Rappel du premier message :

Quelle qu'en soit la manière dont elle est conçue, la Justice divine est forcément supérieur à celle des hommes.

Or dans le schéma dépeint part la thèse Dieu et Jésus : deux êtres différents

la Justice divine n'est pas inférieur à celle des hommes, elle est carrément INJUSTE.

imaginez deux seconde la scène :

un homme marche sur le pied d'un autre, il dit "pardonnez-moi"
le second répond : "aucun soucis mais d'abord vous devez verser le sang de mon innocent enfant".

le premier interloqué : "qu'est-ce que vous avez fumé?"

l'autre lui répond : "rien pourquoi? Dieu en a fait de même avec son fils pour pardonner aux hommes."

le premier répond : "ah bon et vous pensez que cela est Juste."

le second répond : "non je ne pense pas que sur le plan de la justice humaine cela soit Juste.
Mais que voulez-vous, nous avons notre conception de la justice, et Dieu a la sienne.

Sur le plan de la justice humaine, je vous aurai répondu "pas grave"Mais là j’applique la justice divine :
voilà pourquoi je ne puis vous pardonner que si vous me sacrifiez mon innocent enfant"

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En somme : Dieu amour et miséricorde a un besoin de sang innocent pour pardonner les coupables.
Quel sens à cela? Aucun

Admettons que ce soit réellement le cas alors les sacrificateurs du Christ ont étaient pardonné de leur péché adamique.Puisqu'ils ont exaucé la volonté divine.

Quel sens à cela ? Aucun!

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MERCI

Jésus n'est pas Dieu puisqu'il est son fils

Une étude de la bible nous fait voir qu'il est l'unique intermédiaire:

(1 Jean 4:9) [...] parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire [...]

Voyez vous que Jésus est Dieu dans cette phrase?

Non , Dieu a envoyé son fils

C'est d'un commun accord qu'ils ont agi pour le salut de l'humanité qui va s'effectuer a notre époque sur des personnes vivantes, personnes obéissantes pour vivre dans un paradis terrestre

Citation :

parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire [...]

Voyez vous que Jésus est Dieu dans cette phrase?

Dans ce verset que tu mentionne ,il n'est pas écrit fils crée,mais bien engendré.

Tu sais ce que signifie engendré ?????

Si Jésus n'est pas Dieu, alors son sang n'est pas divin.
Or, quel est l'effet du sang divin ?

Romains 5:9 Beaucoup plutôt donc, étant maintenant justifiés par son sang, serons-nous sauvés de la colère par lui.

Le sang divin justifie celui qui est sauvé.
Par conséquent, si Christ n'est pas Dieu, son sang n'est donc pas divin et cela signifierait non seulement que son sacrifice est inutile, mais qu'en plus le verset ci-dessus est un mensonge.

Mais au nom de quel loi le sang de jésus ne serait pas valide s'il n'était pas Dieu.?

Vous vous érigez en faiseur de règles que la bible ne cautionnent pas.

Imaginez une seconde que Jésus ne soit pas Dieu mais son fils, le second personnage de l'Univers, et bien en disant ce que vous venez de dire, vous crachez sur le sang de l'alliance.

En la matière, puisque Dieu nous regarde, je ne peux vous conseiller que de mesurer vos paroles. On peut émettre des hypothèses, mais surement pas décider pour Dieu quel sang est valide ou nom.

La bonne question serait de savoir pourquoi Jésus devait offrir son sang, car ce n'est surement pas pour s'amuser qu'il l'a fait. Quelle règle de justice divine imposait que quelqu'un meurt pour racheter les péchés des humains.

Si vous y répondez, employez SVP un langage simple, pas celui des Jésuites qui vous embrouille facilement. MERCI.

Citation :

Vous vous érigez en faiseur de règles que la bible ne cautionnent pas.

Prend le message initial et répond par rapport à cela

Citation :

Imaginez une seconde que Jésus ne soit pas Dieu mais son fils, le second personnage de l'Univers, et bien en disant ce que vous venez de dire, vous crachez sur le sang de l'alliance.

l'autre... pffff.... laisses-moi rire; le sang de l'alliance c'est vous qui crachez dessus en tournant le dos quand il se présente à vous.

Citation :

En la matière, puisque Dieu nous regarde, je ne peux vous conseiller que de mesurer vos paroles. On peut émettre des hypothèses, mais surement pas décider pour Dieu quel sang est valide ou nom.

et oui DIEU nous regarde et vous indexer son amour pour nous (sa création) à la mort d'un Homme.

Citation :

La bonne question serait

créés une autre ligne de discution au lieu de détourner celle-là!

Timothée a écrit:

Mais au nom de quel loi le sang de jésus ne serait pas valide s'il n'était pas Dieu.

Pour être composé d'essence divine, ne vaut-il pas mieux être Dieu ?
C'est logique, non ?
Si Jésus n'est qu'un homme sans nature divine, il ne sauvera pas plus de gens qu'un Judas ou un Pilate.
Car s'il n'est qu'un homme sans l'absolue nature divine, il devient automatiquement un descendant d'Adam.
Or, TOUS les descendants d'Adam sont pécheurs.
Donc : Jésus considéré comme un simple être humain = un pécheur comme tous les autres = sauveteur de personne

Timothée a écrit:

La bonne question serait de savoir pourquoi Jésus devait offrir son sang, car ce n'est surement pas pour s'amuser qu'il l'a fait.

