Rappel du premier message :

Qu'est-ce que la vérité ?

amour a écrit:

lol hhhh tu m'a fait rire florence , non j'ai un problème au niveau de page d'accueil du Forum

Là, je ne peux rien pour toi

Mister Be a écrit:

Si la Vérité n'appartient qu'à Dieu le Père, elle descend toutefois jusqu'à nous d'une manière imparfaite. Affirmer que nous témoignons de la Vérité n'indique pas que nous sommes la Vérité.

Dans le cas de Jésus, oui. Jésus nous dit "qu'il est venu dans le monde que pour rendre témoignage à la Vérité" " après avoir dit "Je Suis la Vérité".

Jésus est témoin de la Vérité d'une part parce qu'il a été envoyé par son Père, et parce que le témoignage qu'il nous donne, il le reçoit du Père ; c'est l'Esprit du Père qui lui révèle la Vérité dont il doit témoigner ; et Jésus témoigne de cette Vérité du Père par tout son être, par toute sa Vie. Pourquoi ?

Parce Jésus est la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu, il est le Père qui se dit à nous, qui nous révèle la Vérité sur Lui-même et sur nous-mêmes.

En Jésus-Christ, qui est oint, c'est à dire marquer du sceau de la Vérité qu'Est Dieu, Jésus qui est en Lui-même la Vérité Révélée, la Vérité est descendue jusqu'à nous de manière parfaite.

Et c'est ce même Esprit du Père, que Jésus va donner à ses Apôtres, après qu'ils soient devenu un seul Être avec Lui, une seule chair, en communiant à sa chair.

Celui qui témoigne de la Vérité aujourd'hui, c'est celui qui est témoin de Jésus-Christ ; c'est à dire celui qu'il nous envoie pour annoncer sa Bonne Nouvelle. Seuls ceux qui ne font plus qu'une seule chair avec Jésus, un seul Corps, un seul Être en Jésus, ceux qui sont à l'image des sarments de la Vigne, seuls ceux là rendent avec Jésus témoignage à la Vérité.

Ils rendent témoignage à la Vérité car c'est l'Esprit du Père, l'Esprit de Jésus, l'Esprit de Vérité qui parle en eux :

10 19 Mais, lorsqu'on vous livrera, ne cherchez pas avec inquiétude comment parler ou que dire : ce que vous aurez à dire vous sera donné sur le moment, 10 20 car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Jean)

Ce qui veut dire que l'Esprit du Père qui a parlé en Jésus, continuera à parler par ses membres, ses Apôtres qui l'ont suivi jusqu'à communier à sa chair et à son sang pour être UNE SEULE CHAIRE avec Lui. Tous ceux qui sont une seul chair avec Lui sont un seul Esprit avec Lui ; l'Esprit de Vérité qui parlera en eux et par eux ; l'Esprit du Père et du Fils qui les conduira jusqu'à la Vérité toute entière, faisant d'eux, à la suite de Jésus, les témoins de la Vérité parfaite.

14 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, 14 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.... 16 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira 15 26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. 15 27 Mais vous aussi, vous témoignerez, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement. 18 37 Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

Celui qui est de la Vérité, c'est celui qui écoute la Parole, toutes les Paroles que Jésus a donnée et que l'Esprit de Vérité a redonné aux Apôtres de Jésus pour qu'Ils annoncent la Vérité, c'est à dire Jésus mort et ressuscité pour notre salut ; Jésus qui se donne à nous pour que nous ne soyons plus qu'Un seul Corps, une seul chair avec Lui, afin de vivre de l'Esprit de Vérité, de l'Esprit du Père, de vivre selon les Lois de l'Esprit du Père.

Jésus réalise ainsi la prophétie qu'il avait donné par Ezéchiel ; il réalise ce qu'il avait lui-même annoncé comme Parole de Dieu par la bouche d'Ezéchiel :

36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Arthur

Merci Arthur et ce fil rejoint l'autre fil à savoir que Yéshoua est D.ieu...

florence_yvonne a écrit:

Man a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Qu'est-ce que tu entends par les mêmes paramètres ?

Nombres d'auteurs, méthode d'écritures, méthode de propagations, différence de classe sociales des auteurs, différences de localisations des auteurs, différences de langues utilisés par les auteurs, différences d'époques entre les auteurs, le fait qu'aucun des auteurs ne se connaissent et ne se soit concertés pour écrire, pour au final n'aboutir qu'à un seul thème et un ordre chronologique comportant une progression spirituel.

L'Encyclopédie de Diderot et d' Alembert

Et bien, même si je sais que ce n'est pas le cas puisque je connais cette encyclopédie, je t'invite à expliquer au forum comment cet ouvrage peut être comparé à la Bible à travers les paramètres que je t'ai cité.

Man a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Man a écrit:

Nombres d'auteurs, méthode d'écritures, méthode de propagations, différence de classe sociales des auteurs, différences de localisations des auteurs, différences de langues utilisés par les auteurs, différences d'époques entre les auteurs, le fait qu'aucun des auteurs ne se connaissent et ne se soit concertés pour écrire, pour au final n'aboutir qu'à un seul thème et un ordre chronologique comportant une progression spirituel.

