BenJoseph a écrit:

L'autorité c'est l’Écriture et non un homme !

Cite-moi le passage, dans la Bible, où Dieu nous dit que c'est l'Ecriture qui est notre berger ?

Comme les hommes pendant 1500 ans n'ont pas eu les Ecritures entre leur main, la Bible n'ayant pas été imprimé, comment peux-tu dire que l'autorité c'est l'Ecriture.

Où se trouvait l'autorité durant ces 1500 ans, puisque les hommes n'avaient pas l'Ecriture pour les éclairer et qui plus est, 90 % ne savaient même pas lire.

J'attends que tu me répondes à cette question, si tu en as le courage ?

Arthur

Le Roi Arthur a écrit:

BenJoseph a écrit:

L'autorité c'est l’Écriture et non un homme !

Cite-moi le passage, dans la Bible, où Dieu nous dit que c'est l'Ecriture qui est notre berger ?

Comme les hommes pendant 1500 ans n'ont pas eu les Ecritures entre leur main, la Bible n'ayant pas été imprimé, comment peux-tu dire que l'autorité c'est l'Ecriture.

Où se trouvait l'autorité durant ces 1500 ans, puisque les hommes n'avaient pas l'Ecriture pour les éclairer et qui plus est, 90 % ne savaient même pas lire.

J'attends que tu me répondes à cette question, si tu en as le courage ?

Arthur

Bonjour Petero,heureux de vous lire

Si l'Église chrétienne a été fondé sur les écrits des prophètes et la prédication des apôtres, il est claire que la doctrine a précédée l'Église de Rome, qui s'est construite sur elle. Les fondations viennent avant la maison... Quand l'Église de Rome reçoit l'Écriture sainte et lui donne son adhésion elle ne confère pas l'authenticité à une chose auparavant douteuse et incertaine: elle s'y attache et la vénère parce qu'elle reconnaît en elle l a pure vérité de son Dieu. Quand on se permet de nous demander comment nous saurons que l'Écriture vient de Dieu si nous nous en remettons à la décision de l'Église, c'est comme si on nous demandait comment nous apprenons à distinguer la clarté des ténèbres, le blanc du noir, le doux de l'amère. Car l'Écriture manifeste aussi nettement sa vérité que le blanc ou le noir leur couleur, le doux de l'amère leur saveur...

Mister Be a écrit:

Bonjour Petero,heureux de vous lire.

Si l'Église chrétienne a été fondé sur les écrits des prophètes et la prédication des apôtres, il est claire que la doctrine a précédée l'Église de Rome, qui s'est construite sur elle.

Cher Mister Be,

Heureux de vous retrouver sur ce forum.

Si on s'appuie sur le sens du mot "Eglise" traduit du grec "ekkesia" qui est lui-même traduit de l'hébreux qâhal, l'Eglise c'est le Peuple rassemblé dans l'Alliance avec Dieu, le Peuple rassemblé, assemblée pour vivre l'Alliance avec Dieu.

On peut donc dire que l'Eglise du Christ (ou chrétienne), a se fonde sur Jésus-Christ qui la rassemble en sa chair, en son Corps pour Être un seul Corps, une seul Vigne avec Lui, pour être un seul Esprit avec Lui, une seule Vie en Dieu, pour vivre de Dieu.

L'Eglise n'est donc pas fondé sur une doctrine, mais sur et en Jésus qui la fait vivre par l'Esprit, son Esprit. C'est l'Esprit qui fait vivre l'Eglise et pas la doctrine. La doctrine c'est "le code de la route" qui nous guide dans notre vie en Eglise ; qui nous guide pour vivre l'Alliance ensemble ; ne faire qu'un seul Corps avec Jésus, qui nous aide à vivre dans l'unité.

L'Eglise catholique ne s'est donc pas construite sur une doctrine, mais elle est construite par Jésus sur Pierre et ses successeurs qu'il a choisit pour être Roc avec Lui, pour être le signe vivant et efficace du Véritable Roc qu'Il Est, Lui, le Rocher d'Israël. Ce n'est pas pour rien que Jésus a changé le nom de son Apôtre, pour lui donner le Nom de kêpha qui veut dire "Roc" ou "Rocher". Pierre et ses successeurs ont pour mission de veiller à la solidité des enseignements qui sont donnés dans l'Eglise de Jésus. Ils sont le Roc sur lequel notre foi commune devra reposée, la Foi reçu de Jésus, la Foi en Jésus.

Cela me fait bien rigoler quand on me dit que la Foi repose sur l'autorité de l'Ecriture, car si c'est vrai, j'aimerai que BenJoseph m'explique sur quoi la foi des chrétiens s'est-elle reposé durant ces 1500 années où ils n'ont pas eu entre leurs mains les Ecritures. Leur foi ils ne l'ont pas reçu des Ecritures, d'autant plus que la grande majorité d'entre eux ne savaient même pas lire. La Foi ils l'ont reçu de la Tradition, c'est à dire du témoignage donné par leurs prêtres et par les saints.

