Rappel du premier message :

Le linceul conservé à Turin, pièce d’étoffe mortuaire conservée par les chrétiens depuis le premier siècle et provenant du moyen-orient (voir historique, études des pollens retrouvés sur le tissu et du mode de tressage du tissu caractéristique du lieu et de l’époque), s’il est authentique, ce que je suis porté à croire (bien plus que la venue et la mort de Miryam de Magdala en Provence), constituerait la preuve décisive de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus.

La thèse du faussaire présente depuis son apparition (13ème siècle – 16ème siècle après Jésus) de sérieuses failles.
Je laisse volontairement l’argument de la datation au carbonne 14 de côté du fait du manque de rigueur manifeste qui affecta la mise en œuvre du protocole scientifique permettant l’affirmation de résultat plus que sujet à caution. Ces résultats entre d’ailleurs en contradiction avec d’autres études sur les pollens retrouvés sur le tissu ainsi que celle sur le mode de tressage de l’étoffe. Ces études croisées attestent au contraire la provenance du tissu du moyen-orient ainsi que l’époque contemporaine à la mort de Jésus de Béthléem, de Nazareth et du Golgotha.

Mon argument est un argument de bon sens ; le voici :
Si l’on considère la thèse du faussaire, on se demande comment un homme, à priori mal intentionné, aurait pu savoir à l’encontre de toutes les représentations médiévales, tous les détails, sans erreur, de certains modes de supplices romains aujourd’hui connus avec précision.
En effet, l’emprunte de l’homme, toujours mystérieusement imprimé sur le tissu, nous révèlerait que Jésus fut crucifié dans la jointure entre les poignets et les mains et non pas dans les paumes (contrairement à la totalité des représentation artistique médiévale). Elle nous montrerait qu’il fut flagellé avec des lanières terminées par des pièces en métal, il aurait reçu un peu plus de 90 coups, ce qui représente une triple ration ordinairement infligée aux malfrats. Enfin, elle nous révèlerait que Jésus eut à porter « seulement » le jubé de la croix, barre transversale hissée par la suite sur un poteau habituellement dressé à l’une des entrées principales de Jérusalem en guise d’avertissement aux opposants à l’autorité romaine antique.

Comment un faussaire, homme n’ayant pas véritablement d’amour pour la vérité, aurait-il pu savoir si rigoureusement, sans mélange d’erreurs, ces détails historiques que TOUT LE MONDE MEDIEVAL ignorait de bonne foi ?

A bon entendeur,
Au nom de Jésus,
Je te dis de tout cœur,
….SALUT !

Amen.

Exact si tu es Chrétien tu ne peux croire que le dieu de Moïse ou d'Abraham est le véritable Dieu et le même Dieu que celui du Christ. Si le Christ avait enseigné la loi, les pharisiens l'auraient aimé et traité comme un des leur, alors parce qu'il enseignait le contraire de la loi, on l'a crucifié.

---- REPLIQUE QUESTIONNANTE :

Gaétan a écrit:

Exact si tu es Chrétien tu ne peux croire que le dieu de Moïse ou d'Abraham est le véritable Dieu et le même Dieu que celui du Christ. Si le Christ avait enseigné la loi, les pharisiens l'auraient aimé et traité comme un des leur, alors parce qu'il enseignait le contraire de la loi, on l'a crucifié.

1 - DIS-MOI GAETAN :

2 - CAR : tu as pique ma curiosite

3 - Quels sont les " FAITS " qui te font penser ainsi ?

4 - Est-ce une phrase ou plusieurs phrases

5 - Est-ce .... la grande difference entre le nouveau testament et l'ancien ?

6 - Maintenant d'apres ce que tu dis ....

7 - De un : tu crois ABRAHAM ET MOISE DE FAUX

8 - AINSI QUE JESUS ?

9 - DE DEUX : tu ne crois pas a la nouvelle vision d'ENSEIGNEMENT D' AMOUR ?

10 - QUE JESUS ENSEIGNE dans le N.T. ?

11 - DONC : JESUS EST UN FAUX ?

12 - ET s'il est un faux , c'est qu'il aurait du enseigner la loi de MOISE ET

13 - D'ABARHAM ? ..... POURTANT : tu les crois faux eux aussi

14 - Alors expliques -toi plus clairement s'il te plait

15 - CAR ... d'apres ... BEN JOSEPH ....

