pas à Lui-même, l'Être qu'Il Est ?

Elihou a écrit:

comment dans le temps hors du temps,le Fils peut-il naître en même temps que son père ? Il faut bien que le Père décide d'être Père a un moment donc exister AVANT le fils , sinon ils sont jumeaux

Vous pensez trop Dieu comme vous pensez les hommes !! Dieu, quand il se donne à Lui-même l'Être qu'Il Est, il s'engendre comme Parole, comme Verbe par lequel il va Être Dieu. Qui peut, en dehors de dieu Lui-même, donner l'Être à Dieu ; faire que Dieu est Esprit et Amour, sinon Dieu Lui-même qui fait tout par sa Parole. On peut donc dire qu'il se fait Dieu par sa propre parole qui en Lui est un autre Lui-même, une autre personne ; une personne qu'il va aimer pour exister comme Amour absolu.

Elihou a écrit:

C'est en effet votre dogme qu'aucun verset n'enseigne ....

Si, un verset l'enseigne ; quand le Père lui-même répond à Philippe qui demande à le voir, avec la voix de Jésus : "voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas Philippe" ?

Le Père ne fait qu'Un seul Être avec sa Parole, son Fils, qu'il engendre pour Être Dieu avec Lui.

Elihou a écrit:

En principe, la vie procède de la vie et pas d'un sentiment . La vie peut succéder qu'a un acte volontaire sous tendu par un sentiment( l'amour) qui lui succède .

En Dieu l'Amour n'est pas un sentimement ; c'est sa Vie, c'est son Être. Dieu est Amour.

Là encore, vous projetez trop l'homme sur Dieu pour essayer de le comprendre.

en toute cordialité


Arthur

Citation :

Chacun sait ici que Jésus se soumettra à la fin de la mission que Dieu lui a confié à Dieu lui-même et ainsi Dieu sera tout en tous.
mais Le fils n'est il pas déjà soumis au Père ? Ensuite regarde bien la fin de la phrase Dieu sera tout en tous de quoi i méditer et avoir la clé qui affranchis des erreurs sur la personne de Jésus christ.

Vous avez raison , le Fils a toujours été soumis au Père , mais pour accomplir sa mission jésus déclara en Matt 28:18:
Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Matt 11:27:
Toutes choses m’ont été remises par mon Père
Jean 17:1:
glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair.
Ce pouvoir temporaire , Jésus le remettra dans les mains de son Père lorsque les choses auront été accomplies . Il remettra son royaume a son Père .
Il n'y aura plus qu'un seul roi : Jhvh

Elihou a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

le Verbe c'est le Père qui s'engendre Lui-même comme Dieu,[/u] dans un autre Lui-même "

Des références bibliques s'il vous plait Arthur :le Père s'engendre lui-même ......
Jusqu'a présent nous lisions dans la Bible que le Père a engendré son fils......mais jamais nous n'avons lu que le Père s'engendrait lui-même!
Qu'elle version biblique utilisez -vous pour reporter un tel verset ?
Cordialement
Elihou

Mais comment voulez-vous qu'il en soit autrement ? Comme Dieu peut-il être Dieu sans de donner à Lui-même son Être, sa nature divine ? Et comment peut-il se donner l'Être qu'Il Est, sans commencere par se dire à Lui-même comme Parole divine ?

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

Elihou a écrit:

Jusqu'a présent nous lisions dans la Bible que le Père a engendré son fils......mais jamais nous n'avons lu que le Père s'engendrait lui-même!
Qu'elle version biblique utilisez -vous pour reporter un tel verset ?
Cordialement
Elihou

Mais comment voulez-vous qu'il en soit autrement ? Comme Dieu peut-il être Dieu sans de donner à Lui-même son Être, sa nature divine ? Et comment peut-il se donner l'Être qu'Il Est, sans commencere par se dire à Lui-même comme Parole divine ? Arthur