L'Encyclopédie de Diderot et d' Alembert

Et bien, même si je sais que ce n'est pas le cas puisque je connais cette encyclopédie, je t'invite à expliquer au forum comment cet ouvrage peut être comparé à la Bible à travers les paramètres que je t'ai cité.

Parce que chaque livre possède ses paramètres et demander deux livres au même paramètres n'a pas de sens.

Le coté unique d'un ouvrage ne lui confère aucune qualité particulière

Je pourrais te nommer des tas de livres et te poser la même question et alors, cela prouverai quoi ?

Sinon je pourrais te citer un livre avec les mêmes paramètres que le tien, n'importe quel livre d'anthologie sur n'importe quel sujet

florence_yvonne a écrit:

Man a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'Encyclopédie de Diderot et d' Alembert

Et bien, même si je sais que ce n'est pas le cas puisque je connais cette encyclopédie, je t'invite à expliquer au forum comment cet ouvrage peut être comparé à la Bible à travers les paramètres que je t'ai cité.

Parce que chaque livre possède ses paramètres et demander deux livres au même paramètres n'a pas de sens.

Le coté unique d'un ouvrage ne lui confère aucune qualité particulière

Je pourrais te nommer des tas de livres et te poser la même question et alors, cela prouverai quoi ?

Sinon je pourrais te citer un livre avec les mêmes paramètres que le tien, n'importe quel livre d'anthologie sur n'importe quel sujet

La preuve en est que tu n'es pas capable de m'en citer un seul..

Deux livres qui ont le même paramètre, tu peux en trouver des milliards qui ont le même paramètre, par exemple un auteur, écrit sur quelques années, une histoire narrative, et ça s'arrête là. Mais va me trouver un qui à ceux de la Bible, qui le rendent inévitablement divin, ou surnaturel/surhumain pour ceux qui ne croient pas forcément en un Dieu, et là je te dirais ok.

D'accord il faut se dire que la Bible n'est pas un livre mais une bibliothèque entière...
Alors oui on peut trouver des livres en comparaison avec les récits bibliques
Chaque civilisation a son histoire de la création,ses épopées guerrières et autres,son sens artistique en littérature,en pensée,en philosophie...
La Bible a quelque chose en plus pour celui qui a la foi sinon on peut la comparer à l'ensemble des livres qui constituent la civilisation grecque ou romaine et autres....

---- CITATION : [ pour celui qui a la foi ]




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Man a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Man a écrit:

Et bien, même si je sais que ce n'est pas le cas puisque je connais cette encyclopédie, je t'invite à expliquer au forum comment cet ouvrage peut être comparé à la Bible à travers les paramètres que je t'ai cité.

Parce que chaque livre possède ses paramètres et demander deux livres au même paramètres n'a pas de sens.

Le coté unique d'un ouvrage ne lui confère aucune qualité particulière

Je pourrais te nommer des tas de livres et te poser la même question et alors, cela prouverai quoi ?

Sinon je pourrais te citer un livre avec les mêmes paramètres que le tien, n'importe quel livre d'anthologie sur n'importe quel sujet

La preuve en est que tu n'es pas capable de m'en citer un seul..

Deux livres qui ont le même paramètre, tu peux en trouver des milliards qui ont le même paramètre, par exemple un auteur, écrit sur quelques années, une histoire narrative, et ça s'arrête là. Mais va me trouver un qui à ceux de la Bible, qui le rendent inévitablement divin, ou surnaturel/surhumain pour ceux qui ne croient pas forcément en un Dieu, et là je te dirais ok.

L’anthologie de poésie grecque
L'anthologie des écrivains du XVIe siècle.
L'anthologie de la poésie classique
L'anthologie du poème court japonais

Je continue ?

Quand à la Bible je ne vois pas ce quelle a de divin, ou surnaturel/surhumain et cela ne m’empêche pas de croire en Dieu

amour a écrit:

je serais juste et je te dirai florence au moins il faut lire ce livre avant de discuter

Je n'y trouve aucun intérêt mis a par l'évangile de Jean

florence_yvonne a écrit:

amour a écrit:

je serais juste et je te dirai florence au moins il faut lire ce livre avant de discuter

Je n'y trouve aucun intérêt mis a par l'évangile de Jean

Il est vrai que si sa recherche spirituelle n'est pas comblée par les récits bibliques,ça ne sert à rien de la lire...Des autres livres peuvent apporter plus dans ce cas que la Bible
Pourquoi l'évangile de jean?Par sa spiritualité?Son ésothérisme?
Moi c'est Matthieu mais c'est normal car je crois que c'est lié à ma culture juive

Mister Be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

amour a écrit:

je serais juste et je te dirai florence au moins il faut lire ce livre avant de discuter

Je n'y trouve aucun intérêt mis a par l'évangile de Jean

Il est vrai que si sa recherche spirituelle n'est pas comblée par les récits bibliques,ça ne sert à rien de la lire...Des autres livres peuvent apporter plus dans ce cas que la Bible
Pourquoi l'évangile de jean?Par sa spiritualité?Son ésothérisme?
Moi c'est Matthieu mais c'est normal car je crois que c'est lié à ma culture juive

