Rappel du premier message :

Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
Jean 1:23 Moi, dit-il (Jean Baptiste), je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean 1:31 Je (Jean Baptiste) ne le (JESUS) connaissais pas, mais c'est afin qu'il (JESUS) fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

C'est trois versets sont d'une simplicité tant enfantines qu'ils constituent une réelle pierre d’achoppement
aux théoriciens de "JESUS n'est pas DIEU" qui n’hésitent pas à faire tous les tours et détours
jusqu'à faire le tour du monde à reculons pour les éviter.

A bon entendeurs : cette ligne de discution n'a que pour vocation de débattre autour de ces trois versets.
Si vous voulez parler d'autre chose, rien ne vous empêche de créer une ligne de discution appropriée.
Celui qui aura à cœur d'initier un débat parallèle sur cette ligne de discution révélera son incapacité à affronter ces 3 versets.

MERCI

bobypops a écrit:

Le Problème c'est que beaucoup ne savent même plus ce qu'est un ange : rien de plus qu'un envoyé ou un messager, ce n'est pas une "race" d'être céleste, mais un statut.

Et voilà-t-il pas que cette "envoyé" est considéré comme Dieu "Manoach dit qu'il a vu Dieu" ou "Gédéon dit qu'il a vu Dieu aussi" et encore "Jacob dit également qu'il a vu Dieu". Or Personne sa jamais vu le Père, conclusion il s'agit du Fils de Dieu, en effet, le Père peut envoyer son Fils auprès des hommes et on l'appel "ange" par son statut d'envoyé et de messager.

De plus au mont Sinaï, il y a 2 entités "Dieu dit à Moïse : monte vers l’Éternel" cette personne donne l'autorisation a Moïse d'aller vers l’Éternel, et qu'a dit le Seigneur : "nul ne va au Père que par moi": là encore le Fils de Dieu était présent.

Un simple ange (messager) ne peut représenté Dieu, s'il n'est pas sa Parole personnifiée, or comme l'ange de l’Éternel prête serment devant Abraham? Je le jure par moi même, parole de l’Éternel (YHWH). YHWH met en garde Moïse sur l'ange qu'il a été envoyé pour protéger le peuple et de le traiter comme tel, de lui être docile, etc car son nom, YHWH, est en lui!

Pareil Ézéchiel à vu le Fils de Dieu :[u] il dit une image de la gloire de Dieu, le Fils de Dieu n'est il pas l'image du Père et le reflet de sa gloire? Moïse, Aaron et les anciens quand ils ont vu le Dieu d'Israël, en fait ils ont vu le Fils de Dieu.

Et que dire de Gn.19 lorsque Yaweh envoie le feu de destruction sur Sodome par Yaweh:

Alors l`Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l`Éternel

à comparer avec
Amos 4:11 Je vous ai bouleversés, Comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit

et dans Osée, Yaweh dit qu'Il sauvera le peuple par Yaweh:
Mais j`aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l`Éternel, leur Dieu

Timothée, dans cette histoire cet toi qui patauge à tenter de tordre les Ecritures sans faire passer DIEU pour un menteur!

Bon ! un petit résumé.

Ved et ben Josephe sèchent sur le sujet. Evidemment car Actes est trop précis pour être contredit.

Donc, fidèle à leur habitude, Ved s'attaque à ma personne et Ben Josephe à ma confession.

C'est bien connu, quand on n'aime pas un message, on tue le messager.

Mais nos lecteurs voient clair. Même s'ils ne sont pas de sensibilité TJ, ils savent lire et raisonner. Et Actes a de quoi faire raisonner.

Ce texte n'est pas une exclusivité TJ, chacun peut le verifier dans sa propre bible.

Etienne a donc bien confirmé que la personne à qui parlait Moise était un ange ou l'ange.

Ce n'était donc pas Dieu.

Je sais que ça ennuie, mais c'est une constante dans le christianisme, il dérange.

Je vais donc continuer calmement à défendre l'idée qu'impose ce texte, savoir que ce n'est pas parce qu'un texte semble parler de la présence de Dieu, qu'il est là physiquement..

Ainsi Esaie 40:3 apparait sous un autre jour..



amicalement et pour votre bien..

Prenons d'autres exemples.

Qui prononce ces paroles ??

« Je vous ai fait monter d'Egypte et je vous ai fait entrer dans le pays que j'avais promis par serment à vos pères. J'avais dit : “Jamais je ne romprai mon alliance avec vous, et vous, vous ne conclurez pas d'alliance avec les habitants de ce pays ; vous renverserez leurs autels.” Mais vous n'avez pas écouté ma voix. Qu'avez-vous fait là ! Alors je dis : “Je ne les chasserai pas devant vous ; ils seront pour vous un traquenard, et leurs dieux seront pour vous un piège.” »

Allez, ça semble évident, non ???