Où ai-je dit qu'il faisait ça pour s'amuser ?
Relis ce que la BIBLE en dit :

Romains 5:9 Beaucoup plutôt donc, étant maintenant justifiés par son sang, serons-nous sauvés de la colère par lui.

Jésus offre son sang pour SAUVER ses brebis. C'est pas moi qui le dit, c'est la BIBLE.

ved a écrit:

l'autre... pffff.... laisses-moi rire; le sang de l'alliance c'est vous qui crachez dessus en tournant le dos quand il se présente à vous.

On ne lui tourne pas le dos, au contraire on le respecte tellement qu'on en fait pas un rince-dents..

Ved a écrit:

et oui DIEU nous regarde et vous indexer son amour pour nous (sa création) à la mort d'un Homme.

Jean 3:16 Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique ... alors pas de rapport entre l'amour de Dieu et la mort de son Fils ??

Tu vas faire bondir même les cathos !!

gen a écrit:

Jésus n'est pas Dieu puisqu'il est son fils

Une étude de la bible nous fait voir qu'il est l'unique intermédiaire:

(1 Jean 4:9) [...] parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire [...]

Voyez vous que Jésus est Dieu dans cette phrase?

Parce que vous oubliez que la Vie que Jésus transmet, c'est la Vie de l'Eternel Dieu, la Vie Eternelle.

Comme un ange ou un homme pourrait transmettre la Vie de l'Eternelle, la Vie même de Dieu, s'il n'était pas Dieu Lui-même ? Un ange déjà cela ne transmet pas la vie, cela n'engendre pas ; seul Dieu ou l'homme engendre. Dieu s'engendre lui-même comme Fils ; tout comme l'homme s'engendre comme humanité en mettant au monde un fils.

gen a écrit:

Non , Dieu a envoyé son fils. C'est d'un commun accord qu'ils ont agi pour le salut de l'humanité qui va s'effectuer a notre époque sur des personnes vivantes, personnes obéissantes pour vivre dans un paradis terrestre

Lorsque tu engendre un fils, il est homme ; eh bien quand Dieu engendre un Fils, il est Dieu comme Lui, sauf que le Fils que Dieu engendre, il l'engendre en Lui-même et pas à l'extérieur de Lui-même ; car s'est pour se donner l'Être qu'Il Est, Dieu, que Dieu s'engendre comme Fils, comme Verbe, comme Parole.

Le Paradis ou Royaume de Dieu dans lequel nous sommes appelés à entrer n'est pas un paradis terrestre, Jésus l'a dit : "Mon Royaume n'est pas de ce monde", ce qui veut dire "'Il n'est pas de la terre". Le Royaume de Dieu Il est dans les Cieux. Et ce Royaume sera installé sur la terre, quand les Cieux descendront sur terre à la fin du monde, pour transfigurer la terre, la faire entrer dans la gloire de Dieu.

Arthur

Jésus était le verbe et le verbe éternel fut fait Fils

Bof !

Timothée a écrit:

ved a écrit:

l'autre... pffff.... laisses-moi rire; le sang de l'alliance c'est vous qui crachez dessus en tournant le dos quand il se présente à vous.

On ne lui tourne pas le dos, au contraire on le respecte tellement qu'on en fait pas un rince-dents..

plus tot un rince-égout. Puisque vous le jetez par la suite.

Timothée a écrit:

Jean 3:16 Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique ... alors pas de rapport entre l'amour de Dieu et la mort de son Fils ??

Vous ne comprenez rien des écritures.

Il a tant aimé le monde : est-ce qu'il a aimé plus ce monde pécheur que son fils parfait?

Est-ce qu'il a créé toute chose pour son fils ou bien son fils en sacrifice pour toute chose.

En quoi la mort d'un innocent peut-il innocenter un coupable?

Timothée a écrit:

Tu vas faire bondir même les cathos !!

1 et alors
2 je ne suis pas catho

Ved a écrit:

En quoi la mort d'un innocent peut-il innocenter un coupable?

Si tu le sais pas, c'est encore plus grave.

T'es sur d'être chretien ???

on est sur d'être sauvé et toi ? réponds aussi BOF!!

Timothée a écrit:

Ved a écrit:

En quoi la mort d'un innocent peut-il innocenter un coupable?

Si tu le sais pas, c'est encore plus grave.

T'es sur d'être chretien ???

Innocent de quoi ? De tout péché. Jésus est pur, il est saint. Par sa mort Jésus ne nous innocente pas ; par sa mort Jésus nous transmet la Vie sainte, la Vie pur, la Vie même de Dieu, la Vie de l'Eternel, la Vie éternelle. Dieu seul Est Saint.