Je crois qu'il faut que vous preniez contact avec un de vos enseignant religieux , car affirmer contre ce qui est écrit,que" Dieu s'est engendré lui-même" alors que la bible enseigne "qu'il a engendré son fils" .... ( en grec le terme est: "exochermaï " extirpé de ... Jésus est extirpé = sorti de ....son Père ) On est ainsi capable d'affirmer sans base biblique toutes les théories possibles .
Vous êtes dans l'impasse ,car êtes dans l'obligation de passer par une explication non biblique et vérifiable pour sauver cette croyance .
Expliquez -nous alors Bibliquement ,comment a l'origine cela c'est passé selon vous ,pour que le Père soit d'abord né en même tant que son fils sans être jumeaux ,et ensuite a la naissance humaine de Jésus , alors que la Bible dit qu'il transféra la vie de ce dernier dans la chair ...Il n'a pas dit qu'il s'auto transportait en Marie .

ved a écrit:

Jean dans son évangile 12.41 dit qu'Esaïe a vu "sa gloire"
Jean 12.41 Esaïe dit ces choses, lorsqu'il vit sa gloire,et qu'il parla de lui.

Elihou a écrit:

C'était la gloire de qui Ved?

compte tenu de votre question, il semble que vous faites une lecture superficielle de mes propos.

Vous avez déjà posé la question plusieurs fois et j'y ai répondu à chaque fois :

un exemple Aujourd'hui à 12:14 pm vous me demandez

Elihou a écrit:

De quelle gloire s’agit-il ?

je vous répond Aujourd'hui à 12:53

ved a écrit:

il s'agit de "la gloire de DIEU".

et vous me reposez la question! Comment et pourquoi agissez vous ainsi?

--------------------

allé pas grave je répond à nouveau :

Esaïe dit avoir vu DIEU (Esaïe 6.5) Jean dit qu'Esaïe a vu la gloire de DIEU (Jean 12.41)

le terme "la gloire de DIEU" qui au même titre que le terme "le fils de DIEU" désigne JÉSUS.

DONC pour JEAN JESUS EST JEHOVAH

Mes écrits sont-ils assez claire pour vous ELIHOU ou me faut-il réexpliquer?

MERCI

Tu crois vraiment que Jésus est le créateur du ciel et de la terre???réfléchis bien...trouve moi un verset qui dit;toi Jésus tu es le seul Dieu et notre grand créateu


Oui il y en a deux Col 1:15-16; 1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui le vrai Dieu et la vie éternelle.

BINJILC a écrit:

Tu crois vraiment que Jésus est le créateur du ciel et de la terre???réfléchis bien...trouve moi un verset qui dit;toi Jésus tu es le seul Dieu et notre grand créateu


Oui il y en a deux Col 1:15-16; 1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui le vrai Dieu et la vie éternelle.

Verset tordu et non scripturaire,mais ça,je crois que tu le sais déjà.

La Vérité ne peut-être annulé ou changé.

Arlitto

Arlitto bonsoir réponse d'un ex témoins de Jh exactement la même que la tienne sur ce verset ! même réponse connais tu le Grec si oui donne moi le texte en Grec alors s t p

Citation :

La Vérité ne peut-être annulé ou changé.

Permet moi de te dire qu'elle ne peut-etre esquivé non plus.

C'est pas la première fois que je parle du verset Jean 12.41 en relation avec le verset Esaïe 6.5

Vous êtes deux (Elihou et toi) à prétendre que Jésus n'est pas DIEU.
Elihou fait mine de pas comprendre et répond à coté!
Et toi tu ne fais que passer sans t'arrêter de seconde! (l'esquive quoi)

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Sans compter que dans mon message initial, je fais remarquer que dans l'AT est annoncé la VENUE DE DIEU LUI-MÊME.

Et qu'un homme précédera la venue de DIEU.

Dans le NT Jean Baptiste est identifié étant la personne en qui cette prophéthie s'accomplit.

Et Jean Baptiste reconnait être venu pour annoncer JESUS.

Ce qui fait que JESUS est DIEU lui-même venue comme annoncé dans l'AT.

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Ici aussi :
Elihou fait mine de pas comprendre et répond à coté!
Et toi tu ne fais que passer sans t'arrêter de seconde! (l'esquive quoi)
ah non pardon là tu a tenté une réponse puis après tu a pris la tangente (excuses-moi l'expression)

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Et oui l'ami je te rejoins quand tu dis "la vérité ne peut pas être changé"
et quand je regarde l'attitude de l'un comme de l'autre à travers ce que tu vient de dire je comprend pourquoi vous (Elihou et toi) agissez ainsi!