16 - TU ES FUCKE ET PAS A PEU PRES


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Ce que je te dis c'est que ce que le Christ enseignait est vrai mais ce qu'enseignait Moïse est faux

---- REPLIQUE :

Gaétan a écrit:

Ce que je te dis c'est que ce que le Christ enseignait est vrai mais ce qu'enseignait Moïse est faux

1 - D'accord

2 - MAINTENANT " COMMENT " geres-tu les deux livres ?

3 - L'ANCIEN QUE TU CROIS FAUX ET LE NOUVEAU QUE TU CROIS

4 - PUISQU'ILS FONT PARTIES DU MEME LIVRE

5 - LA BIBLE : IL EST DIVIN OU PAS ?

6 - OU SEULEMENT LE NOUVEAU ?



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Tu prends ce qu'a enseigné le Christ et tu le sépare du reste, le reste n'est pas de Dieu, il vient du diable ou des hommes

---- REPLIQUE A GAETAN :

Gaétan a écrit:

Tu prends ce qu'a enseigné le Christ et tu le sépare du reste, le reste n'est pas de Dieu, il vient du diable ou des hommes

1 - Je crois que nous suivons des chemins parralelles

2 - Car moi aussi j'aime les enseignements du nouveau testament

3 - Peu importe " QUI " les a ecrites ....

4 - Car pour moi ... c'est le message qui compte

5 - Et pas necessairement celui qui l'enseigne

6 - Mais JESUS est DIEU pour pas mal de monde

7 - Et je me sens a part des autres ....

8 - J'aimerais bien avoir leur FOI ....

9 - MAIS .... CA NE SE PREND PAS COMME CA

10 - Car c'est trop facile de dire " j'ai la FOI "

11 - Car encore faut-il y croire

12 - Sinon , tu joues a l'hypocrite avec DIEU ....

13 - QUE VEUX-TU .... je crois que mon karma est

14 - De passer par la logique pour me reunir a lui

15 - Et non par la FOI ....

16 - EN FIN DE COMPTE C'EST LE BUT ULTIME QUI COMPTE

17 - Et comme le dit si bien GILMIG .... il faut se fier

18 - A ses intuitions .... il dit qu'elles ne mentent pas .... elles ....



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Bonjour SPIRITANGEL et à tous !

Voici deux vidéos dont je vous recommande l'écoute.

Sur un ton léger et plaisant, comme quoi la foi est bien, avant tout, concrétisée par la joie, la légéreté , l'humour positif et léger, et, pourquoi pas....loin des religions (!?) :

http://www.dieutv.com/index.php/website/videos/vod/2337#nav

http://www.dieutv.com/index.php/website/videos/vod/2336#nav

Un peu d'histoire et de science biblique :
l'exode du peuple hébreu est un fait historique (exagéré dans la bible ou pas, peu importe)! La bible est la trace culturelle écrite propre aux hébreux pour rapporter cet évènement! .

Important! TOUT dans la bible n'est pas strictement historique! Évidemment, il y a une part de subjectivité du peuple qui a traversé ces événements! Pour faire simple, toute proportion gardée, c'est comme un supporteur du PSG ou de l'OM qui te rapporte la victoire de son club! D'un match de 90 minutes, il t'en fait une épopée pour toute l'année! Il n'y a qu'à voir les commentateurs sportifs qui glosent sur un match (des heures et des heures)! C'est simplement humain! Quel rapport me dira t'on!

La bible a été écrite par des hommes. Il y a beaucoup d'élément/de données simplement humain(e)s dans la bible! Cela n'empêche pas qu'a l'origine, Dieu ait eu l'initiative! C'est en ce sens que l'écriture est inspirée...mais à ne pas prendre au pied de la lettre! La bible par essence est faites pour être justement interprétée et il faut un bon bagage culturel pour le faire! Cela n'est pas magique...c'est au contraire très logique! N'en déplaise au fondamentaliste (dont je fis parti avant d'étudier sérieusement avec de vrais intellectuels)!