La Foi ce n'est pas quelque chose qui se transmet par un livre, aussi sacré soit-il. La Foi elle vient du témoignage reçu de celui qui vie l'Evangile de Jésus ; de celui qui est un évangile vivant ; celui en qui Jésus vit pleinement, témoignant du salut.

Arthur

Cher ami,je suis bien d'accord avec vous sur ce qui fait vivre la kahal-que je préfère à synagogue ou à Eglise;s'il s'agit le batiment ou l'assemblée,j'utiliserai kehila-qui est le corps du Mashiah.

Nous sommes en désaccord concernant le guide,Pierre, sur lequel l'Eglise catholique se repose en tant que chef en attendant le retour du Mashiah alors que nous interprétons différemment le jeu de mot en grec et en disant que Pierre n'a pas plus de suprématie sur les autres apôtres que Jacques ou Paul.
Mais nous pouvons nous rejoindre en reconnaissant que Yéshoua est le bon berger des Ecritures.

Je peux vous dire que la foi des Chrétiens s'est reposé à mon avis sur les mêmes Traditions orales et écrites des Juifs(Torah) car Yéshoua lui-même s'appuyait sur ces Lois divines,étant loi-même la Torah faite chair selon Jean comme Verbe de D.ieu.
Yéshoua véritable Juif pratiquant,enseignant dans les synagogues et lisant la Torah

Puis la publication des Evangiles a contribué aux conversion!
Ce n'est pas la Tradition qui m'a fait découvrir que Yéshoua était bien le Mashiah mais l'étude des textes sacrés qui renferment la Rouah Hakkodesh(Esprit Saint) sans lequel rien n'est possible.

La foi est intransmissible ,inaliénable,inexplicable,...c'est un sentiment personnel à l'instar de l'amour qui donne la certitude de l'existence de D.ieu.
Les croyances alimentent la foi sinon pn peut la perdre

Mister Be a écrit:

Nous sommes en désaccord concernant le guide,Pierre, sur lequel l'Eglise catholique se repose en tant que chef en attendant le retour du Mashiah alors que nous interprétons différemment le jeu de mot en grec et en disant que Pierre n'a pas plus de suprématie sur les autres apôtres que Jacques ou Paul.

La suprématie de Pierre n'est en rien une supériorité qui lui a été donnée sur les autres Apôtres et sur les fidèles. La suprématie de Pierre c'est le service que Pierre rend aux autres Apôtres et aux fidèles en étant pour le Christ le Roc sur lequel ils vont pouvoir s'appuyer, se reposer. C'est Jésus, ne l'oublions pas, qui fait de son Apôtres Simon ce "Kêpha" qui va confirmer ses frères, les affermir dans la Foi reçue de Jésus. Affermir c'est rendre solide, sûr comme le Roc, comme le Rocher d'Israël sous lequel on peut s'appuyer, se rassembler.

Jésus fait de Simon, le lieu tenant de son autorité ; le lieu, l'homme sur lequel il va s'appuyer pour exercer son autorité durant son absence visible. N'oublions pas que Jésus annonce qu'il va rester présent près de ses Apôtres, qu'il va demeurer en eux et les faire demeurer en Lui. C'est en Simon, dans lequel il va demeurer comme Roc, que Jésus va continuer à exercer son autorité sur son Eglise ; qu'il va continuer à être Chef et Tête de son Eglise. L'Apôtre Pierre et ses successeurs dans ce ministère, sont devenus "le sacrement de l'autorité de Jésus", "le signe efficace" de l'autorité de Jésus dans son Eglise restée sur la terre.

Comment le Christ aurait-il pu continuer à exercer son autorité, à guider son Eglise s'il n'avait pas associé l'un de ses Apôtres à cette autorité ; s'il n'avait pas fait de l'un de ses Apôtres, en union avec Lui, un Roc, une tête sur laquelle toute l'Eglise pourrait s'appuyer ?

Miste Be a écrit:

Mais nous pouvons nous rejoindre en reconnaissant que Yéshoua est le bon berger des Ecritures.

Jésus est en effet le Bon Berger qui a choisit, après avoir sauvé ses brebis, de les confier à un associé qu'il va établir berger de tout le troupeau, compris les autres Apôtres, comme il l'avait annoncé dans Ezéchiel :

34 22 je vais venir sauver mes brebis pour qu'elles ne soient plus au pillage, je vais juger entre brebis et brebis. 34 23 Je susciterai pour le mettre à leur tête un pasteur qui les fera paître, mon serviteur David : c'est lui qui les fera paître et sera pour eux un pasteur. 34 24 Moi, Yahvé, je serai pour eux un Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'eux. Moi, Yahvé, j'ai parlé.