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Merci

Elihou a écrit:

Arthur,
il m'avait échappé cette interprétation que vous avez faite de Tite 2:11,12:

Citation :

Vous niez l'évidence rappelé par Paul dans sa lettre à Tite :
Car la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, s'est manifestée, nous enseignant à renoncer à l'impiété et aux convoitises de ce monde, pour vivre en ce siècle présent dans la réserve, la justice et la piété, attendant la bienheureuse espérance et l'Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus .

Cette traduction que vous avez utilisée est tendancieuse et trinitaire de choix , fausse si on reprend le texte original :

Voici le mot a mot :
προσδεχόμενοι ( attendant ) τὴν ( la) μακαρίαν( bienheureuse) ἐλπίδα (espérance) καὶ ( et) ἐπιφάνειαν ( manifestation) τῆσ(de la ) δόξησ( gloire)τοῦ ( du)μεγάλου (grand)θεοῦ ( Dieu) καὶ (et)σωτῆροσs ἡμῶν(du sauveur) Ἰησοῦ ( de nous)χριστοῦ( christ)

En français MOTa MOT sans aucune interprétation :

" attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand Dieu et du sauveur de nous christ-Jésus

Veuillez vérifier vos sources qui sera hors de critique en lisant le texte grec et la traduction de Louis Second TRINITAIRE lui-même, qui a eu l'honnêteté de traduire correctement .
Ainsi Vous avez utilisé une traduction qui confond, par l'absence VOLONTAIRE de l'article de coordination "ET" , les deux personnes pour accréditer que Jésus est Dieu .

Ce verset parle en vérité de la manifestation de Dieu " ET" de Jésus-Christ ...et non "du grand Dieu et sauveur LE christ Jésus "( sous entendu Jésus est le grand Dieu sauveur )
Cette manipulation est depuis longtemps dénoncée et l'argument est abandonné par les théologiens trinitaires eux-même depuis belle lurette.

Bien cordialement
Elihou

Je te remet l'explication scripturaire mot pour mot d'Elihou du verset que tu donne,de plus ils y a tellement d"autres qui te contredisent,que j'ai de la peine pour toi qui veux absolument remplacer le christ par YHWH,le Dieu et père de Jésus.

Relis Apocalypse chapitre 1 verset 1 et vois de qui Jésus reçois la révélation mon ami.

la vérité ne peut être annulé.

Arlitto

BINJILC a écrit:

Arlitto bonsoir réponse d'un ex témoins de Jh exactement la même que la tienne sur ce verset ! même réponse connais tu le Grec si oui donne moi le texte en Grec alors s t p

Perdu,je ne suis ni ex ni TJ mon ami,si je l'était je ne le cacherais pas ,tu peux me croire,je suis franc,direct et je ne ment pas.

Je sasi que cela te plairais que je le sois comme ça tu pourrais t'en prendre à la WT...Mais ici je crois avoir été le plus dur quand au passif de la WT.

relis mes post,ça n'est pas avec moi que qui que sce soit trouvera de la complaisance,tu peux me croire.

rien que la vérité,elle ne peut être ni changé,ni annulé par qui que ce soit,ni toi,ni moi,ni personne sur la terre ou au ciel..

Arlitto

ps:ved,je ne parlais pas de toi mon ami.

Arlitto, j'ai envie de te dire arrêtes-ton char bénure!

et regarde le verset Esaïe 40.3 et répond à la question :

la voix crie de préparer le chemin de QUI?

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regarde le verset Jean 1:23 et répond à la question :

Qui est la voix qui crie?

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regarde le verset Jean 1.31 er répond à la question :

Jean Baptiste est venu baptiser d'eau afin que QUI soit manifesté à ISRAEL?

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Toi qui dis (pour ne pas dire prétend) que les autres tenteraient d'effacer de changer, d'annuler la Vérité.

Je te supplie d'apporter explications à mes interrogations pour que je puisse aussi percevoir la lumière de la Vérité qui t'éclaire.

Ça ne devrait pas être difficile pour toi! NON?

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MERCI

Thomas parlant de Dieu voyant Jésus a dit ? Mon seigneur et mon Dieu
il y a aussi le kai et OUi !!!

Il faudrait un peu de rigueur dans cette discussion.

Chacun balance ses textes sans expliquer ceux avancés par ses opposants.