Jésus n'est pas mort pour nous innocenter, mais pour nous transmettre sa vie ; comme le grain tombé en terre qui meurt pour transmettre sa vie à une multitude de grain de blé qui vont pousser à partir de Lui, formant un seul épis avec Lui ; comme Jésus forme un seul Corps avec tous les hommes à qui il transmet sa Vie éternelle, sa Vie divine, la vie de Dieu.

La rançon que Jésus nous verse, c'est sa Vie et c'est à nous, pécheurs, pour notre libération.

Les TJ n'ont rien compris au mystère de la Rédemption accomplit par Jésus.

Arthur

Timothée a écrit:

Ved a écrit:

En quoi la mort d'un innocent peut-il innocenter un coupable?

Si tu le sais pas, c'est encore plus grave.

T'es sur d'être chretien ???

Pourquoi poses-tu une telle question toi qui de porte en porte prèche qu'à par les TJ tous ceux qui se disent "chrétiens" sont des "faux-chrétiens" !

Le Roi Arthur a écrit:

Timothée a écrit:

Ved a écrit:

En quoi la mort d'un innocent peut-il innocenter un coupable?

Si tu le sais pas, c'est encore plus grave.

T'es sur d'être chretien ???

Innocent de quoi ? De tout péché. Jésus est pur, il est saint. Par sa mort Jésus ne nous innocente pas ;
Arthur

Actes 13 : 38
Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui que le pardon des péchés vous est annoncé,

le pardons de nos péchés nous rend innocent du péché adamique. Arthur vous jouez sur les mots vainement.

ved a écrit:

Timothée a écrit:

Ved a écrit:

En quoi la mort d'un innocent peut-il innocenter un coupable?

Si tu le sais pas, c'est encore plus grave.

T'es sur d'être chretien ???

Pourquoi poses-tu une telle question toi qui de porte en porte prèche qu'à par les TJ tous ceux qui se disent "chrétiens" sont des "faux-chrétiens" !

pourquoi ? benjilc ne pense t'il pas la même chose de nous, ou même Arthur, ou toi, ou Gilles, ou Hosanna ou Petite fleur ??

Hypocryte !!

Timothée a écrit:

ved a écrit:

Timothée a écrit:

Si tu le sais pas, c'est encore plus grave.

T'es sur d'être chretien ???

Pourquoi poses-tu une telle question toi qui de porte en porte prèche qu'à par les TJ tous ceux qui se disent "chrétiens" sont des "faux-chrétiens" !

pourquoi ? benjilc ne pense t'il pas la même chose de nous, ou même Arthur, ou toi, ou Gilles, ou Hosanna ou Petite fleur ??

Hypocryte !!

j'ai rien compris!

ved a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Timothée a écrit:

Si tu le sais pas, c'est encore plus grave.

T'es sur d'être chretien ???

Innocent de quoi ? De tout péché. Jésus est pur, il est saint. Par sa mort Jésus ne nous innocente pas ;
Arthur

Actes 13 : 38
Sachez donc, hommes frères, que c'est par lui que le pardon des péchés vous est annoncé,

le pardons de nos péchés nous rend innocent du péché adamique. Arthur vous jouez sur les mots vainement.

Rendre innocent c'est rendre non coupable. J'ai comme l'impression que vous croyez que notre culpabilité est transférée sur le Christ. Jésus aurait été rendu coupable à notre place. Jésus se serait laissé condamner à notre place. Jésus se serait substituer à nous. Comme si la mort que Jésus a subi sur la croix était une punition que Dieu lui aurait infligée à notre place.

Désolé mais ce n'est pas ce que je crois. Jésus ne s'est pas livré au Père pour être puni à notre place. Jésus ne nous libére pas d'une punition, Jésus nous libère de celui qui nous retiens prisonnier du péché et de la mort. Jésus a fait comme Moïse, il est venu nous libérer de l'esclavage du péché et de sa conséquence, la mort dans l'étange de Feu avec l'auteur du péché, pour nous accompagner dans notre retour vers le Père. Jésus nous fait sortir, en nous accompagnant, de notre vie de péché ; il nous extrait du monde où le prince de ce monde règne, en nous sanctifiant intérieurement, en nous rendant doucement saint ; en refaisant toute notre éducation spirituelle. Jésus nous montre la Voie et nous accompagne sur cette Voie libératrice ; comme Moïse a accompagné le Peuple Hébreux dans sa traversée du désert, durant laquelle Dieu l'a éduqué, la préparé à vivre en peuple qui lui est consacré.

Le pardon des péchés ne suffit pas pour nous libérer du péché. Il efface les péchés qu'on a commis mais ne nous libère pas totalement de notre tendance à pécher ; des passions de la chair. C'est en nous sanctifiant doucement que nous nous libérons doucement de celui qui continu à nous poursuivre pour nous faire à nouveau prisonnier du péché. Comme les armées du Pharaon ont suivi le Peuple hébreux jusqu'à la mer rouge ; les armées du diable et le diable lui-même parfois, nous poursuivent jusqu'à l'étang de Feu, c'est à dire jusqu'au bout de notre vie, pour essayer de nous faire retomber dans le péché.