L'événement le plus fondamental de la bible est la sortie d'Egypte du peuple hébreu sur ordre de Dieu! Le reste s'est mit en forme tout autour avec toutes sortes de traditions orales, certaines propre à Israël et d'autres, plus ou moins empruntés au civilisations voisines puis retouchée pour remettre le Dieu unique au centre. Si l'on considère l'antiquité (période de l'histoire suivant la préhistoire), Israël est le seul peuple dont nous ayons mémoire historique, en tant que peuple ayant conscience d'être un peuple, qui a pour origine et identité la Parole du Dieu Unique, transcendant, créateur du ciel et de la terre.
Là est la caractéristique principale, exceptionnelle d'Israël, qui 10 siècle avant Jésus deviendra le seul Royaume théocratique strictement monothéiste dont nous ayons mémoire à ce jour.

Je le redis, c'est en ce sens que la bible est inspirée: elle a été écrite par des hommes mais avant d'être écrite, elle était un conglomérat de traditions orales dont l'origine était .... Dieu Lui-même selon le dire des hébreu. C'est cela la notion de révélation. Dieu est créateur, Il est le Dieu de l'humanité toute entière mais il décide d'intervenir dans l'histoire singulière, relative de l'humanité, notamment l'histoire de ce qui deviendra le peuple d'Israël, pour parfaire son œuvre.
Israël en effet est le seul peuple de l'antiquité qui a affirmé aussi clairement la transcendance de Dieu (au 10ème siècle avant Jésus en tout cas , on en est sûr: construction du seul temple monothéiste) C'est pour cela qu'il est crédible en tant que peuple de l'Alliance car aucun peuple contemporain (je le redis dont nous ayons mémoire et/ou trace historique) ne fut aussi clair sur son identité strictement monothéiste.

NB. Pas même Akhenaton, qui fut le seul pharaon monolâtre, c'est à dire adorateur d'un seul dieu, sans pour autant nier l'existence d'autres dieux! Contrairement à Israël (qui eu peut être des périodes monolâtres mais qui à partir de Moïse fut par principe strictement monthéiste ("Il n' y a de Dieu que Dieu seul", le mont Sinaï pétrifiant, matérialisant cette identité REELLE AMEN sauf erreur de ma part!)!

Gaétan
Que pense tu des autres Livres de la Bible comme les Psaumes ou les Prophètes par exemple?

Gaétan,
je pense que tu connais très mal ce dont quoi tu parles:
Tout dans la thora (partie de la bible que l'on attribue principalement mais non exclusivement à l'influence de Moïse) ne peut pas être pris au pied de la lettre!
Par contre certains passages comme les dix commandements restent et resteront toujours d'actualité et d'une limpidité et d'une concision d'expression inégalée dans le monde antique (et même jusqu'à nos jour si j'ose dire!).

Sais tu, Gaëtan, comment les hébreux, à l'école de Moïse, ont exprimé il y a plus de trois mille ans déjà le sens de l'existence et le coeur de la loi morale chemin de bonheur inscrit au coeur de l'humanité? Et bien écoute plutôt ceci:

"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de tout ton âme et de toute ta force et ton prochain comme toi-même!"

Ose me dire que cela n'est pas radicalement génial, concis et pertinent et que l'on n'a pas écrit mieux depuis!!!!!!
Pourtant, cela vient de Dieu par Moïse et le peuple hébreu!!! Cela n'a pas pris une ride! J'ajoute: "Fais cela et tu vivras!"

Reste-tu sur ta position?

Gaëtan, tu dis que le message/prêche de Moïse était faux et celui de Jésus était juste ?
Jésus est venu accomplir la loi de Moïse, il accomplirait de la véracité sur un fondement faux ?
J'avoue ne pas comprendre ta thèse.

@ Qui est comme Dieu ?

Je suis surpris que des Chrétiens croient encore au Saint Suaire. Surpris, mais je reste néanmoins ouvert .
Mais alors, que fais-tu des rapports des mains trop longues pour être véritables (je crois que certains des doigts font 16 cm) et du manque de proportion entre le recto et le verso ?
Tu as de toute évidence plus étudié le sujet que moi donc je suis à ton écoute.
Cependant, j'imagine que tu n'as pas besoin de cela pour croire

Bien à vous.