Timothée a écrit:

Prenons d'autres exemples.

Qui prononce ces paroles ??

« Je vous ai fait monter d'Egypte et je vous ai fait entrer dans le pays que j'avais promis par serment à vos pères. J'avais dit : “Jamais je ne romprai mon alliance avec vous, et vous, vous ne conclurez pas d'alliance avec les habitants de ce pays ; vous renverserez leurs autels.” Mais vous n'avez pas écouté ma voix. Qu'avez-vous fait là ! Alors je dis : “Je ne les chasserai pas devant vous ; ils seront pour vous un traquenard, et leurs dieux seront pour vous un piège.” »

Allez, ça semble évident, non ???

Quand on pose une question sur un verset, la moindre des choses est de donner sa référence !

Timothée a écrit:

Prenons d'autres exemples.

Qui prononce ces paroles ??

« Je vous ai fait monter d'Egypte et je vous ai fait entrer dans le pays que j'avais promis par serment à vos pères. J'avais dit : “Jamais je ne romprai mon alliance avec vous, et vous, vous ne conclurez pas d'alliance avec les habitants de ce pays ; vous renverserez leurs autels.” Mais vous n'avez pas écouté ma voix. Qu'avez-vous fait là ! Alors je dis : “Je ne les chasserai pas devant vous ; ils seront pour vous un traquenard, et leurs dieux seront pour vous un piège.” »

Allez, ça semble évident, non ???

c'est l'ange de l’Éternel qui parle, pourquoi cette question?

Timothée a écrit:

Bon ! un petit résumé.

Ved et ben Josephe sèchent sur le sujet. Evidemment car Actes est trop précis pour être contredit.

Donc, fidèle à leur habitude, Ved s'attaque à ma personne et Ben Josephe à ma confession.

C'est bien connu, quand on n'aime pas un message, on tue le messager.

à qui le dis-tu???

Quand tu disais vouloir "me botter les fesses" quel était ton but????

Citation :

Mais nos lecteurs voient clair. Même s'ils ne sont pas de sensibilité TJ, ils savent lire et raisonner. Et Actes a de quoi faire raisonner.

Ce texte n'est pas une exclusivité TJ, chacun peut le verifier dans sa propre bible.

Etienne a donc bien confirmé que la personne à qui parlait Moise était un ange ou l'ange.

Ce n'était donc pas Dieu.

Je sais que ça ennuie, mais c'est une constante dans le christianisme, il dérange.

Je vais donc continuer calmement à défendre l'idée qu'impose ce texte, savoir que ce n'est pas parce qu'un texte semble parler de la présence de Dieu, qu'il est là physiquement..

Ainsi Esaie 40:3 apparait sous un autre jour..

amicalement et pour votre bien..

il y a une différence de tail entre "un ange" et "l'ange" tu le sais bien.
et tu ne veux pas répondre à "qui est l'ange?" on sais très bien pourquoi!

Autre chose : Esaïe dit avoir vu DIEU et dans le nouveau testament, Jean dit qu'Esaïe a vu la gloire de DIEU.
La Gloire de DIEU étant Jésus.

bobypops a écrit:

Timothée a écrit:

Prenons d'autres exemples.

Qui prononce ces paroles ??

« Je vous ai fait monter d'Egypte et je vous ai fait entrer dans le pays que j'avais promis par serment à vos pères. J'avais dit : “Jamais je ne romprai mon alliance avec vous, et vous, vous ne conclurez pas d'alliance avec les habitants de ce pays ; vous renverserez leurs autels.” Mais vous n'avez pas écouté ma voix. Qu'avez-vous fait là ! Alors je dis : “Je ne les chasserai pas devant vous ; ils seront pour vous un traquenard, et leurs dieux seront pour vous un piège.” »

Allez, ça semble évident, non ???

c'est l'ange de l’Éternel qui parle, pourquoi cette question?

eh bien voila ! tu vois quand tu veux...

Tu as donc compris enfin...

Pourtant ces paroles sont de Jéhovah et l'ange les prononce comme s'il était Jéhovah, preuve que l'on peut avoir l'impression que Jéhovah est là, et que c'est un autre qui parle..

ved a écrit:

il y a une différence de tail entre "un ange" et "l'ange" tu le sais bien.
et tu ne veux pas répondre à "qui est l'ange?" on sais très bien pourquoi!

et quelle est cette différence ??? et en quoi ça change car c'est un ange dans les 2 cas ??