Je trouve que l'évangile de Jean possède des qualité narratives que les autres n'ont pas

florence_yvonne a écrit:

Mister Be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je n'y trouve aucun intérêt mis a par l'évangile de Jean

Il est vrai que si sa recherche spirituelle n'est pas comblée par les récits bibliques,ça ne sert à rien de la lire...Des autres livres peuvent apporter plus dans ce cas que la Bible
Pourquoi l'évangile de jean?Par sa spiritualité?Son ésothérisme?
Moi c'est Matthieu mais c'est normal car je crois que c'est lié à ma culture juive

Je trouve que l'évangile de Jean possède des qualité narratives que les autres n'ont pas

Oui ça c'est incontestable!C'est le plus tardif aussi et le reflet d'une pensée qui a plus évolué

salam

écouter l'important c'est de savoir qu'un seul Dieu existe,
de même une seul vérité exsite

la religion ( les prophètes) est le seul sentier à suivre, sinon chacun aura une perception une vision, plus grave un avis sur Dieu, cela peut conduire à l'égarement .Ceci dit, comme je l'ai déjà mentionné si vous cherchez à savoir pourquoi vous êtes là dans cette terre, pourquoi un jour cous allez mourir pourquoi y'aura après un jugement, allez directement au créateur , ( sans les avis )


les avis ont détruit votre religion , des chrétiens croient à ceci, d'autre non, ça devient une religion à choix personnel, hors cela conduit à l'égarement,

D;ieu nous a créé libre sinon il nous aurait fait semblable en tout point aux animaux et c'est en toute liberté qu'il attend de nous que nous lui disions un "oui" plénier comme le Christ a fait!

D;ieu nous a créé différent et intelligent sinon il aurait fait un magnifique robot
Le fatalisme religieux nous conduit à l'obscurantisme du fanatisme jusqu'à devenir terrorisme!
Il est important de savoir d'où on vient pour savoir où on va!Et la question posée du pourquoi dans la vie donne un sens à notre destinée dans un choix libre et délibéré!
Je suis d'accord pour dire que j'entends beaucoup de théorie et que certaines théories humaines sont plus défendues que celles des hommes mais D;ieu ne peut que passer par l'Homme pour donner un sens à sa création
D.ieu n'est en rien un didacteur qui impose son avis!

---- REPLIQUE A L'ISLAM :

amour a écrit:

salam

écouter l'important c'est de savoir qu'un seul Dieu existe,
de même une seul vérité exsite

la religion ( les prophètes) est le seul sentier à suivre, sinon chacun aura une perception une vision, plus grave un avis sur Dieu, cela peut conduire à l'égarement .Ceci dit, comme je l'ai déjà mentionné si vous cherchez à savoir pourquoi vous êtes là dans cette terre, pourquoi un jour cous allez mourir pourquoi y'aura après un jugement, allez directement au créateur , ( sans les avis )


les avis ont détruit votre religion , des chrétiens croient à ceci, d'autre non, ça devient une religion à choix personnel, hors cela conduit à l'égarement,

1 - MOHAMET N'A ABSOLUMENT RIEN INVENTE

2 - EN DISANT QU'IL N'Y A QU'UN SEUL DIEU

3 - IL A COPIE CETTE IDEE DE LA BIBLE

4 - MAIS vous etes trop cons pour vous en rendre compte

5 - Les chretiens et les catholiques et toutes les autres

6 - Religions AVANT MOHAMET " SAVAIENT " qu'il n'y a

7 - Qu'un seul DIEU ... donc Mohamet preche un DIEU

8 - DEJA CONNU par l'humanite entiere

9 - MAINTENANT LORSQUE MOHAMET PARLE DES CHRETIENS

10 - QUI eux parle de trinite , on parle QUE D'UNE PETITE SECTE

11 - DE RIEN DU TOUT ...MAIS POUR MOHAMET

12 - C'EST " TOUTE LA CHRETIENTE QUI EST DANS L'ERREUR "

13 - N'estes-vous pas assez INSTRUIT pour voir la DIFFERENCE ?

14 - EHHHHH OUI ....EHHHH OUI MOHAMET A ECRIT TOUT UN LIVRE

15 - QUE POUR FUSTIGER LES CHRETIENS ET CE PARCE QUE

16 - " QUELQUES UNS PARLAIT DE TRINITE "

17 - Il n'y a qu'a lire le coran pour vous en rendre compte

18 - Ca prend pas une maitrise en theologie pour se rendre compte

19 - QU'ALLAH [ MOHAMET ] parle d'associateurs a presque

20 - TOUS LES DEUX A TROIS AYATS

21 - FAUT LE FAIRE QUAND MEME , POURQUOI NE S'EN PREND - IL PAS

22 - AUX IDOLES QUI COMBLENT LA KAABA ?

23 - MAIS NOOOOONNNNN :regret: il s'en prend seulement au trinitaires

24 - QUI NE SONT QU'UNE MINISCULE CORPUSCULE .... de RIEN DU TOUT

25 - Compare aux autres .... mais vous n'etes pas assez .....enfin....