Mais une chose est vraie, irrémédiablement vraie.

Tous les textes que nous citons ne peuvent se contredire.

Il faut donc absolument que chacun d'entre nous soit capable d'expliquer tous les textes, ceux qu'il cite, et ceux qu'on lui oppose.



Prenons un exemple.

Ved a cité un texte qui dit que quelqu'un précédera la venue de Dieu.

Est ce une preuve au premier dégré ou un simple indice.

Il est, je le répète, indispensable que ce texte ne vienne pas contredire d'autres textes bibliques qui en modifieraient la comprehension.

En d'autres termes, si d'autres textes indiquent que Jésus n'est pas Dieu, ce texte devra être lu autrement .

Le pourrait-il ?

Oui. De toute évidence. Si on considère que Jésus a agi au nom de Dieu, sur instruction de Dieu, sur son initiative, avec des instructions données par Dieu, avec un message défini par Dieu lui même, alors oui, Jésus représentait Dieu et agissait à sa place sans pour autant être Dieu.

Lorsqu'un ange a parlé à Moise, ou Abraham au nom de Dieu, Moise ou Abraham lui parlait (à cet ange) comme s'il était Dieu. Ainsi, un ange au service de Dieu avait des conversations avec des patriarches comme s'il était Dieu.. C'est le sens de la représentativité dans la bible..

Elihou a écrit:

BINJILC a écrit:

Donc question qui a le plus d'amour le père ou le Fils ?

C'est une bonne question.
Lorsque deux personnes sont d'accord pour agir de concert afin de trouver une solution qui met hors péril des humains , ( par exemple :deux médecins qui s'enfonceront dans des combats acharnés où ils risquent leur vie ), cela fait-il d'eux un seul être ?
Le Père par amour des hommes ,a demandé a son fils d'accepter cette mission: s'offrir pour les sauver .
ce que ce dernier a fait . L'un a envoyé l'autre
Pour le Père :
Jean 3:16:3 Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils ..."
Rom. 5:8 :Dieu nous recommande SON PROPRE AMOUR .....
2 Cor 13:11
1 jean 4:9-10 :"Dieu nous a aimé et nous a envoyé son fils....."
1Jean 4:14
Pour le Fils:
Matt. 20:28
2 Cor 5:14
Eph. 3:19
Rev. 5:9 il a racheté POUR Dieu des personnes de toutes tributs
Entre le Père et le Fils :
Jean 17:26

Non il y a deux médecins en accord mais deux personnes humaines, et pour moi Dieu n'est pas deux ni 3 mais un!
Si deux hommes ont a cœur de sauver un enfant l 'un a choisis de donner de l'argent et non son rein pour sauver la vie de l'enfant et l'autre donnera son rein et son argent qui a le plus d'amour même s'il y a accord ?
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils mais qui est le Fils ? ou qui était le Fils avant son abaissement
Jean 1:1-5 La Parole
et la vie éternelle

Jésus est cette partie de la substance du Père et révélé comme étant le verbe devenu homme voila la vérité ! Philip 2-4-6 En Grec le mot "Morphés" enseigne que le verbe était dans le Père dans sa substance éternelle
Donc Le verbe qui est dans le Père, fut fait homme, et déclaré Fils, c'est écrit noir sur blanc
le Fils ne fut pas fait verbe, et le verbe n'était pas le fils a papa éternel autrefois, dogme auquel ne ne crois plus depuis 26 ans gloire à Dieu car la doctrine de la divinité tel que l'expose la Bible est inattaquable, et je peux relever ce défi avec n'importe qui si vous voulez !

BINJILC a écrit:

Thomas parlant de Dieu voyant Jésus a dit ? Mon seigneur et mon Dieu
il y a aussi le kai et OUi !!!

BINJILK,

Je vais aller même plus que toi...tout ce qu"a fait et dit Jésus pendant son ministère,c'est Dieu qui l"a dit et la fait.
Jésus est l"image l'exacte représentation de Dieu..son image pas lui..saisis-tu la nuance???