Allez , Ved, je pense que tu ne connais même pas la réponse et que c'est de l'enfumage..

En réalité, ton message ne nous a rien appris. Un coup pour rien !! comme d'hab...

L'ange de l'Eternel (ancien testament), n'est-il pas le Saint-Esprit (nouveau testament)???

ved a écrit:

L'ange de l'Eternel (ancien testament), n'est-il pas le Saint-Esprit (nouveau testament)???

Pathétique!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et voila Ved, qui, coincé comme c'est pas possible, nous réinvente une nouvelle théologie.

Chacun appréciera cette hypothèse de la dernière chance invérifiable évidemment, et qui n'est étayée, comme d'habitude , par aucun texte biblique. En fait, Ved invente au fur et à mesure qu'il découvre les arguments qu'il ne peut pas rejetter. C'est à géométrie variable..



De plus, Etienne connnaissait le saint Esprit, il l'avait réçu comme les autres à la pentecote.

Il n'aurait eu aucune difficulté à dire que Moise parlait à l'E.S. Or, il dit que Moise parlait à l'ange.

Ange a pour sens "messager", un messager n'est pas celui qui envoie le message. CQFD sinon, on ne l'appelle pas le "messager". Tu veux que je te cite toutes les références à l'ange pour te démontrer qu'il n'a rien à voir avec l' E.S ??

Je préfère sourire à cette tentative !



sans animosité et pour ton bien..

CQFD.....oui,et ce que je constate c'est que comme d'habitude,rien n"a été démontré.

tout a fait Arlitto.

mais ça, on le savait d'avance !! non ???

Timothée a écrit:

tout a fait Arlitto.

mais ça, on le savait d'avance !! non ???

lol...........évidemment que je le savais d"avance puisque la vérité ne peut être annulée ou changée par personne,même pas par Dieu lui-même,alors tu pense ved ou BINJILC.

Je suis émerveille par la mauvaise foi sans limite de vous deux Tim et Arlitto.

QUI est l'ange de l'Eternel????? Allée Tim un effort !!!!!!!

N'est-ce pas plus tôt toi qui est coincé TIM??? (toujours dans la projection l'ami)

Ah oui,et tu trouve que ça:

L'ange de l'Eternel (ancien testament), n'est-il pas le Saint-Esprit (nouveau testament)???

C'est de la bonne foi.....laisse moi rire,tu ne dis toujours rien,en t"enfonçant toujours plus.

Bon ! voyons voir la réponse de Ved.

gna gna gna .... ange de l'éternel, ok ... gna gna gna.

mais où est le texte biblique ???

a pu !! parti !! envolé !!!



bon! on va attendre un.... miracle ???

ved a écrit:

L'ange de l'Eternel (ancien testament), n'est-il pas le Saint-Esprit (nouveau testament)???

L'ange de l’Éternel c'est le Fils de Dieu, un indice : lorsque Manoach fait un sacrifice, l'ange de l’Éternel entre dans la flamme de l'autel, comme s'il s’associe lui même au sacrifice, d’ailleurs pour moi c'est clair, c'est lui le véritable agneau de Dieu, donc il s'agit du Fils de Dieu.

Manoach prit le chevreau et l'offrande, et fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il s'opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient.Comme la flamme montait de dessus l'autel vers le ciel, l'ange de l'Eternel monta dans la flamme de l'autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre.L'ange de l'Eternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Eternel Juges 13:19-22

De plus, c'est à ce moment que Manoach comprends qu'il s'agissait en faite de l'ange de l’Éternel, qu'il dit que lui et sa femme allait mourir car ils ont vu Dieu

"et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."Juges 13:22

Merci Bobypops de répondre (à l'inverse de Tim et Arlitto coincés voulant tuer le messager)

Citation :

De plus, c'est à ce moment que Manoach comprends qu'il s'agissait en faite de l'ange de l’Éternel, qu'il dit que lui et sa femme allait mourir car ils ont vu Dieu

et oui Bobypops l'ange de l'Eternel est DIEU, lui-même!!!!

voilà pourquoi les deux gugusses s'évertuent à ne pas répondre à la question !!!!!!

Pourtant Bobypops est plus proche de ce que je pense de la bible que toi,et ne dit pas que YHWH est Jésus,mais que Jésus est son Fils,ce qui n'est pas ton cas.

Celui qui a vu ou voit un messager de Dieu a vu Dieu...car il est envoyé de lui et est son porte parole.

Même Abraham a appelé les Messager envoyés par Dieu...YHWH.