26 - Je crois que parler a un soumis c'est

27 - Comme parler a un mur de briques

28 - MOI .... je lis le coran avec un tout autre oeil que les soumis

29 - Qui n'ont pas le droit de l'interpreter d'autre facon que

30 - Celle enseigne par l'islam sous peine d'apostasie

31 - Et on sait tous ou mene l'apostasie = egorgement .



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

écouter si Dieu impose sa vérité ( et non son avis) toute la vie n'aura pas de sens

Dieu nous a créer avec cette faculté des choix , choisir de croire ou pas à Dieu( j'ai déjà parler de ça tu n'a qu'a lire mes sujets )

un menuisier pour construire une table ne doit pas se transformer on une table
vous attribuer à Dieu des qualités humains.,?

je vous pose la question vous croyez que Dieu, et entrer dans le ventre d'une femme et puis à grandit, pour après mourir pour nous??? ( c'est super illogique mais bon je vais supporter) supposons que c'est vrai :

Dieu l'aurait dit?? au moins,??
et vous croyez aussi que si quelqu'un ne croit pas à ce sacrifice il sera en enfer



je vous pose la question est que avant , durant, la venu de jésus cette théorie existait?

après qu'il serait le sort des prophètes venant avant jesus dont Moise par ex serait il à l'enfer car il croyait à un seul Dieu, et car il disait aux juifs de croire à ce seul Dieu?? et car il n'a jamais parler de rédemption ni de trinité???

Cher amour,
D.ieu est la Vérité qu'on a tendance à fuir!
Oui nous avons le libre choix car si je suis damné c'est en âme et conscience puisque tout est fait pour mon salut que je peux refuser en toute liberté!

Un porier qui fait un homme a besoin d'insufler une part de lui même et la table du menuisier aura quelque chose dans son esthétisme du menuisier qui l'a créée
D.ieu nous ayant créé nous avons une partie de lui en nous(créé à l'image et à la ressemblance) et c'est cette capacité de créer que les animaux n'ont pas
L'anthropomorphisme est naturel car nous sommes des humains avec un esprit limité
Oui car comment veux-tu qu'on aime de toutes ses forces,de toute son âme,de toute sa volonté quelqu'un,quelque chose, indéfinissable,invisible,incompréhensible,ineffable...Ca,c'est super illogique!s'il ne vient pas vivre comme nous et nous expliquer d'une manière humaine ce qu'est D.ieu!

Non ce n'est pas celui qui ne croit pas à ce sacrifice qui va en enfer mais c'est grâce à ce sacrifice qu'il sera sauvé!C'est une grande nuance

Les trinitaires sont des monothéistes comme toi sauf qu'ils disèquent pour pouvoir comprendre comme il nous est demandé de le faire dans la genèse!
Tout au long de la Bible il est question de rédemtion, de repentance,de réparations de nos fautes et de pardon et rien d'autres!

salam alaikoum, bonjour, buenas tardes,

spiritangel, tu comptes l'éditer quand ton exegèse du coran?
ça serait plus facile de discuter avec toi,
tu pourras sûrement le défoncer .... le mur de brique.


franchement tu n'as jamais pris de recul sur ce QU'ON T'A ENSEIGNE DANS TON UNIVERSITE D'OCCIDENT comme tu dis souvent,
tu ne vois pas que tes propos sont complètement décalés par rapport à ce que nous essayons de te dire?

Mister Be a écrit:

D;ieu nous a créé libre sinon il nous aurait fait semblable en tout point aux animaux et c'est en toute liberté qu'il attend de nous que nous lui disions un "oui" plénier comme le Christ a fait!

Salut Mister Be,

Et bien moi je trouve que Dieu ne nous a pas crées si libre que ça. Et pour cause, nous sommes plus proche des animaux qu'on se saurait se l'imaginer.

Explication : Qu'est-ce qui nous distingue des animaux ? La raison ok. Sauf que la raison nous empêche-t-elle de mourir ou d'être malade ou d'avoir les mêmes désagréments physiques que les animaux ? NON !

Donc la raison ne nous distingue pas tant que ça des animaux.

Question : A quoi nous sert la raison à la différence des animaux qui ne sont pas doués de raison, si elle ne nous distingue pas d'eux dans les faits ?

Réponse : A élaborer de quoi trouver une distinction spéculative d'avec les animaux qu'on ne peut trouver que dans l'imaginaire.

Conclusion : ce qui nous distingue des animaux n'est pas la raison mais le pouvoir d'imagination. Ce qui ne sert à rien car notre réalité reste et demeure toujours la même que celle des animaux : mort maladie et vicissitudes terrestres (froid, faim, soif...)

Que faire donc ? Peut-être utiliser cette raison de façon raisonnable et considérer que notre salut n'est pas dans l'imaginaire mais dans la réalité.