Cette prophétie d'Ezéchiel elle a été donné après la mort de David. David a vécu entre l'an 1010 et 970 avant JC; Ezéchiel, lui, a vécu vers l'an 700. Ce David qu'annonce le prophète Ezéchiel ne pouvait donc pas être le Roi David. David c'est "le bien aimé", c'est le sens du mot ; celui en qui Dieu mets sa faveur.

Dans la mesure où nous le savons, c'est Jésus qui est venu sauver ses brebis, il ne s'agit pas non plus de Lui, puisque c'est celui qui sauve, Dieu qui sauve, c'est à dire Jésus, qui annonce qu'il va susciter pour le mettre à leur tête, un pasteur qui fera paître ses brebis.

C'est bien Jésus, le Sauveur, qui dit à Pierre : "Paîs mes brebis" après lui avoir demandé "Pierre, m'aimes-tu ; et après que Pierre est répondu : "Je t'aime ; tu sais bien que je t'aime". Pierre est ce bien-aimé que Jésus a susciter pour le mettre à la tête de son troupeau.

Dieu dit bien, après avoir fait cette annonce, cette prophétie : "J'ai parlé". Qui est Celui qui parle pour Dieu, qui est Dieu qui parle, sinon son Verbe, sa Parole qu'il engendre pour dire sa pensée. C'est bien Jésus, en tant que Verbe, qui a parlé par le prophète Ezéchiel, annoncé ce qu'il ferait après avoir sauvé ses brebis.

Il n'y a donc aucun doute à avoir. L'autorité dont Pierre et ses successeurs sont revêtus vient bien de Jésus qui avait projeté de placer à la tête de son troupeau, quand il l'aurait sauvé et rassemblé, une pasteur. Jésus n'aime pas que son troupeau reste sans pasteur. Durant son absence physique, il ne pouvait pas laisser son troupeau sans pasteur ; il fallait que son troupeau reste rassemblé sous la direction d'un pasteur dans lequel, Lui, Jésus, continuerait à exercer son autorité.

Mister Be a écrit:

Puis la publication des Evangiles a contribué aux conversion!
Ce n'est pas la Tradition qui m'a fait découvrir que Yéshoua était bien le Mashiah mais l'étude des textes sacrés qui renferment la Rouah Hakkodesh(Esprit Saint) sans lequel rien n'est possible.

Tu parles pour toi, mais pense à ces milliards de chrétiens qui n'ont pas eu accès aux Ecritures pendant 1800 ans ; et qui pour la grande majorité d'entre eux ne savaient même pas lire. Comment aurait-il pu étudier les textes sacrés. Ce sont les Apôtres qui ont médités les Paroles de Jésus, comme le fit Jean, avant de mettre par écrit le résultat de sa méditation par écrit ; un écrit qui ne sera accessible aux chrétiens lambdas que 1800 ans plus tard. C'est bien la Tradition qui pendant 1800 ans a transmis aux fidèles la Parole de Dieu que seul l'Eglise pouvait lire, les plus érudits se trouvant dans l'Eglise. C'est bien la Tradition, en s'appuyant sur les Ecritures qui a éclairé les fidèles durant toutes ces années.

Pourquoi la Tradition qui a oeuvré pendant 1800 ans, aurait-elle été discrédité par l'Ecriture à partir du jour où cette Ecriture, imprimés en quantité, est devenu accessible aux fidèles laïcs ?

Jésus n'a pas attendu l'imprimerie pour exercer son autorité sur les fidèles par les Ecritures. Jésus, avant même que son Evangile soit mis par écrit, a remis à Pierre son autorité pour l'exercer par lui, avec lui et en lui, dans ce berger qu'il avait décidé depuis toujours de mettre à la tête de son troupeau quand il l'aurait sauvé, pour pouvoir le rassembler.

Est-ce que l'Ecriture rassemble ? NON. On le voit bien avec les protestants qui pensent que l'autorité de Jésus s'exerce par l'Ecriture. Ils ne cessent de se diviser entre eux depuis. Si vraiment Jésus avait exercé son autorité par l'Ecriture, alors les protestants ne se seraient jamais divisé ; l'Ecriture les aurait rassemblés, uni.

L'Ecriture, nous le savons, ne peut pas rassembler, car elle est sujette à interprétation. Seul Jésus pouvait rassembler en continuant à exercer son autorité, non pas par l'Ecriture, mais par un des Apôtres qui le représenterait, le rendrait présent sacramentelle comme Berger de ses Brebis.

Dommage que vous ne compreniez pas cela.

Arthur

La Bible a ressemblé ceux qui l'avait comprise de la même manière. Qui se ressemble, s'assemble dit-on et c'est vrai.