Dans tous les cas de figures,tu te plante,car le verset hébreux dit:"l"ange de YHWH"et pas "l'ange de l’Éternel"

Donc l"ange de YHWH,ne peut être YHWH lui-même.logique,sinon cela n'a pas de sens.Tu vois tu ne dis toujours rien...DIEU UN ANGE??? quesqu"il ne faut pas entendre.

Arlitto.

bobypops a écrit:

L'ange de l’Éternel c'est le Fils de Dieu, un indice : lorsque Manoach fait un sacrifice, l'ange de l’Éternel entre dans la flamme de l'autel, comme s'il s’associe lui même au sacrifice, d’ailleurs pour moi c'est clair, c'est lui le véritable agneau de Dieu, donc il s'agit du Fils de Dieu.

Manoach prit le chevreau et l'offrande, et fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il s'opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient.Comme la flamme montait de dessus l'autel vers le ciel, l'ange de l'Eternel monta dans la flamme de l'autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre.L'ange de l'Eternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Eternel Juges 13:19-22

De plus, c'est à ce moment que Manoach comprends qu'il s'agissait en faite de l'ange de l’Éternel, qu'il dit que lui et sa femme allait mourir car ils ont vu Dieu

"et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."Juges 13:22

C'est un peu faible comme argument..

mais je note que tu dis que l'ange n'est pas Dieu, YHWH, mais le fils de Dieu..

Donc, même dans ton hypothèse, quand YHWH dit qu'il vient, c'est son fils qui est là.

Idem pour Isaie. Quand on dit que YHWH vient, c'est son fils qui vient...

Nous revoila à la case départ, et le fait que Jésus est appelé ange ( dans ton hypothèse) indique qu'il n'est pas Dieu.

Pourquoi ? Parce que les anges sont inférieurs à Dieu. Ainsi, même si l'ange était Jésus, le fait d'être appelé Ange fait de lui un être inférieur à Dieu. Et enfin, il est appelé Ange, donc messager, ce qui fait qu'il apporte un message de YHWH.

Jéhovah n'a pas besoin de se déguiser en messager, en Ange, pour dire ce qu'il a à dire..



D'une façon où d'une autre, vous êtes coincés. Soit l'ange est un ange ordinaire et ce n'est pas Dieu qui est venu. Soit, comme tu le dis, (à vérifier car ton argumentaire est un peu capillotracté) cet ange est Jésus, auquel cas Jésus est au ordre de YHWH puiqu'il est venu en messager.. (ange).

Jésus dira : un envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoi.. (interessant non ? )



Bon ! vous avez autre chose ???

Par contre je note que Bobypops est infiniment plus versé dans les écritures que le pauvre Ved qui patauge joyeusement en ce moment..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

bobypops a écrit:

ved a écrit:

L'ange de l'Eternel (ancien testament), n'est-il pas le Saint-Esprit (nouveau testament)???

L'ange de l’Éternel c'est le Fils de Dieu, un indice : lorsque Manoach fait un sacrifice, l'ange de l’Éternel entre dans la flamme de l'autel, comme s'il s’associe lui même au sacrifice, d’ailleurs pour moi c'est clair, c'est lui le véritable agneau de Dieu, donc il s'agit du Fils de Dieu.

Manoach prit le chevreau et l'offrande, et fit un sacrifice à l'Eternel sur le rocher. Il s'opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient.Comme la flamme montait de dessus l'autel vers le ciel, l'ange de l'Eternel monta dans la flamme de l'autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre.L'ange de l'Eternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Eternel Juges 13:19-22

De plus, c'est à ce moment que Manoach comprends qu'il s'agissait en faite de l'ange de l’Éternel, qu'il dit que lui et sa femme allait mourir car ils ont vu Dieu

"et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu."Juges 13:22

Justement ce à quoi je pensait cette nuit !
Si ce n'est pas un acte d'adoration qu'est-ce donc ?
Abraham l'a fait, Isaac l'a fait (Gn.26:24-25), ainsi que Jacob !

Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Eternel



on adore les anges maintenant !!!

Timothée a écrit:

Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l'Eternel



on adore les anges maintenant !!!

Toujours aussi bigleux ?

Faudra aller Afflelou changer et ta monture et tes verres !

Timothée a écrit:

Par contre je note que Bobypops est infiniment plus versé dans les écritures que le pauvre Ved qui patauge joyeusement en ce moment..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est pas toi qui parlais de la raison de vouloir tuer le messager????

Et il est où l'argument biblique !!!

J'attends Ved car tu es silencieux sur le fond..