Et c'est pour lutter contre cet esprit du mal qui nous poursuit et fait tout pour nous faire rechuter, que Jésus nous fait don de son Esprit qui va nous rendre "glissant" entre les mains du diable et de son armée ; qui va nous rendre plus fort ; et en même temps qui va nous faire grandir dans la Vie Nouvelle des enfants de Dieu, la Vie dans l'Esprit.

Arthur

Timothée dit pourquoi ? binjilc ne pense t'il pas la même chose de nous, ou même Arthur, ou toi, ou Gilles, ou Hosanna ou Petite fleur ??

Rien comprit non plus
tu peux réitérer s t p ta pensées t p

Jésus nous a t-il innocenter ? Nous étions tous coupables, tous fautifs, donc sûrement pas au départ innocent, car tous ont péché, Jésus nous a racheter a rit sur lui notre malédiction et il a été condamné a notre place c'est ce que dis Isaïe le prophète (53)


Innocent en Hébreux naqiy Jean 1:14 être dégagé, point puni, sans reproche, exempté, être quitte, n’avoir pas à souffrir, intègre, innocence propre, libre de, exempt, clair, innocent, pur libéré de la culpabilité, innocent épargné du châtiment libre ou exempt d’obligations

En Grec akakos sans artifice ou fraude, inoffensif, libre de culpabilité, sans méchanceté, sans malice, simple, ingénu ne craignant pas le mal de la part des autres

Tout dépend donc de la traduction qu'on se donne du mot innocent après avoir été pardonné !

Hébreux 7:26 Il nous convenait, en effet, d’avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux,

Désolé arthur,

j'ai dit ceci : En quoi la mort d'un innocent peut-il innocenter un coupable?

cela signifie :
dans le cadre ou Jésus ne serait pas DIEU (lui-même) mais seulement un être à part.

en quoi la mort d'un innocent (Jésus) peut-il rendre un coupable (l'homme) innocent?

Tuer un être est un péché (grave) or en quoi la mort du Christ enlève le péché adamique?

Ici Jésus (un innocent) est condamné à venir sur Terre se faire tuer par les Hommes pour que Dieu considère les hommes racheté de leur péché adamique.

Absurde dans le cadre ou Jésus n'est pas DIEU.

Le Roi Arthur a écrit:

Rendre innocent c'est rendre non coupable. J'ai comme l'impression que vous croyez que notre culpabilité est transférée sur le Christ. Jésus aurait été rendu coupable à notre place. Jésus se serait laissé condamner à notre place. Jésus se serait substituer à nous. Comme si la mort que Jésus a subi sur la croix était une punition que Dieu lui aurait infligée à notre place.

Désolé mais ce n'est pas ce que je crois. Jésus ne s'est pas livré au Père pour être puni à notre place.

1 Corinthiens 15:3 Car avant toutes choses, je vous ai donné ce que j'avais aussi reçu, savoir, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures

De toute évidence, Jésus ne meurt pas pour ses propres péchés puisqu'il n'en a commis aucun.
On voit bien ici qu'il est mort pour les péchés d'autres personnes, en l'occurrence ses brebis.
Qu'est-ce qui caractérise ces fameuses brebis, c'est-à-dire les saints ?
Tout d'abord, il convient de rappeler que les saints, avant leur nouvelle naissance, sont des pécheurs comme absolument tout le monde sans aucune exception.

Romains 3:9 Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons ci-devant convaincu que tous, tant Juifs que Grecs, sont assujettis au péché.
10 Selon qu'il est écrit : il n'y a point de juste, non pas même un seul.
11 Il n'y a personne qui ait de l'intelligence, il n'y a personne qui recherche Dieu.
12 Ils se sont tous égarés, ils se sont tous ensemble rendus inutiles : il n'y en a aucun qui fasse le bien, non pas même un seul.

Par la bouche de l'apôtre Paul, on apprend que même les brebis sont, au départ, aussi corrompues que n'importe qui d'autre sur terre.
Il leur est impossible de faire quoi que ce soit pour se libérer de leur lamentable état spirituel.
D'où la nécessité d'une intervention extérieure qui, contrairement aux brebis, a tous les moyens de transformer cette situation.
Cette intervention, selon la Bible, est exclusivement divine. Il n'y a pas une once de participation humaine dans l'affaire. Et cela pour une raison simple :

Matthieu 19:26 Et Jésus les regardant, leur dit : quant aux hommes, cela est impossible ; mais quant à Dieu, toutes choses sont possibles.

Cela pose d'emblée le fait que Jésus est Dieu. En effet, en considérant Christ comme un simple être humain, on devrait en déduire que son intervention tient de l' "impossible", c'est-à-dire qu'elle serait vouée à l'échec. Pour qu'elle soit possible, le verset ci-dessus indique clairement qu'il lui faut être Dieu en personne.

Alors en quoi consiste cette intervention ?
Nous avons vu qu'elle s'adresse à des pécheurs. Le Roi Arthur semble penser que ces pécheurs n'ont rien de condamnable puisque, selon lui, Jésus n'a nullement l'intention de payer la moindre dette, de subir la moindre punition.
Dans ce cas, j'ai envie de lui demander ce qu'est venu faire Jésus ici bas.
Car si les hommes n'ont rien à se reprocher ou aucune sanction à redouter, alors ils n'ont plus qu'à considérer que le paradis est déjà sur terre.
Mais ce n'est pas vraiment ce qu'on lit dans la Bible.
Tout le problème vient du péché.
Quelle est la conséquence directe du péché ?

