Rappel du premier message :

Comme les détracteurs de l’islam utilisent souvent la Sira d’Ibn Ishaq ou la chronique de Tabari pour attaquer cette religion ( sources premières) raisonnons un peu en utilisant ces livres pour determiner l’âge d’Aïcha (que Dieu l’agrée).

Avant tout, ce qu’il faut retenir :
•le mariage se produit 1 an et 7 ou 8 mois après l’hégire, donc en l’an 623.5 (La Sira d’Ibn Kathir, p.490-491).
• selon les historiens, le Coran fut révélé en l’an 610 avec la descente de l'ange Gabriel (il y en a qui disent 612).

1)Livre d’ibn Ishaq (première biographie du Prophète Muhammad ) :
selon l'historien Ibn Ishaq, Aïcha se convertit en bas âge dans les 3 premières années du début de la révélation (donc entre 610 et 613) ce qui implique qu'elle ne pouvait avoir 9 ans lors de son mariage avec le Prophète Muhammad en 623.5 mais bien plus (623.5-[610 à 613]=à son mariage cela faisait entre 10.5 et 13.5 ans qu'elle s'était convertie à l'islam en bas âge) Elle fut la 19 ème convertie sur 54 (Sira d’Ibn Ishaq, tome I, p.195 et p.198).
Si elle se convertit à 4 ans (âge minimum pour comprendre les differences entre les religions, et je suis gentil) alors elle avait entre 14.5 ans et 17.5 ans au moment d’avoir des relations conjugales avec le Prophète Mohamed (Paix et bénédictions sur lui).

2)Livre de Tabari :
Tabari dit qu’Aïcha est née avant l’islam :
« Dans la période préislamique, Abu Bakr épousa deux femmes. La première était Fatilah fille d'abdal Uwwah, qui donna naissance à Abdallah et Asmaa. Alors il épousa Umm Rummân, qui donna naissance à Abdar-Rahman et Aïcha. Tous sont nés avant l'islam » (Version en arabe de Al-Tabari, Histoire des Prophètes et des rois, vol. 4, p.50, editions Dara'l-fikr, Beirut, 1979).
623.5-610=13.5= à son mariage, Aïcha avait au moins 13.5 ans

Ce qui est certains c’est qu’elle fut jeune lors de son mariage avec le Prophète Mohammed, en atteste le fait qu’il a attendu trois ans pour se marier avec elle. De plus, avant le Prophète Mohammed, elle était fiancée à un autre non musulman selon Tabari.

Wa Allah a'lam (Dieu est le plus savant)

Voici la partie 1 : https://www.forum-religions.com/t5014-comment-le-coran-altere-la-bible-premiere-partie?highlight=coran+alt%E8re+bible+partie

Voici la partie 2 https://www.forum-religions.com/t5015-comment-le-coran-altere-la-bible-deuxieme-partie?highlight=coran+alt%E8re+bible+partie

Il y a quelques modifications à effectuer, mais sinon dans l'ensemble ça reste toujours valable.

Man a écrit:

Voici la partie 1 : https://www.forum-religions.com/t5014-comment-le-coran-altere-la-bible-premiere-partie?highlight=coran+alt%E8re+bible+partie

Voici la partie 2 https://www.forum-religions.com/t5015-comment-le-coran-altere-la-bible-deuxieme-partie?highlight=coran+alt%E8re+bible+partie

Il y a quelques modifications à effectuer, mais sinon dans l'ensemble ça reste toujours valable.

Ok Man et merci

Bonjour,

Nous nous sommes quelque peu écarter du sujet initial, je crois .

Man dit que depuis le XXe siècle seulement, les théologiens/écrivains remettent en cause l'âge du mariage d'Aïcha et je ne peux que lui donner raison (les premiers auteurs égyptiens et saoudiens ont écrit, vers les années 20, ce genre de thèses).

Après y voir uniquement de la manipulation, je ne sais pas. J'y vois également (enfin !), une analyse critique des hadiths.

D'un hadith sahih/authentique, devrait-il avoir forcément une leçon théologique qui en découle ? Où est-ce uniquement le fait que ce hadith provient d'un témoin oculaire ? Une chaîne de transmission d'hommes suffit-elle pour se conformer à une parole rapportée et en faire un principe pieux ? J'irais même plus loin, et désolé si je choque des Musulmans, Muhammad parlait-il toujours en tant que Prophète et Messager ou il parlait simplement dans sa simple et humble humanité et pouvait se tromper sur des faits plus terre-à-terre ? Certains hadiths même authentiques narrent des propos de Muhammad qui vont à l'encontre de certaines découvertes biologiques qui sont aujourd'hui des faits avérés.
Bref, cette aura de sacralité montre bien que dans certains cas le sacré cache un tabou.

Et remettre en question les hadiths pour certains Musulmans, est un blasphème (ce que je peux concevoir mais pas cautionner). Malgré que je ne doute pas de l'honnêteté de Bukhari ou Muslim, ils n'étaient pas infaillibles tout comme les Compagnons du Prophète Muhammad qui rapportent de manière différentes certains faits.