Shalom Narcisse,

Voilà une belle réflexion!
Oui l'Homme est un animal raisonnable et cette raison pourrait sembler être un obstacle à sa liberté mais à la différence de l'animal, la connaissance dont fait partie la raison peut repousser les limites de l'inéluctable ou trouver un remède à la maladie et rectifier certaines erreurs de la nature,chose que jamais un animal possédant plus de 90% de notre patrimoine génétique ne pourra jamais faire.Si nous agissons d'une manière raisonnable,nous ne pouvons agir d'une manière intuitive comme le fait l'animal

Par contre cette raison peut être perçue comme une entrave à la liberté et c'est tant mieux sinon elle deviendrait une liberté illimitée .
Si c'est un obstacle à la liberté, elle est aussi ce qui permet de donner une signification et une orientation à nos actions. D’autre part la liberté ne peut se réduire à cette liberté négative ou illimitée,absente de raison. En effet la liberté n’exclut pas nécessairement toute contrainte, au contraire elle peut prendre sens par ces contraintes, ces limites. Deux acceptions de la liberté doivent donc être distinguées : la liberté négative et la liberté positive. Selon l’acception envisagée notre réponse au problème de la relation entre la raison et la liberté différera.

Ce que j'essayais d'expliquer à amour je crois c'est que la religion par son caractère fanatique peut être ennemie de la raison alors que le Coran comme la Bible nous montrent un chemin de liberté

bonsoir,

il n'y a que l'homme qui imagine être libre.
exister sans l'avoir décidé pour mourrir et aller on ne sait où , qu'est ce qui fait de nous des êtres libres?
on peut juste dire que l'homme est libre vis-à-vis d'autrui dans le sens où ce n'est pas à autrui de décider certaines choses pour lui, mais même cette liberté- là est très limitée.

Mister Be a écrit:

Shalom Narcisse,

Voilà une belle réflexion!
Oui l'Homme est un animal raisonnable et cette raison pourrait sembler être un obstacle à sa liberté mais à la différence de l'animal, la connaissance dont fait partie la raison peut repousser les limites de l'inéluctable ou trouver un remède à la maladie et rectifier certaines erreurs de la nature,chose que jamais un animal possédant plus de 90% de notre patrimoine génétique ne pourra jamais faire.Si nous agissons d'une manière raisonnable,nous ne pouvons agir d'une manière intuitive comme le fait l'animal

Je suis d'accord sur le potentiel de l'homme à réduire sa dépendance à la nature. Mais si l'homme a évolué matériellement il n'a pas évolué spirituellement ou mentalement, la preuve étant que les croyances (donc les valeurs) d'il y a 2500 ans sont encore d'actualité aujourd'hui. La société évolue mais l'homme pas.

Citation :

Par contre cette raison peut être perçue comme une entrave à la liberté et c'est tant mieux sinon elle deviendrait une liberté illimitée.

Je suis encore d'accord mais c'est un l'heur, qu'est-ce que la liberté illimitée ? Un horizon factice. Concrètement l'homme n'est libre de rien sauf de raisonner. Et c'est cette pauvre faculté qui lui fait croire qu'il est supérieurs aux autres espèces alors que non.

Citation :

Si c'est un obstacle à la liberté,

La liberté de quoi ? De se croire l'égal de Dieu ?... Mais dans les faits il est dépendant du Dieu auquel il croit. Ce n'est pas un hasard. Il est obligé à cette dépendance et le sachant il en joue comme s'il pouvait faire autrement. Or il ne peut pas.
L'homme a inventé Dieu à la mesure de son absence de liberté par rapport à lui. Et dans ce travail d'orfèvre, je trouve que les juifs ont été les plus forts. Ce n'est pas pour rien qu'on en parle encore et qu’ils ont tenu aussi longtemps.

Citation :

elle est aussi ce qui permet de donner une signification et une orientation à nos actions. D’autre part la liberté ne peut se réduire à cette liberté négative ou illimitée, absente de raison. En effet la liberté n’exclut pas nécessairement toute contrainte, au contraire elle peut prendre sens par ces contraintes, ces limites. Deux acceptions de la liberté doivent donc être distinguées : la liberté négative et la liberté positive. Selon l’acception envisagée notre réponse au problème de la relation entre la raison et la liberté différera.

Oui, la liberté n'exclus pas la responsabilité, car quelqu'un qui se croit libre démesurément peut devenir un dictateur. Comme Dieu en somme, or personne n’est Dieu…
Tu dis acception négative ou positive, mais y a-t-il le choix en fait ? Finalement je pense perso. que l’homme suit le règne de la nature et s’y adapte selon sa propre évolution : la raison. Que l’acception soit positive ou négative il y aura toujours les limites physiques à la volonté. Donc la liberté sera toujours dépendante d’autre chose que d’elle-même.

Citation :

Ce que j'essayais d'expliquer à amour je crois c'est que la religion par son caractère fanatique peut être ennemie de la raison alors que le Coran comme la Bible nous montrent un chemin de liberté

De toute façon une religion qui reste figé loin dans le temps et n’évolue pas, ni elle ni ses adeptes, est fanatique. Si le temps existe c’est pour qu’on s’y adepte.
Quant à la liberté, c’est un concept difficile à définir et les religions ou philosophies à la limite sont les meilleurs moyens de s’en faire une idée (à géométrie variable).

ederlezi a écrit:

bonsoir,

il n'y a que l'homme qui imagine être libre.
exister sans l'avoir décidé pour mourrir et aller on ne sait où , qu'est ce qui fait de nous des êtres libres?
on peut juste dire que l'homme est libre vis-à-vis d'autrui dans le sens où ce n'est pas à autrui de décider certaines choses pour lui, mais même cette liberté- là est très limitée.