Il n'est pas étonnant pour moi que Thomas qu"il lui dise mon seigneur et mon Dieu??? déjà il me semble que c'est une forme interrogative que Thomas fait là et pas une affirmation,c'est peut être pour cette raison que Jésus ne le reprend pas justement..non???en tout cas cela cadre bien avec tout le reste des écritures

Arlitto

ps;quand tu trouvera un verset ou quoi que ce soit d'autre qui dit que Jésus est Dieu YHWH,fait moi signe...je crois que je vais attendre longtemps mon ami.

Il ni a aucun texte qui contredit il ne faut pas opposer et la divinité et l'humanité du Christ ! voila et l'affaire est réglée
Ensuite, s'il est dit au commencent était la Parole, pourquoi dire un Fils ? Et lorsque la Bible dit que Jésus fut engendré pourquoi dire créé ? Et enfin quand ont dit que la Parole fut faite chair et Fils, pourquoi dire au commencement était une créature ?

j'attends toujours le texte en Grec qui dit le contraire de 1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions celui qui est le Vrai ; et nous sommes dans le Vrai, en son Fils Jésus–Christ. C’est lui le vrai Dieu et la vie éternelle.

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus–Christ. C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle

20 Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui–ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

20 Nous savons que le Fils de Dieu est venu et nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable. Et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. Lui est le Véritable, il est Dieu et la vie éternelle.

4 traductions, donc j'attends Arlitto s t p, le texte en Grec (je le connais) mais j'en ai mare qu'on me me dise : ""c'est falsifiée"" sauf bien la TMN que tu ne lis pas non plus !

Tient au fait Arlitto Jésus ne serait il pas Mikaël pour toi ?

Voici le mot a mot :

προσδεχόμενοι ( attendant ) τὴν ( la) μακαρίαν( bienheureuse) ἐλπίδα (espérance) καὶ ( et) ἐπιφάνειαν ( manifestation) τῆσ(de la ) δόξησ( gloire)τοῦ ( du)μεγάλου (grand)θεοῦ ( Dieu) καὶ (et)σωτῆροσs ἡμῶν(du sauveur) Ἰησοῦ ( de nous)χριστοῦ( christ)

En français MOTa MOT sans aucune interprétation :

" attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand Dieu et du sauveur de nous christ-Jésus

Non je te demande 1 Jean 5:20

vérifie donc

BINJILC a écrit:

Non je te demande 1 Jean 5:20

vérifie donc

BINJICK,

je t'ai déjà dit que je n'était pas théologiens,vas(y toi puisque tu le sais,alors montre nous,que Jésus est le Dieu tout puissant qui a crées toutes choses,lui et lui seul,tout en étant 2.

Je t"écoute mon ami.

Attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand Dieu et du sauveur de Jésus-Christ

Le mot Christos en Grec vient en dernier il n y a pas le pronom personnel nous mon ami !

prosdechomai makarios elpis kai (epiphaneia)éclat, apparition, avènement, manifestation) doxa mega Théos kai hemon soster Iesous chrsitos

Pour ce texte que j'ai analysé en profondeur n'importe qui ayant été a l'école sait que la conjonction de coordination ici se réfère au premier titre (Dieu) pour embrasser le deuxième (sauveur)

Arlitto a écrit:

BINJILC a écrit:

Thomas parlant de Dieu voyant Jésus a dit ? Mon seigneur et mon Dieu
il y a aussi le kai et OUi !!!

BINJILK,

Je vais aller même plus que toi...tout ce qu"a fait et dit Jésus pendant son ministère,c'est Dieu qui l"a dit et la fait.
Jésus est l"image l'exacte représentation de Dieu..son image pas lui..saisis-tu la nuance???
Il n'est pas étonnant pour moi que Thomas qu"il lui dise mon seigneur et mon Dieu??? déjà il me semble que c'est une forme interrogative que Thomas fait là et pas une affirmation,c'est peut être pour cette raison que Jésus ne le reprend pas justement..non???en tout cas cela cadre bien avec tout le reste des écritures
Arlittops;quand tu trouvera un verset ou quoi que ce soit d'autre qui dit que Jésus est Dieu YHWH,fait moi signe...je crois que je vais attendre longtemps mon ami.

Tu ne feras point d'image de Dieu n'est-ce pas ? Si Jésus est l'image ou il est Dieu, ou Paul a fait de Jésus une idole, et oui !
Ton empreinte génétique est-elle ma même que la mienne ? Lui Jésus est l'empreinte du Père!
Pour Jésus st Dieu ici clique j'attends ta réponse !
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Jésus est dans le Père c'est pas du chinois ça ! dans sa substance sa forme sur le meme trône

Timothée a écrit:

Il faudrait un peu de rigueur dans cette discussion.