La plupart des hadiths explicites qui parle de la contraction du mariage à 6 ans et de sa consommation à 9 ans est rapporté par Hisham ibn'Urwah. L'un de ses disciples Malik Ibn Anas (un savant religieux respecté par les Sunnites et je crois par les Chiites également) rapporte que la mémoire de son Maître avait subi une "faiblesse manifeste". Un défaut de mémoire après son immigration en Irak. Selon ce même disciple, les hadiths de Ibn'Urwah à la fin de sa vie doivent être pris avec des pincettes.
Lorsque l'on sait que ses réserves ont été, à priori, énoncées à cette période, on ne peut que regretter l'aveuglement des bénis oui-oui.

Il y a d'autres arguments qui viennent soutenir ce genre de thèses mais je ne veux pas alourdir mon message.

De toutes les manières, SpiritAngel concluera le sujet: même si ce genre de thèses est véridique, il n'empêche que certains (je dis bien certains) pays musulmans n'y verront que mensonge et continueront à fixer l'âge légal du mariage entre 8 et 12 ans.

Quelques liens intéressants:

http://www.rue89.com/2008/10/07/maroc-un-cheikh-autorise-le-mariage-des-filles-de-neuf-ans

Une carte, certes vieillotte et donc pas d'actualité, qui brosse l'âge légal du mariage sur notre belle planète (et puis c'est du wikipedia mais bon vous avez tous un sens critique aiguisé ).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Age_of_Consent.png

Bien à vous.

@DoutePieux

Citation :

Man dit que depuis le XXe siècle seulement, les théologiens/écrivains remettent en cause l'âge du mariage d'Aïcha et je ne peux que lui donner raison (les premiers auteurs égyptiens et saoudiens ont écrit, vers les années 20, ce genre de thèses).

En dar al islam on apprends la réalité de l'islam, qui n'est pas acceptable dans des pays ayant une moralité plus élevé, donc on invente des arguments bidons pour dire qu'Aïcha n'avais pas 9 ans lors de ses premières relations sexuelles. C'est un double discours servant à faire passer la pilulle, mais les hadiths sont très clair à ce sujet et en dar al islam il n'y a aucune confusion sur l'âge d'Aïcha lors de ses premières relations sexuelles.

Citation :

En dar al islam on apprends la réalité de l'islam, qui n'est pas acceptable dans des pays ayant une moralité plus élevé, donc on invente des arguments bidons pour dire qu'Aïcha n'avais pas 9 ans lors de ses premières relations sexuelles. C'est un double discours servant à faire passer la pilulle, mais les hadiths sont très clair à ce sujet et en dar al islam il n'y a aucune confusion sur l'âge d'Aïcha lors de ses premières relations sexuelles.

Crois-moi, je ne rejette pas ce genre d'avis mais force est de constater que certaines sources se contredisent (notamment at-Tabari qui se contredit lui-même). De plus, ce ne sont pas que des Arabo-Musulmans qui tiennent ce genre de propos.
Je ne suis pas là pour défendre ces thèses, ce qui m'intéresse réellement c'est de constater une position critique face à la Sunna et à des propos rapportés.
Que sur le coup, ça arrange les Musulmans (surtout d'occident), je ne peux que te l'accorder mais s'ils sont cohérents, ça va dézinguer un paquet de dogmes auxquels ils tiennent.

DoutePieux a écrit:

Citation :

En dar al islam on apprends la réalité de l'islam, qui n'est pas acceptable dans des pays ayant une moralité plus élevé, donc on invente des arguments bidons pour dire qu'Aïcha n'avais pas 9 ans lors de ses premières relations sexuelles. C'est un double discours servant à faire passer la pilulle, mais les hadiths sont très clair à ce sujet et en dar al islam il n'y a aucune confusion sur l'âge d'Aïcha lors de ses premières relations sexuelles.

Crois-moi, je ne rejette pas ce genre d'avis mais force est de constater que certaines sources se contredisent (notamment at-Tabari qui se contredit lui-même). De plus, ce ne sont pas que des Arabo-Musulmans qui tiennent ce genre de propos.
Je ne suis pas là pour défendre ces thèses, ce qui m'intéresse réellement c'est de constater une position critique face à la Sunna et à des propos rapportés.
Que sur le coup, ça arrange les Musulmans (surtout d'occident), je ne peux que te l'accorder mais s'ils sont cohérents, ça va dézinguer un paquet de dogmes auxquels ils tiennent.

Que les informations apportés par les hadiths soient véridique ou pas, c'est un autre sujet. Mais chez les musulmans, en tout cas les vrais, pas les caricatures que l'on trouve en occident, l'âge d'Aïcha est très clair et est rapporté par de multiple hadiths dont je peux te donner les références.

@ Man, mais étudier les hadiths rentre également dans le sujet à mon sens.

On reproche aux Musulmans d'être enfermé dans des dogmes et de ne pas raisonner sur leurs sources. Et dès, qu'ils établissent des raisonnements critiques, on les accuse de remodeler leurs religions (bien que sur ce sujet, je peux tout à fait comprendre ta position). Laissons le bénéfice du doute à ces recherches.