Romains 5:12 C'est pourquoi comme par un seul homme le péché est entré au monde, la mort y est aussi entrée par le péché ; et ainsi la mort est parvenue sur tous les hommes, parce que tous ont péché.

Il y a d'abord la mort. Si Jésus meurt pour le péché des brebis, c'est donc pour vaincre la mort qui en découle. Comment ? Par sa résurrection. La vie triomphe de la mort grâce au sacrifice de Jésus qui permet ensuite la résurrection de ses propres brebis.

Il faut bien comprendre que pour ressusciter, il faut d'abord mourir. C'est logique.
Jésus se sacrifie donc jusqu'à la mort pour quelle raison ? Et bien pour la vaincre en ressuscitant.
Les brebis connaissent le même processus. Elle naissent dans le péché qui est synonyme de mort.
Etant déjà mortes, elles peuvent alors ressusciter (sachant que cela n'est possible qu'à Dieu, donc Jésus, par le travail accompli sur la croix).

Dans ce cas de figure, c'est Jésus qui devance les brebis en ressuscitant le premier afin qu'elles ressuscitent elles-mêmes par la suite.
Du coup, on peut considérer que Jésus, par son sacrifice, ressuscite A LA PLACE de ses brebis.

Mais le péché est-il uniquement signe de mort (physique et spirituelle) ?
La Bible indique autre chose :

Ephésiens 2:1 Et lorsque vous étiez morts en vos fautes et en vos péchés,
2 Dans lesquels vous avez marché autrefois, suivant le train de ce monde, selon le Prince de la puissance de l'air, qui est l'esprit qui agit maintenant avec efficace dans les enfants rebelles à Dieu.
3 Entre lesquels aussi nous avons tous conversé autrefois dans les convoitises de notre chair, accomplissant les désirs de la chair et de nos pensées ; et nous étions de notre nature des enfants de colère, comme les autres.

Intéressant : le péché, donc la mort, est aussi qualifié de faute.
Il y a donc culpabilité.
Et on lit que les brebis, avant la nouvelle naissance, étaient aussi fautives que tous les autres hommes.
Or, comment Paul décrit ceux qui sont dans la faute, dans le péché ?
Il les appelle : "des enfants de COLERE".

Par conséquent, le péché n'entraîne pas que la mort ; il entraine également la colère de Dieu.
Pourquoi ?
Parce que Dieu est le juge suprême du mal.
Le mal doit subir une sentence juridique.
Cette sentence, c'est la colère.
Donc la colère de Dieu réside sur les brebis quand elles sont rebelles et vivent dans le péché.
Si Dieu veut se réconcilier avec elles, il doit d'abord exercer son office de Juge.
Sinon il serait trouvé lui-même injuste, ce qui est bibliquement impossible.
Où va donc la colère de Dieu contre ses brebis ?
Sur Christ à la croix.
Quand le calvaire est terminé, les péchés des brebis ont été jugés.
C'est obligatoire d'en passer par là.
Or, si Dieu veut sauver ses brebis, il ne va justement pas leur infliger le fruit de sa colère. Cela n'a aucun sens.
Il va donc jeter cette colère sur quelqu'un qui pourra s'en relever.
Christ SOUFFRE et meurt A LA PLACE de ses brebis.
Il doit souffrir pour apaiser la colère et doit mourir pour faire triompher la vie.
Il DOIT faire les deux car la vie ne peut triompher si la colère demeure. En effet, la colère signifie que le péché existe encore lui aussi. Si péché il y a, la vie ne peut prendre le dessus et ainsi de suite.

Jésus est donc un substitut sur lequel s'exercent la sentence divine que mérite le péché (colère) mais aussi la miséricorde contenue dans le don gratuit de la vie éternelle.

En retour de quoi, les brebis sont considérées comme totalement innocentes.
Elles ne sont plus des "enfants de colère".
Elles sont littéralement recréées à l'image de Christ : pure et sans tâche.
Elles peuvent donc aller au paradis où n'y entre "rien de souillé".

Si Jésus n'est pas substitut pour subir la colère et la mort, les brebis n'ont aucune chance d'être sauvées.
Toute la Bible repose là dessus dans la mesure où l'AT annonce lui aussi l'évangile, celui qu'Abraham, "père de tous les croyants", a cru en son propre temps.

Romains 4:13 Car la promesse d'être héritier du monde, n'a pas été faite à Abraham, ou à sa semence, par la Loi, mais par la justice de la foi.