Arlitto a écrit:

Pourtant Bobypops est plus proche de ce que je pense de la bible que toi,et ne dit pas que YHWH est Jésus,mais que Jésus est son Fils,ce qui n'est pas ton cas.

Celui qui a vu ou voit un messager de Dieu a vu Dieu...car il est envoyé de lui et est son porte parole.

Même Abraham a appelé les Messager envoyés par Dieu...YHWH.

Dans tous les cas de figures,tu te plante,car le verset hébreux dit:"l"ange de YHWH"et pas "l'ange de l’Éternel"

Donc l"ange de YHWH,ne peut être YHWH lui-même.logique,sinon cela n'a pas de sens.Tu vois tu ne dis toujours rien...DIEU UN ANGE??? quesqu"il ne faut pas entendre.

Arlitto.

Mais que si Arlitto que Jésus est le Yaweh dans l'A.T
Ne l'as-tu pas encore remarqué.
Toi faudra-t-il changer de lunettes ?

C'est incroyable ce déni !

Oui, jour après jours années après années pour ne pas dire de siècle, Jésus est une pierre d'achoppement pour vous
Il a été ADORE , puisque des sacrifices lui ont été offerts par Abraham, Isaac et Jacob:

Timothée a écrit:

Par contre je note que Bobypops est infiniment plus versé dans les écritures que le pauvre Ved qui patauge joyeusement en ce moment..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous sommes tous là pour échanger et apprendre de l'autre tout en respectant les convictions du prochain (s).

Nicodème a écrit:

Timothée a écrit:

Par contre je note que Bobypops est infiniment plus versé dans les écritures que le pauvre Ved qui patauge joyeusement en ce moment..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Nous sommes tous là pour échanger et apprendre de l'autre tout en respectant les convictions du prochain (s).

Merci Nicodème pour cette intervention. Quel serait votre réaction si je vous disais : "je vais te donner la fessée que tu mérites"???

Arlitto a écrit:

Pourtant Bobypops est plus proche de ce que je pense de la bible que toi,et ne dit pas que YHWH est Jésus,mais que Jésus est son Fils,ce qui n'est pas ton cas.

Celui qui a vu ou voit un messager de Dieu a vu Dieu...car il est envoyé de lui et est son porte parole.

Même Abraham a appelé les Messager envoyés par Dieu...YHWH.

Dans tous les cas de figures,tu te plante,car le verset hébreux dit:"l"ange de YHWH"et pas "l'ange de l’Éternel"

Donc l"ange de YHWH,ne peut être YHWH lui-même.logique,sinon cela n'a pas de sens.Tu vois tu ne dis toujours rien...DIEU UN ANGE??? quesqu"il ne faut pas entendre.

Arlitto.

Pour moi, ce n'est pas faux en soit de dire que le Fils de Dieu est YHWH, parce que le nom de son Père est en lui, d’ailleurs l'ange de l'éternel donne son nom à Abraham "je le jure par moi même, parole de YHWH" Pour moi dans l'ancien testament le Fils de Dieu s'est souvent "caché" sous des "pseudo" comme l'ange de l'éternel et même sous le nom de son Père.

Le grand problème avec le Fils de Dieu, c'est qu'il est le représentant "ultime" du Père. Et il est la parole personnifiée de son Père. Il est l'image du Père, le voir reviens à dire qu'on a vu le Père. Il est le reflet de la gloire du Père, voir sa face reviens a voir Dieu, si la face du Père est inaccessible celle du Fils nous a été permis de voir. autrement dit il a toutes les caractéristiques de la divinité de son Père.

Citation :

Il a été ADORE , puisque des sacrifices lui ont été offerts par Abraham, Isaac et Jacob

Justement l'ange de l’Éternel, refuse le sacrifice de Manoach, en lui disant de le faire pour l’Éternel : logique puisse que c'est lui le sacrifice.

Citation :

D'une façon où d'une autre, vous êtes coincés. Soit l'ange est un ange ordinaire et ce n'est pas Dieu qui est venu. Soit, comme tu le dis, (à vérifier car ton argumentaire est un peu capillotracté) cet ange est Jésus, auquel cas Jésus est au ordre de YHWH puiqu'il est venu en messager.. (ange).

ange = messager ou envoyé Dieu envoie son Fils vers Abraham, par exemple, il devient un ange parce qu'il est envoyé mais il n'est ni un chérubin, ni un séraphin mais plutôt le chef de l’armée de l'éternel et le véritable sacrificateur. Oui bien sur qu'un Fils doit obéir à son Père, c’est le 5eme commandement.