Pour tes objections à propos des mains, des doigts et des manques de proportions, je pense nécessaire de rappeler que l'empreinte serait, semble t'il le résultat d'un rayonnement de chaleur et de lumière! Il s'agirait donc d'une projection de chaleur et de lumière surnaturelle! Certains parlent de décorporation! Il est certains que toutes les parties du corps ne devaient pas être en contact ni même à égal distance du tissu! La thèse de la projection lumineuse pourrait peut-être expliquer ces apparentes invraissemblances!
Je n'ai pas fondé ma foi d'abord sur le linceul; à moins que je sois dans une illusion totale qui dure depuis 9 ans (il m'est arrivé d'ailleurs d'être dans l'illusion spirituelle, cela à fait des dégats terribles en mon âmes mais cela ne durait jamais longtemps!), Jésus s'est manifesté et se manifeste encore à moi dans le sein de l'Eglise Messianique Universelle, l'Eglise chrétienne catholique dont Benoît XVI est le plus officiel représentant! Cahcune de ces manifestations les plus authentiques, les plus profondes, les plus indicibles, les plus inéffables se produisent surout pour moi en présence du saint Sacrement (parfois en confession)! C'est ce qui fait que ma foi se résume en deux maîtres mots:
incarnation de Dieu dans l'humanité en la personne de Jésus et transubstanciation des espèces eucharitsiques!
Sauf erreur de ma part!

Merci pour ton explication somme toute raisonnable, Qui est comme Dieu ?. Et je ne te demandais pas de justifier ta foi car comme je te l'ai dit j'avais bien compris que l'authenticité de ce linceul était à mille lieux de constituer le coeur de ta croyance.

Bien à toi.

Pas à l'origine, mais aujourd'hui, il nourrit profondément ma foi et ma prière à tel point qu'il en est devenu un élément constitutif! Mais j'insiste qu'à la base, c'est une grâce de Jésus Lui-même communiquée par son Eglise qui m'a enraciné dans la foi chrétienne!
Il me plaît à croire que cette pièce d'étoffe de 4 m sur 1.1m environ fait parti des éléments dont il est écrit à propos du disciple que Jésus aimait, saint jean, lorsqu'il se rendit au tombeau avec Pierre sur les dires de Marie de Magdala:
"Il vit et il crut!"
Je suis de plus en plus persuadé que cette étophe a été conservée par l'Apôtre à qui fut confié le soin de la Vierge (ou ses proches) et aux autres disciples qui l'ont accompagné! Puis transmise jusqu'à nos jours!

@Qui est comme Dieu ?,

Je respecte tout à fait ta subjectivité et si ce linceul te permet de te guider vers Dieu, je serais bien orgueilleux de te le reprocher .
Par contre parmi les historiens et autres spécialistes, j'ai cru comprendre que ceux qui tendaient vers l'authenticité du Saint Suaire étaient en minorité. Bien-sûr, cela ne prouve absolument rien.
Aurais-tu des lectures à me conseiller de spécialistes "qui tiennent la route" avec des arguments scientifiques au-delà de toute croyance ?
Merci par avance.

La majorité n'exprime pas toujours la vérité, plutôt le contraire!
Je réponds seulement que je trouve vraiment étonnant la dynamique (images, moulage en cire, analyses diverses, etc.. qui entoure ce linceul qui déchaîne les passions (y compris mauvaises pour ceux qui tentèrent de le détruire par un incendie d'origine criminel)! Spécialement au Etats-Unis dans les centres de recherches les plus sérieux! Il y a beaucoup de chose sur internet (CNRS, NASA, etc)!
Paradoxalement, certaines instances scientifiques britaniques ne firent pas preuve de tant de rigueur dans la quête de la vérité! Politique oblige?
Pour les spécialistes, je n'en connais pas au-delà de toute croyance! L'aspect religieux est nécessairement à prendre en compte car se sont les chrétiens qui garde cette étoffe depuis plus de 2000 ans.
je peux te recommander les revues de la communauté de l'Emmanuel sur le sujet; si je n'approuve pas les actions quelques peu prosélites de cette communauté, cela ne leur empêche pas d'avoir une sérieuse maison d'édition et un contenu sérieux! c'est une bonne vulgarisation! Les moteurs de recherche d'internet devrait te permettre de les trouver facilement par internet.