Romains 4:16 C'est donc par la foi, afin que ce soit par la grâce, et afin que la promesse soit assurée à toute la semence ; non seulement à celle qui est de la Loi, mais aussi à celle qui est de la foi d'Abraham, qui est le père de nous tous.

desquestions a écrit:

Le Roi Arthur semble penser que ces pécheurs n'ont rien de condamnable puisque

desquestion;

C'est le péché qui nous condamne, pas Dieu. Dieu, lui, a toujours voulu nous sauver. Il nous demande d'abandonner notre conduite mauvaise, pécheresse, de nous convertir. Si nous ne nous convertissons pas, si nous ne renonçons pas à pécher, alors nous mourrons à cause de notre péché. Dieu ne veut pas la mort du pécheur ; il veut que le pécheur change de conduite pour recevoir la Vie éternelle :

33 9 Si au contraire tu as averti le méchant d'abandonner sa conduite pour se convertir et qu'il ne s'est pas converti, il mourra, lui, à cause de son péché, mais toi, tu auras sauvé ta vie.
33 10 Et toi, fils d'homme, dis à la maison d'Israël : Vous répétez ces paroles : "Nos crimes et nos péchés pèsent sur nous; c'est à cause d'eux que nous dépérissons. Comment pourrions-nous vivre?"
33 11 Dis-leur : "Par ma vie, oracle du Seigneur Yahvé, je ne prends pas plaisir à la mort du méchant, mais à la conversion du méchant qui change de conduite pour avoir la vie. Convertissez-vous, revenez de votre voie mauvaise. Pourquoi mourir, maison d'Israël?" (Ezéchiel

Jésus lui-même, qui est Dieu incarné, est dans le même état d'esprit. Jésus n'est pas venu pour condamner le pécheur, mais pour le sauver.

Expliquez-moi maintenant comment Dieu aurait voulu la mort de son Fils innocent, quand il ne veut pas la mort du pécheur ? Ce que vous dites n'a aucun sens !! Dieu n'a pas fait mourir Jésus à la place du pécheur pour apaiser sa colère. Votre interprétation de la Rédemption est complètement tordue.

desquestions a écrit:

selon lui, Jésus n'a nullement l'intention de payer la moindre dette, de subir la moindre punition.

Jésus n'a aucune dette à payer à notre place. C'est nous qui avons une dette vis à vis de Dieu ; c'est nous qui devons lui rembourser ce que nous lui devons. Et que lui devons-nous ? Tout le sang, l'Amour, que le Christ a versé pour notre libération, qu'il nous a versé à nous, car c'est bien sur nous que son sang est répandu ; c'est bien en nous qu'il répand sa Vie, tout son Amour. Voilà la dettes que nous devons rembourser au Père : lui rendre tout l'Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeurs par la Charité et faire fructifier cet Amour, le faire travailler pour qu'il produise du fruit.

desquestions a écrit:

Dans ce cas, j'ai envie de lui demander ce qu'est venu faire Jésus ici bas.

Il est venu donner la Vie éternelle en répandant son sang qui est sa Vie, tout l'Amour que Dieu répand EN LUI, en le répandant EN NOUS, EN NOS ÂMES.

desquestion a écrit:

Car si les hommes n'ont rien à se reprocher ou aucune sanction à redouter, alors ils n'ont plus qu'à considérer que le paradis est déjà sur terre.

Ce dont nous avons à redouter, c'est celui qui a le pouvoir de nous entraîner dans la Géhenne avec Lui. Nous n'avons rien à redouter de Dieu qui est riche en miséricorde, lent à la colère et plein d'amour ; Dieu qui nous a envoyé son Fils pour que son Fils mette en nous tout son Amour.

Arthur

desquestions a écrit:

Par conséquent, le péché n'entraîne pas que la mort ; il entraine également la colère de Dieu. Pourquoi ? Parce que Dieu est le juge suprême du mal. Le mal doit subir une sentence juridique. Cette sentence, c'est la colère. Donc la colère de Dieu réside sur les brebis quand elles sont rebelles et vivent dans le péché.

NON et NON. Seul ceux qui ne se convertiront pas auront à craindre la colère de Dieu au jour du jugement, quand il jettera dans l'étang de Feu le diable et tous ceux qui auront rejeté le salut apporté par Jésus.

desquestions a écrit:

Si Dieu veut se réconcilier avec elles, il doit d'abord exercer son office de Juge.

C'est du grand n'importe quoi !! Depuis quand Dieu a-t-il beson de se réconcilier avec ses brebis ? Ce sont ses brebis qui doivent se réconcilier avec Lui, qui doivent accueillir les 2 mains qu'il leur tend, par son Fils et son Esprit.

desquestion a écrit:

Sinon il serait trouvé lui-même injuste, ce qui est bibliquement impossible.
Où va donc la colère de Dieu contre ses brebis ?
Sur Christ à la croix.
Quand le calvaire est terminé, les péchés des brebis ont été jugés.

Et à quoi cela sert-il de juger les péchés ? Ce sont les pécheurs qui seront jugés au dernier jour. Et comment Dieu aurait-il pu déverser sa colère sur Celui en qui il dit : "J'ai mis en Lui tout mon Amour". Ce que vous dites n'a aucun sens. !!

C'est le diable qui a déversé, par les pharisiens, toutes sa colère sur le Christ Jésus, le crucifiant, le faisant souffrir ; fou de rage de voir Jésus donner sa Vie pour ses brebis.

desquestions a écrit:

C'est obligatoire d'en passer par là.
Or, si Dieu veut sauver ses brebis, il ne va justement pas leur infliger le fruit de sa colère. Cela n'a aucun sens.
Il va donc jeter cette colère sur quelqu'un qui pourra s'en relever.
Christ SOUFFRE et meurt A LA PLACE de ses brebis.