Le meilleur moyen de ne pas diviser est de ne pas multiplier. Multiplier les organisations a augmenté la division. Pure logique mathématique et mentale. Très simple n'est-ce pas ?

Paul avait dit de ne pas s'identifier à lui ou à Apollos, etc...

Celui qui s'identifie à quelque chose s'impose automatiquement et directement une division.

Alors donc, le meilleur moyen de ne pas diviser et d'appartenir à aucune secte.

Paul ne parlait pas chinois, et moi non plus.

Comprennez-vous ou est-ce que cela est trop simple pour être compris des êtres compliqués qu'est devenu l'humanité de l'ère moderne ?????

Celui qui appartenait au Christ était AUTOMATIQUEMENT libéré de TOUT.

Jésus a même dit à ses apôtres que l'homme qui chassait des esprits en Judée, mais qui n'était pas avec eux, de le laisser faire, car dans sa liberté, il travaillait pour la cause de Dieu et du Christ.

theobible

Code:

La suprématie de Pierre n'est en rien une supériorité qui lui a été donnée sur les autres Apôtres et sur les fidèles. La suprématie de Pierre c'est le service que Pierre rend aux autres Apôtres et aux fidèles en étant pour le Christ le Roc sur lequel ils vont pouvoir s'appuyer, se reposer. C'est Jésus, ne l'oublions pas, qui fait de son Apôtres Simon ce "Kêpha" qui va confirmer ses frères, les affermir dans la Foi reçue de Jésus. Affermir c'est rendre solide, sûr comme le Roc, comme le Rocher d'Israël sous lequel on peut s'appuyer, se rassembler.

Ce n'est pas ce que l'histoire nous démontre.
En instaurant une suprématie,on a instauré une hiérarchie qui a conduit à un impérialisme religieux qui est loin de la pensée christique.
Hors de l'Eglise,point de Salut!
Mais je vous rejoins pour dire que l'autorité de Pierre n'est pas une suprématie sur les autres apôtres qui suivaient l'enseignement christique qui est l'égalité,fraternité voire l'égalité.Beaucoup de sujets de discussions à ce niveau là ont été abordés du temps de Yéshoua et pour couper court à tout cela il a même mis un enfant au milieu d'eux.
Ce qui est étonnant c'est d'avoir choisi le plus instable des apôtres pour en faire un roc de la foi pour les autres, paradoxe du dernier qui sera le premier.

Concernant la royauté du Christ et sa messianité, je me base plus sur la prophétie de nathan que sur celle d'Ezéchiel qui annonce la royauté et la messianité du Roi David ;messianité et royauté terrestres et non spirituelles comme je l'attribue à yéshoua,l'immanouel qui lors de son retour seront terrestres ainsique spirituelles
yéshoua, voilà cet homme nouveau, qui fonde au milieu de nous le vrai royaume de D.ieu, dont la grande charte est contenue dans un seul précepte: l'amour de D.ieu par l'amour du prochain. Comme Adam, le premier homme, avait mis en marche la révolte contre D.ieu, Yéshoua, ce nouvel Adam, inaugure une ère nouvelle où obéir à D.ieu est désormais possible, si nous marchons sur ses traces. Cette obéissance se mesure à notre amour, qui peut même exiger que nous donnions notre vie pour ceux qu'on aime, tout comme l'a fait, avant nous, Yéshoua lui-même.

Vraiment, yéshoua est cette présence lumineuse de D.ieu-avec-nous, ce Fils de D.ieu par qui nous sommes sauvés, dans la mesure que nous lui obéissons. En lui, tous les messies (rois) d'lsraël reçoivent leur vrai sens.

D'accord aussi avec vous pour dire qu'il faut et la tradition orale et la tradition écrite à condition que le même Esprit anime les deux Traditions au risque de voir fonder des doctrines qui peuvent nous conduire à des errances ou à un certain fondamentalisme qui empêcherait l'Esprit de vivifier

Il est vrai que la liberté de lire et de comprendre la Bible par soi-même amène à une multitude d'église mais c'est dans cette diversité permise par D;ieu que nous devons trouver l'unité en Christ(Il y a beaucoup de maisons dans la demeure de mon Père...)
Par contre,l'unification par une seule église conduit généralement à une sorte de totalitarisme religieux où il vous est imposé la manière de prier,de penser...
Au royaume des aveugles, le borgne est toujours roi et la responsabilité de la chute en sera augmentée aussi.
Celui qui rassemble est Yéshoua ou on devrait se rassembler au nom de Yéshoua même si on est de confession différente car si on se rassemble en son nom, n'est-il pas au milieu de nous?
C'est donc l' Esprit qui rassemble et encore faut-il vouloir marcher selon l'Esprit car confier une telle mission a un humain et le plus instable de tous de surccroît,c'est mettre en péril l'entreprise du Salut