Merci à toi pour ces pistes de recherches

Avec joie!
Creuse aussi la piste de saint François d'Assise si tu ne connais pas encore! Attention tout de même à la légende dorée! Bien des saint ont été inûment sur-mythifiés dans le giron catholique! Saint François, pourtant saint, n'échappe à la règle du "faut qu'jen rajoute une couche!"
De plus, je trouve les écrits que l'on attribue à saint François un peu mièvres! par contre, son engagement était loin de l'être! Il est devenu un très grand saint de l'Eglise catholique! Il a incarné pour son époque en quelque sorte la radicalité évangélique à la suite de Jésus! A tel point, qu'il est encore aujourd'hui l'un des saints les plus populaires non seulement chez les chrétiens mais dans le monde entier!
Donc, saint François, sauf erreur de ma part, c'est du Feu de Dieu!

DoutePieux a écrit:

Merci à toi pour ces pistes de recherches

Sinon en librairie tu peux trouver (s'il est encore en rayon) "LA VERITE SUR LE SUAIRE DE TURIN" auteurs: Kenneth E.; Stevenson et Gary R. Habermas: Editions FAYARD (année 1985)

Comment ce drap se retrouve a turin ?
est-ce vrai au sujet de la croix il parait que le pape a un bout de la croix de jesus ?
comment en est-il sur ?

arnica a écrit:

Comment ce drap se retrouve a turin ?
est-ce vrai au sujet de la croix il parait que le pape a un bout de la croix de jesus ?
comment en est-il sur ?

Concernant le "morceau de la croix" ils n'ont qu'à demander de l'expertiser !
Des bouts de ci et des bouts de ça il y en a à foison....
Quant au "drap" de Turin il faut reconnaître qu'il y a encore des mystères à éclaircir !
Il faudrait connaître les coutumes d'ensevelissements juives de l'époque.
Il se peut fort bien que le défunt ait été recouvert d'un drap puis enserré par des bandelettes !
C'est vrai il reste le problème du "tissu" qui recouvrait le visage du défunt.


A suivre....

Citation :

arnica a écrit:

Comment ce drap se retrouve a turin ?
est-ce vrai au sujet de la croix il parait que le pape a un bout de la croix de jesus ?
comment en est-il sur ?

_Parce que les reliques _ont circuler dans le milieu de la chrétienté .
Moi ,aussi j'aie un reliquaire de la croix de Jésus .

Citation :

comment en est-il sur?

en le plaçant face a un possèdes du démon .

Gilles a écrit:

Citation :

arnica a écrit:

Comment ce drap se retrouve a turin ?
est-ce vrai au sujet de la croix il parait que le pape a un bout de la croix de jesus ?
comment en est-il sur ?

_Parce que les reliques _ont circuler dans le milieu de la chrétienté .
Moi ,aussi j'aie un reliquaire de la croix de Jésus .

Citation :

comment en est-il sur?

en le plaçant face a un possèdes du démon .

Parce que tu penses que les disciples, et leurs disciples avaient besoins d'un "objet" quelconque pour chasser des démons ?

Triste à mourir !

Mais bon, ce n'est pas le sujet.

Mat 8.13
Puis Jésus dit au centenier: Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri.
sans partie prie pour ou contre,si je savais que j'ai un morceau de la Croix......je le mettrai dans un coffre en Suisse Si ca,ce n'est pas collector,alors tout fou l'can :lol!:

Citation :

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

_Parce que les reliques _ont circuler dans le milieu de la chrétienté .
Moi ,aussi j'aie un reliquaire de la croix de Jésus .
en le plaçant face a un possèdes du démon .

Parce que tu penses que les disciples, et leurs disciples avaient besoins d'un "objet" quelconque pour chasser des démons ?

Triste à mourir !

Mais bon, ce n'est pas le sujet.

Ou aies dis que les disciples avaient besoin de sacramentaux pour chasser les démons???? //et il faudrait que tu demandes aux démons pourquoi ,ils n'aiment point les sacramentaux et tentent part leurs disciples de s'en prendre a la mémoire chrétienne .

Citation :

HOSANNA a écrit:

Mat 8.13
Puis Jésus dit au centenier: Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri.
sans partie prie pour ou contre,si je savais que j'ai un morceau de la Croix......je le mettrai dans un coffre en Suisse Si ca,ce n'est pas collector,alors tout fou l'can :lol!:

Salut Hosanna , dans un coffre fort en Suisse _ ça sert plus a rien /Au besoin ça , sert a quelques chose .