Chacun balance ses textes sans expliquer ceux avancés par ses opposants.

Mais une chose est vraie, irrémédiablement vraie.

Tous les textes que nous citons ne peuvent se contredire.

Il faut donc absolument que chacun d'entre nous soit capable d'expliquer tous les textes, ceux qu'il cite, et ceux qu'on lui oppose.



Prenons un exemple.

Ved a cité un texte qui dit que quelqu'un précédera la venue de Dieu.

Est ce une preuve au premier dégré ou un simple indice.

Il est, je le répète, indispensable que ce texte ne vienne pas contredire d'autres textes bibliques qui en modifieraient la comprehension.

En d'autres termes, si d'autres textes indiquent que Jésus n'est pas Dieu, ce texte devra être lu autrement .

Le pourrait-il ?

Oui. De toute évidence. Si on considère que Jésus a agi au nom de Dieu, sur instruction de Dieu, sur son initiative, avec des instructions données par Dieu, avec un message défini par Dieu lui même, alors oui, Jésus représentait Dieu et agissait à sa place sans pour autant être Dieu.

Lorsqu'un ange a parlé à Moise, ou Abraham au nom de Dieu, Moise ou Abraham lui parlait (à cet ange) comme s'il était Dieu. Ainsi, un ange au service de Dieu avait des conversations avec des patriarches comme s'il était Dieu.. C'est le sens de la représentativité dans la bible..

Bravo Tim pour votre explication. En effet tous les versets décrivent une SEULE Vérité.
Donc celui qui pense avoir compris cette vérité à partir d'un ou plusieurs versets doit être capable d'expliquer les autres verset sur le sujet (clin d’œil à Arlitto et à Elihou)

Pour ce qui est de : "celui qui a parlé à Abraham et Moïse"
auriez-vous des versets qui prouve que c'était un ange et non pas DIEU lui-même? MERCI

Bien que je ne soit pas théologiens,je sais que la vérité ne peut être changé ou annulé,alors je vais te répondre,car je crains que tu ne le puisse mon ami.


1 Jean 5:20 (Ostervald)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu "le fils pas Dieu,sinon pourquoi ne pas dire directement Dieu est venu", et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, "en son Fils Jésus-Christ" en son fils Jésus pas en Dieu en son fils". C'est lui "Dieu et pas Jésus" qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Oui c'est bien Dieu YHWH qui le Dieu véritable et la vie éternelle.Cela cadre avec tout le reste des écritures et même de la bouche de Jésus lui-même,qui va lui retire ses paroles de sa propre bouche pour en faire autre chose???

Jean 17:3

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

c'est la seule fois où Jésus se nomme lui-même apr son nom et son titre,le Christ.

la vérité ne peut-être annulé ou changé.

Arlitto

Tu dis que t'es pas théologien vérifies s t p tes textes en Grec car moi je vérifie tout mon ami je suis enseignant ! Pour l'autre texte donne moi celui que tu préfères mêle la TMN 1 Jn 5:20

I Jean 5:20

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître (celui qui est) le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle.



explication de texte basique.

Jésus est venu. il nous a fait connaitre le Véritable. Par Jésus nous sommes en union avec le Véritable. C'est lui (le Véritable) le vrai Dieu et la vie éternelle..



pas de quoi affirmer que Jésus est Dieu.

La question est de savoir à qui s'applique l'expression "C'est lui le Dieu véritable et la vie éternelle"

Or, en grec, la phrase précédente parle du Véritable et de Jésus.. Lequel des deux ??

Il y a donc un doute raisonnable, une sorte de fifty/fifty...

Ce texte ne peut donc pas être une preuve..

mais que penses tu de Rév 3:12.paroles de Jésus lui même.

Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Ici, le texte est clair, direct et comprehensible au premier dégré. Jésus n'est pas Dieu car il a un Dieu.

Et en plus, il affirme cela dans la Révélation, des décennies après sa mort. Il est donc au ciel quand il parle de son Dieu..



PS il ne s'agit pas de la TMN.