FAUX, car Dieu n'a jamais voulu la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse ; et encore moins la mort d'un innocent. Dieu n'a jamais voulu que son Fils souffre sur la croix ; mais il savait que c'est le diable qui le ferait souffrir, qui le crucifierait. Jésus a accepté d'être livré au mal, aux pécheurs, aux démons qui se sont tous jetés sur Lui. Il a accepté de mourir d'Amour pour nous, malgré tout le mal que lui faisait subir le diable.

desquestion a écrit:

Il doit souffrir pour apaiser la colère et doit mourir pour faire triompher la vie. Il DOIT faire les deux car la vie ne peut triompher si la colère demeure. En effet, la colère signifie que le péché existe encore lui aussi. Si péché il y a, la vie ne peut prendre le dessus et ainsi de suite.

FAUX et FAUX, Jésus n'a pas souffert pour apaiser la colère de son Père ; Jésus a souffert à cause de nos péchés, de tous nos péchés dont il s'est chargé pour nous en libérer, afin que nous recevions la Vie, l'Esprit avec lequel on va pouvoir se libérer totalement de ce péché.

desquestions a écrit:

Jésus est donc un substitut sur lequel s'exercent la sentence divine que mérite le péché (colère) mais aussi la miséricorde contenue dans le don gratuit de la vie éternelle.

En retour de quoi, les brebis sont considérées comme totalement innocentes.
Elles ne sont plus des "enfants de colère".
Elles sont littéralement recréées à l'image de Christ : pure et sans tâche.
Elles peuvent donc aller au paradis où n'y entre "rien de souillé".

Pour être recréé pure et sans tâches, il faut que les brebis accueillent l'Esprit Saint qui va les sanctifier doucement, tout au long de leur vie. Ors l'Esprit Saint ne pourra rien faire si les brebis ne collaborent pas à leur sanctifications ; si elles n'écoutent pas Jésus, par son Esprit, qui va les guider vers la sainteté. Jésus ne fait pas le chemin à notre place, il fait le chemin avec nous, il Est le Chemin, Celui qui nous conduit vers le Royaume, le règne de Dieu auquel on doit s'ouvrir toujours plus.

desquestions a écrit:

Si Jésus n'est pas substitut pour subir la colère et la mort, les brebis n'ont aucune chance d'être sauvées. Toute la Bible repose là dessus dans la mesure où l'AT annonce lui aussi l'évangile, celui qu'Abraham, "père de tous les croyants", a cru en son propre temps.

Ce que vous dites là c'est votre interprétation, ce n'est pas ce que la Bible dit, désolé. Jésus n'a jamais dit : "Si le Fils de l'homme ne subit pas la colère de Dieu, vous n'aurez pas la Vie en vous". Jésus a dit : "si le grain tombé en terre ne meurt pas, il ne peut porter du fruit ; si vous ne mangez pas ma chair et ne buvez pas mon sang, vous n'aurez pas la vie en vous".

Vous n'avez rien compris au mystère de la Rédemption.

Arthur

ved a écrit:

Quelle qu'en soit la manière dont elle est conçue, la Justice divine est forcément supérieur à celle des hommes.

Or dans le schéma dépeint part la thèse Dieu et Jésus : deux êtres différents

la Justice divine n'est pas inférieur à celle des hommes, elle est carrément INJUSTE.

imaginez deux seconde la scène :

un homme marche sur le pied d'un autre, il dit "pardonnez-moi"
le second répond : "aucun soucis mais d'abord vous devez verser le sang de mon innocent enfant".

le premier interloqué : "qu'est-ce que vous avez fumé?"

l'autre lui répond : "rien pourquoi? Dieu en a fait de même avec son fils pour pardonner aux hommes."

le premier répond : "ah bon et vous pensez que cela est Juste."

le second répond : "non je ne pense pas que sur le plan de la justice humaine cela soit Juste.
Mais que voulez-vous, nous avons notre conception de la justice, et Dieu a la sienne.

Sur le plan de la justice humaine, je vous aurai répondu "pas grave"Mais là j’applique la justice divine :
voilà pourquoi je ne puis vous pardonner que si vous me sacrifiez mon innocent enfant"

C'est Jésus qui s'est sacrifié pour nous et pas nous qui devions sacrifier Jésus. Jésus s'est offert sur la croix, pour notre salut ; il a offert au Père qui avait mis tout son Amour en Lui et pas sa colère, sa Vie, son sang, tout cet Amour, pour qu'il soit répandu en nous.

desquestion a écrit:

En somme : Dieu amour et miséricorde a un besoin de sang innocent pour pardonner les coupables. Quel sens à cela? Aucun

C'est nous qui avions besoin du sang de Jésus pour que le sang de Jésus fasse reculer en nous le péché ; nous avions besoin de l'Esprit Saint pour lutter contre l'esprit du mal ; pour devenir saint.