Gilles a écrit:

Citation :

HOSANNA a écrit:

Mat 8.13
Puis Jésus dit au centenier: Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri.
sans partie prie pour ou contre,si je savais que j'ai un morceau de la Croix......je le mettrai dans un coffre en Suisse Si ca,ce n'est pas collector,alors tout fou l'can :lol!:

Salut Hosanna , dans un coffre fort en Suisse _ ça sert plus a rien /Au besoin ça , sert a quelques chose .

Salut à vous.
Je reconnais penser aussi que tout ce qui touche au Seigneur doit dégager quelque chose,pour moi,la vraie question à ce sujet est:si on ne sais pas que c'est une relique de la Croix,à t'elle le mème effet?Je pense qu'il faudrai faire un test avec une vraie relique et une fausse.

Gilles a écrit:

Citation :

BenJoseph a écrit:

Parce que tu penses que les disciples, et leurs disciples avaient besoins d'un "objet" quelconque pour chasser des démons ?

Triste à mourir !

Mais bon, ce n'est pas le sujet.

Ou aies dis que les disciples avaient besoin de sacramentaux pour chasser les démons???? //et il faudrait que tu demandes aux démons pourquoi ,ils n'aiment point les sacramentaux et tentent part leurs disciples de s'en prendre a la mémoire chrétienne .

Mais c'est toi Gilles qui l'a dit:

Citation :

Parce que les reliques _ont circuler dans le milieu de la chrétienté .
Moi ,aussi j'aie un reliquaire de la croix de Jésus .
en le plaçant face a un possèdes du démon

Excuses-moi Gilles, mais le diable doit rigoler avec tous vos fétiches (fussent-ils bénis par le Pape) !
Et vous n'êtes pas les seuls.
Les sorciers de diverses religions font de mêmes pour chasser des démons !
Du moment que les gens restent dans les ténèbres .... comme le magicien Simon.
La délivrance ne se fait que par celui qui a reçu ce don particulier du Seigneur; par la puissance du Saint-Esprit et la prière et le jeûne.

Citation :

Excuses-moi Gilles, mais le diable doit rigoler avec tous vos fétiches (fussent-ils bénis par le Pape) !
Et vous n'êtes pas les seuls.
Les sorciers de diverses religions font de mêmes pour chasser des démons !
Du moment que les gens restent dans les ténèbres .... comme le magicien Simon.
La délivrance ne se fait que par celui qui a reçu ce don particulier du Seigneur; par la puissance du Saint-Esprit et la prière et le jeûne.

_Je pourrais expliquer plus a fond les Bénédictions ,reliquaires ,sacramentaux etc .Mais en voyant ce que tu écrit _je dirais ceci :a ta perception ont est pour toi des magiciens style :Simon et les sorciers africains
Reste avec cette perception et dis toi que aucun objet ne peut être bénit et sacrez )et accordez une certaine protection ou être maudit

Gilles a écrit:

Citation :

Excuses-moi Gilles, mais le diable doit rigoler avec tous vos fétiches (fussent-ils bénis par le Pape) !
Et vous n'êtes pas les seuls.
Les sorciers de diverses religions font de mêmes pour chasser des démons !
Du moment que les gens restent dans les ténèbres .... comme le magicien Simon.
La délivrance ne se fait que par celui qui a reçu ce don particulier du Seigneur; par la puissance du Saint-Esprit et la prière et le jeûne.

_Je pourrais expliquer plus a fond les Bénédictions ,reliquaires ,sacramentaux etc .Mais en voyant ce que tu écrit _je dirais ceci :a ta perception ont est pour toi des magiciens style :Simon et les sorciers africains
Reste avec cette perception et dis toi que aucun objet ne peut être bénit et sacrez )et accordez une certaine protection ou être maudit

Les formes diffèrent mais le fond est le même: magie !
Quelle différence y-a-t-il entre un exorciste catholique et un exorciste africain ?
Quant aux "objets" on aura peut-être l'occasion d'en parler. Ouvre un fil

Revenons donc au sujet principal: Yéchou de Nazareth! Le Seigneur JESUS!
Qu'il soit Dieu ou non, c'est lui le maître universel! Pour ma part, je crois encore qu'il est Dieu fait homme! Viens Seigneur JESUS! Maranatha Yéchoua!
Amen!

J'aimerais relancer ce sujet!

Qui est comme Dieu? a écrit:

J'aimerais relancer ce sujet!

Apparemment tu y crois, vu ton avatar !

Tu as d'autres info sur le Linceul ?