Quant à ces multiples hadiths, j'en ai déjà pas mal, en effet, qui vont dans ce sens qui sont très claires (Sahih Al Bukhari: Volume 7, Livre 62, Numéro 64,65,88 et volume 8, livre 73, Numéro 33 et 151 et également de Muslim Livre 008, Chapitre 10, Numéro 3309, 3310, 3311).
Si tu en as d'autres d'autres de compilateurs réputés de hadiths, je suis bien évidemment preneur.

Toutefois, il semblerait que la grande majorité de ces paroles rapportées soient issus d'un seul homme: Hisham Ibn Urwah. Il n'aurait connu que très peu de temps le Prophète (trois ou quatre ans, je crois) mais aurait transmis des milliers de hadiths.

Si tu as des informations contradictoires, merci de les partager

Au plaisir de te lire.

Bien à toi.

Le problème n'est pas le fait que les musulmans cherchent à raisonner ou pas, le problème c'est pourquoi cette divergence sur des textes claires ? C'est le motif qui me gêne pas le fait qu'ils "raisonnent" même si on peut pas trop appeler ça du raisonnement, je doute que la spiritualité consiste à connaître l'âge des premières relations sexuels d'un faux prophète avec une petite fille.

Le motif est simple : tenter de faire passer la pilule hors de dar al islam. Je te le dit clairement, en dar al islam, il n'y a aucun débat à ce sujet.

Ce n'est pas le texte qui est remis en cause, c'est la source de celui-ci (enfin dans mes propos). Bien-sûr Man, je ne peux qu'être d'accord avec toi: ce n'est pas une finalité spirituelle !
Ce qui est intéressant est la méthodologie qui en découle. En effet, si dans ce cas-là, c'est de "faire passer la pilule hors de Dar al Islam" alors cet effort est nul. Cependant, s'ils sont cohérents (et donc ont une honnêteté intellectuelle et une volonté de recherche sincère), cela va les contraindre à dézinguer d'autres dogmes auxquels ils tiennent fermement.
Et puis en Dar al Islam, vis-à-vis du lien intime entre spiritualité et politique, je ne suis pas certain qu'il y ait des débats profonds comme nous pouvons en avoir dans des pays dits de libre expression.
Mais tu as l'air bien plus instruit que moi sur le sujet.

DoutePieux a écrit:

Ce n'est pas le texte qui est remis en cause, c'est la source de celui-ci (enfin dans mes propos). Bien-sûr Man, je ne peux qu'être d'accord avec toi: ce n'est pas une finalité spirituelle !
Ce qui est intéressant est la méthodologie qui en découle. En effet, si dans ce cas-là, c'est de "faire passer la pilule hors de Dar al Islam" alors cet effort est nul. Cependant, s'ils sont cohérents (et donc ont une honnêteté intellectuelle et une volonté de recherche sincère), cela va les contraindre à dézinguer d'autres dogmes auxquels ils tiennent fermement.
Et puis en Dar al Islam, vis-à-vis du lien intime entre spiritualité et politique, je ne suis pas certain qu'il y ait des débats profonds comme nous pouvons en avoir dans des pays dits de libre expression.
Mais tu as l'air bien plus instruit que moi sur le sujet.

salut,
je ne crois pas que les musulmans sont prêts à revoir quoi que se soit de leurs dogme.
c'est tellement encré que parler et dire une chose allant à l'encontre du coran c'est comme si dans notre société(je suis en France)un pé*do*phyle (j’arrive pas à l'écrire) expliquais les plaisirs qu'il à a tripoter un gamin.
pour que le débat soit utile aux musulmans, il faudrait qu'ils y participe. ce qui est impossible pour l’instant tant le dogme est fort même chez les plus ouverts

----REPLIQUE :


salut,
je ne crois pas que les musulmans sont prêts à revoir quoi que se soit de leurs dogme.
c'est tellement encré que parler et dire une chose allant à l'encontre du coran c'est comme si dans notre société(je suis en France)un pé*do*phyle (j’arrive pas à l'écrire) expliquais les plaisirs qu'il à a tripoter un gamin.
pour que le débat soit utile aux musulmans, il faudrait qu'ils y participe. ce qui est impossible pour l’instant tant le dogme est fort même chez les plus ouverts


1 - POUR UN MUSULMAN EPOUSER UNE PETITE FILLE

2 - EST UN " DON DIVIN D'ALLAH " :fourire: :fourire: :fourire:

3 - PUISQU'ALLAH EN A DONNE LE DIVIN POUVOIR A MOHAMET

4 - QUI AVAIT MEME DE DROIT AU PETITS GARCONS :fourire: :fourire:

5 - MAIS PUISQU'IL FAUT CROIRE

6 - AUX BEAUX EXEMPLES DU PROPHETE

7 - TOUT LEUR EST PERMIS


LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Isiakhém a écrit:

DoutePieux a écrit:

Ce n'est pas le texte qui est remis en cause, c'est la source de celui-ci (enfin dans mes propos). Bien-sûr Man, je ne peux qu'être d'accord avec toi: ce n'est pas une finalité spirituelle !
Ce qui est intéressant est la méthodologie qui en découle. En effet, si dans ce cas-là, c'est de "faire passer la pilule hors de Dar al Islam" alors cet effort est nul. Cependant, s'ils sont cohérents (et donc ont une honnêteté intellectuelle et une volonté de recherche sincère), cela va les contraindre à dézinguer d'autres dogmes auxquels ils tiennent fermement.
Et puis en Dar al Islam, vis-à-vis du lien intime entre spiritualité et politique, je ne suis pas certain qu'il y ait des débats profonds comme nous pouvons en avoir dans des pays dits de libre expression.
Mais tu as l'air bien plus instruit que moi sur le sujet.

salut,
je ne crois pas que les musulmans sont prêts à revoir quoi que se soit de leurs dogme.
c'est tellement encré que parler et dire une chose allant à l'encontre du coran c'est comme si dans notre société(je suis en France)un pé*do*phyle (j’arrive pas à l'écrire) expliquais les plaisirs qu'il à a tripoter un gamin.
pour que le débat soit utile aux musulmans, il faudrait qu'ils y participe. ce qui est impossible pour l’instant tant le dogme est fort même chez les plus ouverts

Salut,

Dogme de l'incréation du Coran et suppression de l'ijtihad sous la dynastie abbasside, interdiction de représenter le Prophète (ce qui n'a pas empêcher le culte de la personnalité et l'apparition du dogme de l'infaillibilité du Prophète en tant qu'homme), apparition de la filiation spirituelle entre prophètes et oulémas (les savants seraient les descendants des prophètes ): tout cela explique ce que tu soulignes.
Je te rejoins sur ton constat... hélas

Bien à toi.

Beaucoup de gens sont mal ou désinformés à propos de ce grand prophete de dieu , surtout en occident ou on ne cessa d'apprendre divers mensonges sur le prophéte que la paix et la bénédiction soient sur lui, ce qui fait mal au coeur c'est que des gens qui veulent la vérité risquent d'etre détournés par les propos des menteurs .
Le mariage du prophète PBSL n'a pas provoqué l'objection, ni l'attaque de ses pires détracteurs et ennemis, qui ne laissaient aucune chance passer pour diffamer et semer le doute, alors vous pensez qu'il auraient passer cette occasion sans aucune réaction???
Et puis quelle est la sagesse divine derriere ce mariage ?
Le rôle des prophètes est d'apporter le message de Dieu aux humains. Muhammad PBSL avait besoin de quelqu'un pour noter son enseignement et l'aider à propager le message de l'Islam. Aisha fut reconnue dès son jeune âge pour sa mémoire extraordinaire à un tel point qu'elle attira l'attention du prophète. Ainsi, Muhammad sws l'épousa à un jeune âge et fit son éducation. Elle passait la plupart de son temps à étudier et à mémoriser la révélation. Son savoir fut crucial à la propagation de l'Islam. Elle fut une des femmes les plus instruites, beaucoup plus que les hommes de l'époque. Étant donné sa proximité du prophète, elle fut une des rares personnes à rapporter plus de 2000 traditions . Elle vécut près de 50 ans après la mort de Muhammad PBSL et ses connaissances furent indispensables et appréciées de tous. D'ailleurs les compagnons du prophète venaient souvent la voir lorsqu'ils avaient des doutes sur un sujet donné.

---- REPLIQUE A L'ISLAM :

abdemem a écrit:

Beaucoup de gens sont mal ou désinformés à propos de ce grand prophete de dieu , surtout en occident ou on ne cessa d'apprendre divers mensonges sur le prophéte que la paix et la bénédiction soient sur lui, ce qui fait mal au coeur c'est que des gens qui veulent la vérité risquent d'etre détournés par les propos des menteurs .
Le mariage du prophète PBSL n'a pas provoqué l'objection, ni l'attaque de ses pires détracteurs et ennemis, qui ne laissaient aucune chance passer pour diffamer et semer le doute, alors vous pensez qu'il auraient passer cette occasion sans aucune réaction???
Et puis quelle est la sagesse divine derriere ce mariage ?
Le rôle des prophètes est d'apporter le message de Dieu aux humains. Muhammad PBSL avait besoin de quelqu'un pour noter son enseignement et l'aider à propager le message de l'Islam. Aisha fut reconnue dès son jeune âge pour sa mémoire extraordinaire à un tel point qu'elle attira l'attention du prophète. Ainsi, Muhammad sws l'épousa à un jeune âge et fit son éducation. Elle passait la plupart de son temps à étudier et à mémoriser la révélation. Son savoir fut crucial à la propagation de l'Islam. Elle fut une des femmes les plus instruites, beaucoup plus que les hommes de l'époque. Étant donné sa proximité du prophète, elle fut une des rares personnes à rapporter plus de 2000 traditions . Elle vécut près de 50 ans après la mort de Muhammad PBSL et ses connaissances furent indispensables et appréciées de tous. D'ailleurs les compagnons du prophète venaient souvent la voir lorsqu'ils avaient des doutes sur un sujet donné.

