Rappel du premier message :

Va savoir,la croix était peut ètre en acié.

Citation :

Sujet proposé :

https://www.forum-religions.com/t6491p375-la-tmn-comparee-a-autre-s-sainte-bible

HOSANNA a écrit:

Comment peut IL ètre pendu sur un poteau en y étant crucifié si ce n'est une croix,car comme tu la dit toi mème un crucifié est attaché à une croix.

Je t'ai dit (et prouvé) également que Jésus n'a probablement pas été cloué sur une croix. Il faut que tu cesses une bonne fois de prétendre que stauros ne signifierait pas poteau en grec koiné !

Et crucifié,ca signifie quoi??

LXX a écrit:

HOSANNA a écrit:

Comment peut IL ètre pendu sur un poteau en y étant crucifié si ce n'est une croix,car comme tu la dit toi mème un crucifié est attaché à une croix.

Je t'ai dit (et prouvé) également que Jésus n'a probablement pas été cloué sur une croix. Il faut que tu cesses une bonne fois de prétendre que stauros ne signifierait pas poteau en grec koiné !

Comment peux-tu prouver qu'il n'a pasPROBABLEMENT (typiquiquement tj) été cloué sur une croix ?

La probabilité n'est dans ce domaine pas une certitude puisque les historiens et les archéologues contredisent vos assertions mensongères !

Voici un graffiti trouvé de l'époque romaine:



Dessins d'après les archéologues:

Quelle différence avec celle représentée par les TJ d'aujourd'hui dans leurs T.G:


Par contre, avant les tj représentaient jésus sur la CROIX comme ainsi:


qui est très proche de celle-ci:

On voit bien une croix en forme de T surmonté de l'inscription juste au-dessus de la tête du condamné !

Là, il a été cloué sur un stauros (« croix » en grec) et pendu à un xylon (« bois » en grec)
On sait grâce à l'archéologie1, et aux textes antiques2 comment se déroulait ce supplice que nous appelons crucifiement. Le condamné était d'abord attaché ou cloué (par les poignets et non par la paume des mains) à une traverse de bois (stauros en grec, patibulum en latin).

Puis cette traverse était fichée dans un pieu vertical (en grec xylon, c'est-à-dire bois, et en latin crux ou furca) moins élevé qu'on ne l'imagine en général, les pieds du supplicié touchant presque le sol. Le tout formait ce que les Romains appelaient une crux (d'où l'origine du français « croix »). On pense qu'elle avait la forme d'un T.
Le condamné mourait par asphyxie, après plusieurs heures de terribles souffrances. Particulièrement douloureux et humiliant, ce genre de mort était, dans l'Empire romain, réservé aux esclaves et aux non-citoyens.

Malgré les représentations traditionnelles, il est vraisemblable que Jésus ait été crucifié sur une croix en T et non sur le modèle de la croix latine.
En réalité le poteau vertical, appelé stipes, était généralement fixé de manière permanente dans la terre à l’emplacement de l’exécution.

Le condamné était forcé de porter le patibulum de la prison au lieu d’exécution.
Les condamnés le portaient en travers des épaules, les avant-bras attachés au bois par des cordes. Il pesait environ 20 à 30 kilos, une charge proprement écrasante pour un condamné qui venait déjà de subir une flagellation.
Jésus aurait donc porté cette partie transversale et non la croix dans sa totalité.

L’erreur sur la forme latine de la croix peut s’expliquer à partir du petit écriteau (titulus) qui énonçait le crime de la victime.
Ce support cloué au-dessus de la croix lui aurait donné un peu la forme caractéristique de la croix latine, ce qui expliquerait les erreurs de représentation. http://fr.wikipedia.org/wiki/Patibulum

Que dire encore, sinon que:
- Contre une connaissance historique élémentaire: Ils disent que la croix est un symbole païen et non chrétien oubliant que Jésus a été crucifié par des romains, justement païens... (Matthieu 27.27-38,54)
- Contre l'évidence: Des dizaines de milliers de personnes ont été crucifiées par les romains, c'est faire preuve d'une singulière ignorance que d'affirmer le contraire.

Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ?
Les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

- Contre les preuves linguistiques: S'il peut y avoir une équivoque en grec il n'y en a point en latin: Les documents latins de l'époque romaine emploient le mot crux.

- Contre les découvertes archéologiques: elles démontrent que les gens de l'époque étaient crucifiés. (Les Dossiers de l'Archéologie n°10 page 107. Article du professeur N.Haas de l'Université Hébraïque de Jérusalem.)

NIER CELA C'EST VRAIMENT FAIRE PREUVE D'UN OBSCURANTISME PROFOND !

DONC IL N'Y A AUCUNE RAISON VALABLE DE METTRE "POTEAU" DANS TOUTE LA BIBLE LORSQUE LE GREC EMPLOIE LE TERME DE XYLON OU EN HEBREU LE TERME ETZ OU HA ERETZ

Ou a t-on mis la pancarte au dessus de sa tête ou au dessus de ces mains ?
Jésus a dit qu'il ne peut être ôté un iota de trait lettre donc si on a mis en écrit cela, c'est que forcément Jésus savait qu'on allait renier même le symbole de la croix ! Les TM de Jh sont-ils ennemis de la croix ?