Et il n'y a que l'homme qui a décidé et réussi à domestiquer les animaux au point que ces animaux là ne sont plus libres. Comment sinon définir la liberté ?

Rien ne fait de nous des êtres libres à part que nous sommes les seuls être à avoir une idée de la liberté.

L'homme est libre vis à vis d'autrui dans la mesure ou il n'est pas son esclave ok. Mais qu'est-ce qui a donné l'idée à l'homme d'aller se faire une gloire d'être l'esclave de Dieu si ce n'est la peur terrible de ne pas se savoir aussi libre qu'il aurait voulu l'être ?

Je vous signale qu'il existe une variété de fourmi qui domestiquent des pucerons dans le but de les traire comme nous, nous faisons avec les vaches

florence_yvonne a écrit:

Man a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Parce que chaque livre possède ses paramètres et demander deux livres au même paramètres n'a pas de sens.

Le coté unique d'un ouvrage ne lui confère aucune qualité particulière

Je pourrais te nommer des tas de livres et te poser la même question et alors, cela prouverai quoi ?

Sinon je pourrais te citer un livre avec les mêmes paramètres que le tien, n'importe quel livre d'anthologie sur n'importe quel sujet

La preuve en est que tu n'es pas capable de m'en citer un seul..

Deux livres qui ont le même paramètre, tu peux en trouver des milliards qui ont le même paramètre, par exemple un auteur, écrit sur quelques années, une histoire narrative, et ça s'arrête là. Mais va me trouver un qui à ceux de la Bible, qui le rendent inévitablement divin, ou surnaturel/surhumain pour ceux qui ne croient pas forcément en un Dieu, et là je te dirais ok.

L’anthologie de poésie grecque
L'anthologie des écrivains du XVIe siècle.
L'anthologie de la poésie classique
L'anthologie du poème court japonais

Je continue ?

Quand à la Bible je ne vois pas ce quelle a de divin, ou surnaturel/surhumain et cela ne m’empêche pas de croire en Dieu

Jésus n'a pas dit qu'une personne qui ne reçoit pas la Lumière et qui refuse de la recevoir continuera de s'enfoncer aveuglément pour des prunes visiblement.. tu t'entêtes à refuser la réalité, au lieu de continuer, peux-tu me donner les paramètres de ces livres, juste qu'on rigole un peu ?

Tu ne vois pas ce que la Bible a de divin, l'as-tu lu pour commencer ?

bonjour
notre liberté est très très conditionnée, controversée,
on peut parler le libre arbitre peut-être et encore,nous sommes "paramètrés" (je vois que ce mot a la cote)
par notre environnement proche,
penser que nous sommes exclave de dieu d'est pas un choix délibéré c'est une conviction que celui qui n'a pas la foi peut pas comprendre

regarde ton corps, ton monde, tu ne veux pas croire en un créateur?
qui a décidé comment l'univers fonctionnerait?

nous , les hommes ,des "pucerons" dans l'immensité cosmique, de quoi avons-nous l'air à nous croire libre? et mortels par dessus tout, exposés à la faim, la maladie, l'angoisse, la mort!

connaitre sa vraie nature en tant que créature de dieu et savoir qu'on ne dépend en fin de compte que de lui , cela est très libérateur.

ederlezi a écrit:

bonsoir,

il n'y a que l'homme qui imagine être libre.
exister sans l'avoir décidé pour mourrir et aller on ne sait où , qu'est ce qui fait de nous des êtres libres?
on peut juste dire que l'homme est libre vis-à-vis d'autrui dans le sens où ce n'est pas à autrui de décider certaines choses pour lui, mais même cette liberté- là est très limitée.

C'est vrai mais ce que l'Homme imagine,il a la possibilité de l'accomplir!
Il a imaginé d'aller sur la lune et bien il y est allé.
Cette liberté est traduite à travers les pages de la Bible(je parle de la Bible car je ne connais pas le Coran mais ça doit être l'objet aussi)
Il nous est dit que nous devons nous libérer de nos esclavages journaliers,personnels, sentimentaux,ethniques,de nos conditions de vie...
Ce qui fait de nous des êtres libres c'est cette capacité de pouvoir changer notre destinée si on le veut
Avec Newton on devait se contenter de jouer un rôle d'observateur mais avec Einstein nous avons la capacité d'être co-auteur de la création
Mais le plus admirable est qu'une fois libéré de tout c'est pour mieux s'en remettre à la volonté divine mais librement.
Aïssa(Jésus??) l'a démontré en disant qu'on le lui prenait pas la vie mais que c'est lui qui la donnait

Narcisse a écrit:

Mister Be a écrit:

Shalom Narcisse,

Voilà une belle réflexion!
Oui l'Homme est un animal raisonnable et cette raison pourrait sembler être un obstacle à sa liberté mais à la différence de l'animal, la connaissance dont fait partie la raison peut repousser les limites de l'inéluctable ou trouver un remède à la maladie et rectifier certaines erreurs de la nature,chose que jamais un animal possédant plus de 90% de notre patrimoine génétique ne pourra jamais faire.Si nous agissons d'une manière raisonnable,nous ne pouvons agir d'une manière intuitive comme le fait l'animal

Je suis d'accord sur le potentiel de l'homme à réduire sa dépendance à la nature. Mais si l'homme a évolué matériellement il n'a pas évolué spirituellement ou mentalement, la preuve étant que les croyances (donc les valeurs) d'il y a 2500 ans sont encore d'actualité aujourd'hui. La société évolue mais l'homme pas.