Si vous vous trouvez cela juste que Dieu demande de tuer son Fils innocent de tout péché, moi pas. Pourquoi Dieu qui est juste, aurait-il commis à l'encontre de son Fils, une telle injustice ? Dieu n'a jamais demandé à ce que l'on tue son Fils, à ce que l'on susbstitu son Fils à l'Agneau Pascal ; Dieu a demandé à son Fils de se substituer à l'Agneau Pascal, ce qui n'est pas la même chose. Et son Fils a accepté de devenir l'Agneau de Dieu qui va verser son sang sur nous.

Le sang de Jésus ne retombe pas sur Lui, il retombe sur nous pour nous faire revivre après avoir fait reculer le péché en nous.

Arthur

Arthur, dans le cadre ou Jésus n'est pas DIEU.
DIEU pouvait-il pas nous pardonner du péché adamique
sans passer par le sacrifice de son fils qui n'est en rien lié à ce péché?

Arthur a écrit:

Si vous vous trouvez cela juste que Dieu demande de tuer son Fils innocent de tout péché, moi pas. Pourquoi Dieu qui est juste, aurait-il commis à l'encontre de son Fils, une telle injustice ? Dieu n'a jamais demandé à ce que l'on tue son Fils, à ce que l'on susbstitu son Fils à l'Agneau Pascal ; Dieu a demandé à son Fils de se substituer à l'Agneau Pascal, ce qui n'est pas la même chose. Et son Fils a accepté de devenir l'Agneau de Dieu qui va verser son sang sur nous.

Dieu n'a pas demandé de tuer son fils. Mais Dieu savait que Satan le tuerait..nuance.

Jésus est venu pour apporter le preuve qu'un homme parfait peut rester fidèle à Dieu, même face à Satan.

Satan a commencé par vouloir éprouver puis acheter Jésus.

Il a ensuite tenté de le faire s'appitoyer sur son sort. le fameux 'passe derrière moi satan lancé à Pierre".

Et enfin, en désespoir de cause, Satan a fait mourir Jésus.

Il n'y a donc aucune injustice en Dieu. L'homicide, c'est satan qui n'était pas obligé de tuer jésus..

Mais comme jésus a remporté la victoire contre Satan, il a démontré que des hommes, redevenus parfaits, pourraient servir Dieu comme prévu initialement.

C'est ce que la bible appelle "la rançon"..

la condition: faire appel de la sentence de mort (adamique) en invoquant la démonstration faite par Jésus d'une fidélité parfaite pour un homme parfait. C'est cela avoir foi en Jésus : c'est croire ses promesses et surtout croire que sa mort a valeur de rédemption.. et de rançon.

Le Roi Arthur a écrit:

C'est le péché qui nous condamne, pas Dieu.

Dois-je alors en déduire que Dieu ne condamne ni le péché ni le pécheur ?
Si tel est le cas, je ne comprends pas bien cette histoire de "colère à venir"...

Le Roi Arthur a écrit:

C'est du grand n'importe quoi !! Depuis quand Dieu a-t-il besoin de se réconcilier avec ses brebis ?

Depuis que Paul se traite lui-même comme un ancien enfant de la colère.
Et ce n'est pas que Dieu ait eu BESOIN de se réconcilier avec lui, c'est juste qu'il en a eu ENVIE.
Aucun rapport.

Le Roi Arthur a écrit:

Et à quoi cela sert-il de juger les péchés ?

Accessoirement, cela sert à Dieu pour montrer qu'aucun crime ni aucune faute ne resteront impunis.
Cela a peut-être la vertu de t'énerver, mais c'est un autre problème.

desquestions a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

Et à quoi cela sert-il de juger les péchés ?

Accessoirement, cela sert à Dieu pour montrer qu'aucun crime ni aucune faute ne resteront impunis.
Cela a peut-être la vertu de t'énerver, mais c'est un autre problème.

Tous les péchés sont pardonnés, excepté le péché contre l'Esprit Saint ; contre l'Esprit Saint qui nous est donné pour que nous puissions nous libérer de nos péchés. Pécher contre l'Esprit Saint, c'est rejeté le salut apporté par l'Esprit de Jésus ; l'Esprit de Jésus qui va nous aider à lutter contre notre péché, contre Satan et à remporter la victoire ; l'Esprit Saint qui va nous sanctifier, nous préparer à vivre éternellement avec Dieu.

Ce sont ceux qui auront refusé jusqu'au bout le salut apporté par l'Esprit Saint, au Nom de jésus, qui recevront le salaire qu'ils méritent, l'Etang de Feu. La femme adultère, d'après la Loi, méritait la mort ; Jésus l'a-t-il puni de mort pour son péché ? NON. Il lui a remis son péché pour lui donner la possibilité de se convertir, de le suivre, d'accueillir son Esprit.

Arthur

Citation :

Dieu n'a pas demandé de tuer son fils. Mais Dieu savait que Satan le tuerait..nuance.

et il a laissé faire?

Jean 3:16 car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils .....Vous connaissez la site très certainement. Dieu a envoyé son Fils comme Messie, le serviteur de la grâce Relire Esaie 61 mais également comme serviteur souffrant afin donner sa vie de lui même en rançon Lire: Esaie 53