1 - Tu perds ton temps a essayer de defendre ton prophete,

2 - Car contrairement a ce que tu dis, le probleme existe

3 - Depuis son marriage a AISHA , car en ce temps-la

4 - Les hadiths le montre comme un homme aimant les enfants

5 - Et aucun hadith ne dit le contraire donc a fortiori

6 - Tu essais de defendre du vent ....

7 - Et qu'au contraire il n'y a aucun hadith qui dit que

8 - C'est normal d'epouser une enfant de 6 ans

9 - Car meme en ce temps -la les gens etaient

10 - Aussi preoccupe du bonheur de leur enfants que nous

11 - Aujourd'hui , donc , une personne NORMAL

12 - Qu'il soit du temps de Mohamet ou du 21 ieme sciecle

13 - Ne donne pas leurs enfants comme appat ,

14 - Car une enfant sera toujours une enfant et on ne

15 - Couche pas avec des enfants . POINT A LA LIGNE .

16 - Et qu'il ne faut pas avoir aucun sens moral pour agir ainsi

17 - Un parent qui donne une enfant de 6 ans a epouser

18 - N'a aucun sens d'amour paternel ni aucun sens

19 - D'amour point a la ligne .

20 - Ce sujet n'est pas defendable meme

21 - SI C'EST DIEU LUI-MEME LE PERMET .



LOGIQUEMENT : SPPIRITANGEL

je suis tout à fait d'accord avec vous M. Spiritangel,

Mick

Mais vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez, nous savons que Aicha était jeune sans aucune preuve sur son vrai âge, (l'age de 9 ans est impossible, car aucune preuve plausible)
D’après les contradictions et d’après beaucoup d’autres récits qui contredisent l’âge de 9 ans, il est évident qu’à Aïcha s’est mariée avec le Prophète Mohamed (PBSL) à un âge beaucoup plus avancé que 9 ans.
13 ans? 18 ans!!! Là les récits divergent!
Et puis qu'est ce qui vous dérange si pendant l'époque de Mohamed Paix et Bénédiction soient sur Lui, le mariage en age précoce était toléré, et personne pendant son époque, parmi ses pires ennemi n'a rien contesté, donc la contestation viens seulement des gens d'aujourd'hui.
Je rappelle un peu l'historique de l'age du mariage légal en France:
L'âge légal du mariage
Loi du 20 septembre 1792 : mariage avec autorisation parentale à partir de 13 ans pour les filles et 15 ans pour les garçons
Code civil de 1804 : mariage avec autorisation parentale à partir de 15 ans pour les filles et 18 ans pour les garçons. L'un comme l'autre doivent attendre leurs 25 ans pour convoler sans l'accord de leurs parents. L'objectif des familles est d'éviter la perte de leur patrimoine sur un mariage coup de tête.

Loi du 21 juin 1907 : majorité matrimoniale fixée à 21 ans.

Loi 5 juilet 1974 : majorité civique et matrimoniale ramenée à 18 ans.

Depuis 2005 : le mariage entre 15 et 18 ans pour les filles n'est plus autorisé en France.

Source : Le Mariage et ses rites d'hier à aujourd'hui chez Archives&Culture
............................

abdemem a écrit:

Beaucoup de gens sont mal ou désinformés à propos de ce grand prophete de dieu , surtout en occident ou on ne cessa d'apprendre divers mensonges sur le prophéte que la paix et la bénédiction soient sur lui, ce qui fait mal au coeur c'est que des gens qui veulent la vérité risquent d'etre détournés par les propos des menteurs .
Le mariage du prophète PBSL n'a pas provoqué l'objection, ni l'attaque de ses pires détracteurs et ennemis, qui ne laissaient aucune chance passer pour diffamer et semer le doute, alors vous pensez qu'il auraient passer cette occasion sans aucune réaction???
Et puis quelle est la sagesse divine derriere ce mariage ?
Le rôle des prophètes est d'apporter le message de Dieu aux humains. Muhammad PBSL avait besoin de quelqu'un pour noter son enseignement et l'aider à propager le message de l'Islam. Aisha fut reconnue dès son jeune âge pour sa mémoire extraordinaire à un tel point qu'elle attira l'attention du prophète. Ainsi, Muhammad sws l'épousa à un jeune âge et fit son éducation. Elle passait la plupart de son temps à étudier et à mémoriser la révélation. Son savoir fut crucial à la propagation de l'Islam. Elle fut une des femmes les plus instruites, beaucoup plus que les hommes de l'époque. Étant donné sa proximité du prophète, elle fut une des rares personnes à rapporter plus de 2000 traditions . Elle vécut près de 50 ans après la mort de Muhammad PBSL et ses connaissances furent indispensables et appréciées de tous. D'ailleurs les compagnons du prophète venaient souvent la voir lorsqu'ils avaient des doutes sur un sujet donné.

Tu es malhonnête.
Des contemporains de Mohamed ont dénoncé ses attitudes mais l'ont payés de leur vie.
Combien de poêtes et autres ont été décapités sur ordre de Mohamed ?
Et même après sa mort, il était strictement interdit de parler en mal au risque d'être accusé de blasphémateur !
Vous avez IDOLÂTRE votre prophête !
On l'a bien remarqué pour aujourd'hui.
Alors cesses donc de jouer à l'hypocrite !
On connaît la Taqiya .
Nous ne sommes pas dupes.