Citation :

Par contre cette raison peut être perçue comme une entrave à la liberté et c'est tant mieux sinon elle deviendrait une liberté illimitée.

Je suis encore d'accord mais c'est un l'heur, qu'est-ce que la liberté illimitée ? Un horizon factice. Concrètement l'homme n'est libre de rien sauf de raisonner. Et c'est cette pauvre faculté qui lui fait croire qu'il est supérieurs aux autres espèces alors que non.

Citation :

Si c'est un obstacle à la liberté,

La liberté de quoi ? De se croire l'égal de Dieu ?... Mais dans les faits il est dépendant du Dieu auquel il croit. Ce n'est pas un hasard. Il est obligé à cette dépendance et le sachant il en joue comme s'il pouvait faire autrement. Or il ne peut pas.
L'homme a inventé Dieu à la mesure de son absence de liberté par rapport à lui. Et dans ce travail d'orfèvre, je trouve que les juifs ont été les plus forts. Ce n'est pas pour rien qu'on en parle encore et qu’ils ont tenu aussi longtemps.

Citation :

elle est aussi ce qui permet de donner une signification et une orientation à nos actions. D’autre part la liberté ne peut se réduire à cette liberté négative ou illimitée, absente de raison. En effet la liberté n’exclut pas nécessairement toute contrainte, au contraire elle peut prendre sens par ces contraintes, ces limites. Deux acceptions de la liberté doivent donc être distinguées : la liberté négative et la liberté positive. Selon l’acception envisagée notre réponse au problème de la relation entre la raison et la liberté différera.

Oui, la liberté n'exclus pas la responsabilité, car quelqu'un qui se croit libre démesurément peut devenir un dictateur. Comme Dieu en somme, or personne n’est Dieu…
Tu dis acception négative ou positive, mais y a-t-il le choix en fait ? Finalement je pense perso. que l’homme suit le règne de la nature et s’y adapte selon sa propre évolution : la raison. Que l’acception soit positive ou négative il y aura toujours les limites physiques à la volonté. Donc la liberté sera toujours dépendante d’autre chose que d’elle-même.

Citation :

Ce que j'essayais d'expliquer à amour je crois c'est que la religion par son caractère fanatique peut être ennemie de la raison alors que le Coran comme la Bible nous montrent un chemin de liberté

De toute façon une religion qui reste figé loin dans le temps et n’évolue pas, ni elle ni ses adeptes, est fanatique. Si le temps existe c’est pour qu’on s’y adepte.
Quant à la liberté, c’est un concept difficile à définir et les religions ou philosophies à la limite sont les meilleurs moyens de s’en faire une idée (à géométrie variable).

Shalom Narcisse,
Il est vrai que sa mentalité change très lentement mais elle change(de sacrifices humains,on passe aux sacrifices d'animaux à un sacrifice spirituel qu'on appelle le baptême.)
Qu'il y a une différence dans l'évolution biologique et l'évolution spirituelle(on est un vieillard quand on a pleinement conscience de ce qu'on est spirituellement)
Maintenant si la société évolue c'est que l'homme évolue car il est le composant de cette société

La liberté illimitée consisterait en une libération de toutes les entraves mais il faut que la raison puisse jouer un rôle d'équilibre.
Donc oui la liberté illimitée est une utopie

Maintenant un autre facteur peut intervenir dans cette liberté,c'est la foi!
La foi qui n'est pas un acte calculé
La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
j'ai peur de la mort,
or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
donc je décide de croire pour me rassurer.

Le raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.

Considérons la proposition suivante :
j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.

On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « D.ieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.
La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.

La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.

Man a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Man a écrit:

La preuve en est que tu n'es pas capable de m'en citer un seul..

Deux livres qui ont le même paramètre, tu peux en trouver des milliards qui ont le même paramètre, par exemple un auteur, écrit sur quelques années, une histoire narrative, et ça s'arrête là. Mais va me trouver un qui à ceux de la Bible, qui le rendent inévitablement divin, ou surnaturel/surhumain pour ceux qui ne croient pas forcément en un Dieu, et là je te dirais ok.

L’anthologie de poésie grecque
L'anthologie des écrivains du XVIe siècle.
L'anthologie de la poésie classique
L'anthologie du poème court japonais

Je continue ?