BenJoseph a écrit:

abdemem a écrit:

Tu es malhonnête.
Des contemporains de Mohamed ont dénoncé ses attitudes mais l'ont payés de leur vie.
Combien de poêtes et autres ont été décapités sur ordre de Mohamed ?
Et même après sa mort, il était strictement interdit de parler en mal au risque d'être accusé de blasphémateur !
Vous avez IDOLÂTRE votre prophête !
On l'a bien remarqué pour aujourd'hui.
Alors cesses donc de jouer à l'hypocrite !
On connaît la Taqiya .
Nous ne sommes pas dupes.

Merci de mesurer vos paroles, et je vous prie d'être poli avec moi, si vous voulez discuter, nous deux on sait bien qui est le menteur et qui est l'hypocrite

abdemem a écrit:

Mais vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez, nous savons que Aicha était jeune sans aucune preuve sur son vrai âge, (l'age de 9 ans est impossible, car aucune preuve plausible)
D’après les contradictions et d’après beaucoup d’autres récits qui contredisent l’âge de 9 ans, il est évident qu’à Aïcha s’est mariée avec le Prophète Mohamed (PBSL) à un âge beaucoup plus avancé que 9 ans.
13 ans? 18 ans!!! Là les récits divergent!

En dar al islam, 9 ans n'est pas un âge qui a l'air de gêner.

Citation :

Et puis qu'est ce qui vous dérange si pendant l'époque de Mohamed Paix et Bénédiction soient sur Lui, le mariage en age précoce était toléré, et personne pendant son époque, parmi ses pires ennemi n'a rien contesté, donc la contestation viens seulement des gens d'aujourd'hui.

Non la question est : est ce qu'une fille de 9 ans à cette époque ressemble à une fille de 9 ans d'aujourd'hui ? Dans ce cas là, peu importe ce que les gens pensaient avant, ça ne change rien. L'autre question que je me pose: il était normal d'avoir des esclaves et des les frapper, etc... Est ce que ça veut dire que comme c'est admis par la société c'est bien ? Depuis quand un homme qui se dit homme de Dieu, on justifie ses vilains comportements par le fait que c'était admis par la société ? C'est absurde.

Citation :

Je rappelle un peu l'historique de l'age du mariage légal en France:
L'âge légal du mariage
Loi du 20 septembre 1792 : mariage avec autorisation parentale à partir de 13 ans pour les filles et 15 ans pour les garçons
Code civil de 1804 : mariage avec autorisation parentale à partir de 15 ans pour les filles et 18 ans pour les garçons. L'un comme l'autre doivent attendre leurs 25 ans pour convoler sans l'accord de leurs parents. L'objectif des familles est d'éviter la perte de leur patrimoine sur un mariage coup de tête.

Loi du 21 juin 1907 : majorité matrimoniale fixée à 21 ans.

Loi 5 juilet 1974 : majorité civique et matrimoniale ramenée à 18 ans.

Depuis 2005 : le mariage entre 15 et 18 ans pour les filles n'est plus autorisé en France.

Source : Le Mariage et ses rites d'hier à aujourd'hui chez Archives&Culture
............................

Et alors ??????????

Au XIX siècle on avait le droit d'avoir des esclaves, donc ça doit être quelque chose de bien alors.

abdemem a écrit:

BenJoseph a écrit:

abdemem a écrit:

Tu es malhonnête.
Des contemporains de Mohamed ont dénoncé ses attitudes mais l'ont payés de leur vie.
Combien de poêtes et autres ont été décapités sur ordre de Mohamed ?
Et même après sa mort, il était strictement interdit de parler en mal au risque d'être accusé de blasphémateur !
Vous avez IDOLÂTRE votre prophête !
On l'a bien remarqué pour aujourd'hui.
Alors cesses donc de jouer à l'hypocrite !
On connaît la Taqiya .
Nous ne sommes pas dupes.

Merci de mesurer vos paroles, et je vous prie d'être poli avec moi, si vous voulez discuter, nous deux on sait bien qui est le menteur et qui est l'hypocrite

Les gens qui mentent éhontément je ne peux que les appeler menteurs.
Les musulmans qui ont un double langage utilisent les conseils de Mohamed que vous appelez la Taqyia.
C'est ce que vous faites à longueur de journées et d'années déjà entre vous puis envers nous.

Je sais que de vous dire la Vérité vous irrite, mais les faits sont là.
Nous ne sommes pas dupes !
Pour terminer, je mesure mes paroles et sais ce que je dis.