Quand à la Bible je ne vois pas ce quelle a de divin, ou surnaturel/surhumain et cela ne m’empêche pas de croire en Dieu

Jésus n'a pas dit qu'une personne qui ne reçoit pas la Lumière et qui refuse de la recevoir continuera de s'enfoncer aveuglément pour des prunes visiblement.. tu t'entêtes à refuser la réalité, au lieu de continuer, peux-tu me donner les paramètres de ces livres, juste qu'on rigole un peu ?

Tu ne vois pas ce que la Bible a de divin, l'as-tu lu pour commencer ?

J'en ai lu une partie, j'ai arrêté car c'est le bouquin le plus ennuyeux que j'ai jamais eu entre les mains

Les paramètres des livres que j'ai cités ? des recueils de textes écrits par des auteurs différents sur le même thème

Oui je peux te comprendre et il suffit de comparer les 4 évangiles pour se rendre compte que littérairement parlant c'est celui de Jean qui est le plus beau

---- CITATION PARTIELLE DE MONSIEUR BE :


[ La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas. ]


1 - JE NE SUIS PAS D'ACCORD AVEC TOI

2 - Parce que je trouves que que TU NOUS INDUITS EN ERREUR

3 - OU QUE TU NOUS PRENDS POUR DES IDIOTS

4 - JE TE CITES : [ On ne peut démontrer par des équations
mathématiques que l'on aime une autre personne,]

5 - L'ERREUR ICI , c'est que tu prends le MAUVAIS INSTRUMENT :

6 - SOIT : [ démontrer par des équations mathématiques ]

7 - ALORS QUE TU DEVRAIS CHOISIR : DES THEORIE PSYCOLOGIQUES

8 - QUI ELLES MENENT QUELQUE PART

9 - DE PLUS : ET JE TE CITES : [ comme on ne peut démontrer le contraire. ]

10 - FAUX .... puisque l'on PEUT demontrer le contraire [ a mon avis en tous les cas ]

11 - MAIS PAS MATEMATIQUEMENT MAIS PSYCOLOGIQUEMENT LA

12 - ETTTTT DE PLUSSS : [ On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure.]

13 - NON PLUS .... CAR MOI JE M'Y RETROUVE FACILEMENT PAR LA LOGIQUE

14 - EEEET ENCORE : [La foi obéit au même mode de fonctionnement :
elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. ]

15 - FAUX .... PAS LE MEME MODE DE FONCTIONNEMENT


16 - ET ENFIN : [Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs
aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas. ]

17 - SI .... tu veux en comprendre le sens tu n'as qu'a lire mon topic sur : LA FOI

18 - JE SUIS DISPONIBLE POUR D'AUTRES COURS DE LOGIQUE EN APPUYANT SUR

19 - LA TOUCHE LOGIQUE




AMICALEMENT : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

---- CITATION PARTIELLE DE MONSIEUR BE :


[ La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas. ]


1 - JE NE SUIS PAS D'ACCORD AVEC TOI

2 - Parce que je trouves que que TU NOUS INDUITS EN ERREUR

3 - OU QUE TU NOUS PRENDS POUR DES IDIOTS

4 - JE TE CITES : [ On ne peut démontrer par des équations
mathématiques que l'on aime une autre personne,]

5 - L'ERREUR ICI , c'est que tu prends le MAUVAIS INSTRUMENT :

6 - SOIT : [ démontrer par des équations mathématiques ]

7 - ALORS QUE TU DEVRAIS CHOISIR : DES THEORIE PSYCOLOGIQUES

8 - QUI ELLES MENENT QUELQUE PART

9 - DE PLUS : ET JE TE CITES : [ comme on ne peut démontrer le contraire. ]

10 - FAUX .... puisque l'on PEUT demontrer le contraire [ a mon avis en tous les cas ]

11 - MAIS PAS MATEMATIQUEMENT MAIS PSYCOLOGIQUEMENT LA

12 - ETTTTT DE PLUSSS : [ On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure.]

13 - NON PLUS .... CAR MOI JE M'Y RETROUVE FACILEMENT PAR LA LOGIQUE

14 - EEEET ENCORE : [La foi obéit au même mode de fonctionnement :
elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. ]

15 - FAUX .... PAS LE MEME MODE DE FONCTIONNEMENT


16 - ET ENFIN : [Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs
aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas. ]

17 - SI .... tu veux en comprendre le sens tu n'as qu'a lire mon topic sur : LA FOI

18 - JE SUIS DISPONIBLE POUR D'AUTRES COURS DE LOGIQUE EN APPUYANT SUR

19 - LA TOUCHE LOGIQUE




AMICALEMENT : SPIRITANGEL

C'est ton droit de ne pas être d'accord avec moi mais dire que je vous prends pour des idiots,ça me chagrine!
Il n'y a rien de plus illogique et de plus déraisonnable que l'amour!
Pourquoi j'aime une telle personne et pas une autre?Parce que c'est elle et par une autre...aucun critère objectif ne peut intervenir...
Pourquoi je crois en un D.ieu qui ne se voit pas, que je ne peux comprendre,que je ne peux définir,que je ne peux transmettre mais dont je suis persuadé de son existence car il s'est révélé spécialement à moi comme il se révèle spécialement à chacun de nous et dont je sens sa présence en moi?Il n'y a rien de plus illogique