Alors cesses de jouer la vierge effarouchée

@Abdemem,

Bonjour,

Excuse-moi par avance si je t'ai mal compris mais dans un post tu justifies l'âge traditionnel du mariage d'Aïcha et de Muhammad par "sagesse divine" afin qu'Aïcha dispense les hadiths et guident les croyants après la disparition de Al-Amin.
Et dans ton dernier post', tu dis que l'âge traditionnel de 9 ans est "impossible" (malgré les hadiths authentiques). Puis, tu dis que le mariage en âge précoce était toléré (ce que je ne remets pas en cause car les Mecquois auraient sûrement contesté cela, je te rejoins là-dessus). On ne peut, ici, assimiler une norme sociale avec une norme coranique. Et l'argumentaire avec les normes juridiques françaises n'a pas sa place dans une discussion théologique (cela ne renvoit aucunement à une norme biblique).

Toutefois, tu m'auras compris: je vois donc en ton argumentaire une incohérence. Soit c'est une prescription divine (d'où le rapport avec ton premier post où tu fais référence à la sagesse divine) mais rien ne semble l'indiquer (si tu as une Révélation coranique à me présenter, je t'en serai reconnaissant car de mémoire seule la vertu d'Aïcha y est mentionnée), soit c'est un mariage comme il y en avait à l'époque.
Il faut donc choisir...
Soit remettre en question les hadiths authentiques et ainsi tout une tradition s'écroule. Soit, le Prophète n'a pas l’infaillibilité que la traduction dogmatique lui confère (malgré toutes les preuves contraires que l'on trouve dans les Sirâ et le Coran).

Merci de m'éclairer.

Bien à toi.

DoutePieux a écrit:

Salut,

Dogme de l'incréation du Coran et suppression de l'ijtihad sous la dynastie abbasside, interdiction de représenter le Prophète (ce qui n'a pas empêcher le culte de la personnalité et l'apparition du dogme de l'infaillibilité du Prophète en tant qu'homme), apparition de la filiation spirituelle entre prophètes et oulémas (les savants seraient les descendants des prophètes ): tout cela explique ce que tu soulignes.
Je te rejoins sur ton constat... hélas

Bien à toi.

re,
ah je vois que tu est bien renseigné!!
donc nous constatons tous pareil. je me demande si les choses peuvent évoluer rapidement, comme tu le disait sur ton message. historiquement les choses les plus improbables arrivent parfois d'un coup.
j'aurais vraiment aimer assister à cela.
à bientôt

abdemem a écrit:

Beaucoup de gens sont mal ou désinformés à propos de ce grand prophete de dieu , surtout en occident ou on ne cessa d'apprendre divers mensonges sur le prophéte que la paix et la bénédiction soient sur lui, ce qui fait mal au coeur c'est que des gens qui veulent la vérité risquent d'etre détournés par les propos des menteurs .

ça tombe bien, je suis né et ais vécu en terre d'islam, donc je dit la vérité?

abdemem a écrit:

Mais vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez, nous savons que Aicha était jeune sans aucune preuve sur son vrai âge, (l'age de 9 ans est impossible, car aucune preuve plausible)
D’après les contradictions et d’après beaucoup d’autres récits qui contredisent l’âge de 9 ans, il est évident qu’à Aïcha s’est mariée avec le Prophète Mohamed (PBSL) à un âge beaucoup plus avancé que 9 ans.
13 ans? 18 ans!!! Là les récits divergent!

On a juste une 10aine de hadith sahih qui le prouve arrête de te cacher derrière la moralité occidental que tu rabaisses constamment par rapport à la haute moralité islamique et assume

D'ailleurs, si tu as autant de hadith contradictoire sur on age, montre les nous.

Man a écrit:

abdemem a écrit:

Mais vous n'avez aucune preuve de ce que vous avancez, nous savons que Aicha était jeune sans aucune preuve sur son vrai âge, (l'age de 9 ans est impossible, car aucune preuve plausible)
D’après les contradictions et d’après beaucoup d’autres récits qui contredisent l’âge de 9 ans, il est évident qu’à Aïcha s’est mariée avec le Prophète Mohamed (PBSL) à un âge beaucoup plus avancé que 9 ans.
13 ans? 18 ans!!! Là les récits divergent!

On a juste une 10aine de hadith sahih qui le prouve arrête de te cacher derrière la moralité occidental que tu rabaisses constamment par rapport à la haute moralité islamique et assume

D'ailleurs, si tu as autant de hadith contradictoire sur on age, montre les nous.

Tout comme :

abdemem a écrit:
@Man
Vous voulez des versets, pourtant ce ne sont pas les versets qui manquent:


C'est le silence quand il s'agit d'emporter les textes.

Salut à tous,

Le fait de Dire que Jésus (QSSL) n'est pas Dieu n'est pas une insulte à ce que l'on sache. Et les musulmans reconnaissent que c'était un homme parfait tout comme Muhammed (QSSL) qui était parfait.

Mais ce qui peut être injuste c'est d'insulter un mort qui ne peut pas se défendre. "Muhammed" est mort, alors laissez-le reposer en paix [SVP].

liberty a écrit:

Salut à tous,

Le fait de Dire que Jésus (QSSL) n'est pas Dieu n'est pas une insulte à ce que l'on sache. Et les musulmans reconnaissent que c'était un homme parfait tout comme Muhammed (QSSL) qui était parfait.

Mais ce qui peut être injuste c'est d'insulter un mort qui ne peut pas se défendre. "Muhammed" est mort, alors laissez-le reposer en paix [SVP].

Es-tu certain qu'il repose en paix après tout le mal qu'il a fait ?

liberty a écrit:

Salut à tous,

Le fait de Dire que Jésus (QSSL) n'est pas Dieu n'est pas une insulte à ce que l'on sache. Et les musulmans reconnaissent que c'était un homme parfait tout comme Muhammed (QSSL) qui était parfait.

Je ne qualifierai pas un homme qui a couché avec un enfant de 9 ans de parfait...

Citation :

Mais ce qui peut être injuste c'est d'insulter un mort qui ne peut pas se défendre. "Muhammed" est mort, alors laissez-le reposer en paix [SVP].

Accuser ou mettre à jour ses moeurs ?

---- BONJOUR A TOI BEN :

BenJoseph a écrit:

liberty a écrit:

Salut à tous,

Le fait de Dire que Jésus (QSSL) n'est pas Dieu n'est pas une insulte à ce que l'on sache. Et les musulmans reconnaissent que c'était un homme parfait tout comme Muhammed (QSSL) qui était parfait.

Mais ce qui peut être injuste c'est d'insulter un mort qui ne peut pas se défendre. "Muhammed" est mort, alors laissez-le reposer en paix [SVP].

Es-tu certain qu'il repose en paix après tout le mal qu'il a fait ?

1 - MOI .... ce que je ne comprend pas c'est que Mohamet a dit :

2 - Que celui qui a tue un homme c'est comme s'il avait tue

3 - Tous les hommes de la planete

4 - Mohamet en a tues tellement que je me demandes si

5 - SA parabole est ENCORE VALIDE :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

liberty a écrit:

Salut à tous,

Le fait de Dire que Jésus (QSSL) n'est pas Dieu n'est pas une insulte à ce que l'on sache. Et les musulmans reconnaissent que c'était un homme parfait tout comme Muhammed (QSSL) qui était parfait.

Mais ce qui peut être injuste c'est d'insulter un mort qui ne peut pas se défendre. "Muhammed" est mort, alors laissez-le reposer en paix [SVP].

Pourquoi je sent que tu met "aucune" religion alors que visiblement tu n'est pas sans religion ?

Le fait de dire que Jésus n'est pas Dieu, c'est juste être dans l'erreur. Après dire que c'est une insulte, c'est une autre histoire.

Les musulmans se trompent lourdement au sujet de Jésus, ils disent qu'il est parfait, le Verbe de Dieu, mais n'est pas Dieu. Et Mohammed parfait.. s'il te plait, li sa vie un jour, si il est parfait, moi je suis Dieu. Seul un endoctrinement profond ou des valeurs et une morales contraire à la normal poussent à faire dire que Mohammed était parfait.

Et justement, Mohammed est mort. Ce qui n'est pas le cas de Jésus Christ, qui est bel et bien vivant, car notre "religion", n'est pas une religion morte, mais vivante. Notre Dieu n'est pas un Dieu des morts, mais des vivants. Et seul le Christianisme est dans ce cas. Et Mohammed étant mort, nous a bel et bien insulté 14 siècles avant alors que nous n'étions pas né.

Man a écrit:

liberty a écrit:

Salut à tous,

Le fait de Dire que Jésus (QSSL) n'est pas Dieu n'est pas une insulte à ce que l'on sache. Et les musulmans reconnaissent que c'était un homme parfait tout comme Muhammed (QSSL) qui était parfait.

Mais ce qui peut être injuste c'est d'insulter un mort qui ne peut pas se défendre. "Muhammed" est mort, alors laissez-le reposer en paix [SVP].

Pourquoi je sent que tu met "aucune" religion alors que visiblement tu n'est pas sans religion ?

Le fait de dire que Jésus n'est pas Dieu, c'est juste être dans l'erreur. Après dire que c'est une insulte, c'est une autre histoire.

Les musulmans se trompent lourdement au sujet de Jésus, ils disent qu'il est parfait, le Verbe de Dieu, mais n'est pas Dieu. Et Mohammed parfait.. s'il te plait, li sa vie un jour, si il est parfait, moi je suis Dieu. Seul un endoctrinement profond ou des valeurs et une morales contraire à la normal poussent à faire dire que Mohammed était parfait.

Et justement, Mohammed est mort. Ce qui n'est pas le cas de Jésus Christ, qui est bel et bien vivant, car notre "religion", n'est pas une religion morte, mais vivante. Notre Dieu n'est pas un Dieu des morts, mais des vivants. Et seul le Christianisme est dans ce cas. Et Mohammed étant mort, nous a bel et bien insulté 14 siècles avant alors que nous n'étions pas né.

liberty a écrit:

Salut à tous,

[....]

Mais ce qui peut être injuste c'est d'insulter un mort qui ne peut pas se défendre. "Muhammed" est mort, alors laissez-le reposer en paix [SVP].

salut,
il est mort ok, mais on ne peut pas dire "laissons le reposer en paix" comme pour tout le monde. il c'est proclamer prophète, il a été un chef guerrier, on parle de lui (se ne sont pas des insultes) par rapport à ce qu'il a laisser