HOSANNA a écrit:

Et crucifié,ca signifie quoi??

Crucifié !

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

HOSANNA a écrit:

Comment peut IL ètre pendu sur un poteau en y étant crucifié si ce n'est une croix,car comme tu la dit toi mème un crucifié est attaché à une croix.

Je t'ai dit (et prouvé) également que Jésus n'a probablement pas été cloué sur une croix. Il faut que tu cesses une bonne fois de prétendre que stauros ne signifierait pas poteau en grec koiné !

Comment peux-tu prouver qu'il n'a pasPROBABLEMENT (typiquiquement tj) été cloué sur une croix ?

Typiquement tj ? Non mais décidément, il n'y a hélas aucune limite à la bêtise humaine. Mais pourquoi ne fais-tu pas un dictionnaire des mots typiquement tj pendant que tu y es ?

BenJoseph a écrit:

La probabilité n'est dans ce domaine pas une certitude puisque les historiens et les archéologues contredisent vos assertions mensongères !

Voici un graffiti trouvé de l'époque romaine:



Dessins d'après les archéologues:

Quelle différence avec celle représentée par les TJ d'aujourd'hui dans leurs T.G:


Par contre, avant les tj représentaient jésus sur la CROIX comme ainsi:


qui est très proche de celle-ci:

On voit bien une croix en forme de T surmonté de l'inscription juste au-dessus de la tête du condamné !

Et en quoi cela prouverait-il que Jésus n’a pas été cloué sur un simple poteau ?

BenJoseph a écrit:

Là, il a été cloué sur un stauros (« croix » en grec)

Oui, en grec moderne, mais en grec koiné stauros signifie d’abord poteau, contrairement à ce que tu oses prétendre !

BenJoseph a écrit:

et pendu à un xylon (« bois » en grec)

Bois ou pieu, mais jamais croix !

BenJoseph a écrit:

Ce que les Témoins de Jéhovah ne vous disent pas c'est que si vous prenez un dictionnaire français-grec et cherchez le mot "croix", vous trouverez "stauros" ... Pourquoi ?
Les grecs n'ont qu'un seul terme pour croix et poteau (comme les français n'ont qu'un seul terme pour aimer la nourriture et aimer une personne (alors que l'anglais a "like" et "love")

Ce que toi tu ne dis pas, c’est que ton dictionnaire c’est du grec moderne et que dans le grec koiné, qui est quelque peu différent du grec moderne, le mot stauros signifie d’abord poteau, et que le fait que Jésus a été cloué sur un poteau est démontré par Actes 5:30 !

BenJoseph a écrit:

Le tout formait ce que les Romains appelaient une crux (d'où l'origine du français « croix »). On pense qu'elle avait la forme d'un T.

'On pense que', tu es sûr que ce n’est pas une expression tj ? Fais attention quand-même, tu risques d’être pris pour un tj !

BenJoseph a écrit:

Le tout formait ce que les Romains appelaient une crux (d'où l'origine du français « croix »). On pense qu'elle avait la forme d'un T.

Sauf s’il s’agissait d’un simple poteau que les Romains appelaient la crux simplex !

BenJoseph a écrit:

NIER CELA C'EST VRAIMENT FAIRE PREUVE D'UN OBSCURANTISME PROFOND !

Ce qui est faire preuve d’un obscurantisme profond c’est de nier que le stauros était d’abord un simple poteau (la crux simplex des Romains) et que des gens étaient exécutés sur ce genre de stauros. Au fait, as-tu effacé Actes 5:30 de ta Bible ou hésites-tu encore un peu ?

Quel pendu au bois dans l'AT a été crucifié (συσταυρωθέντος) à un poteau?

Pendu c'est ça

florence_yvonne a écrit:

Pendu c'est ça

Oui, au Far West, pas dans la Bible !

HOSANNA a écrit:

Quel pendu au bois dans l'AT a été crucifié (συσταυρωθέντος) à un poteau?

"Qu'on nous livre sept hommes de ses fils, et nous les mettrons en croix devant l'Eternel, au coteau de Saül, l'Elu de l'Eternel. Et le Roi leur dit : Je vous les livrerai.(...) Et il les livra entre les mains des Gabaonites, qui les mirent en croix sur la montagne devant l'Eternel ; et ces sept-là furent tués ensemble, et on les fit mourir aux premiers jours de la moisson, [savoir] au commencement de la moisson des orges." 2 Samuel 21:6 et 9 !

HOSANNA a écrit:

21.6
qu'on nous livre sept hommes d'entre ses fils, et nous les pendrons devant l'Éternel à Guibea de Saül, l'élu de l'Éternel. Et le roi dit: Je les livrerai.

21.9
et il les livra entre les mains des Gabaonites, qui les pendirent sur la montagne, devant l'Éternel. Tous les sept périrent ensemble; ils furent mis à mort dans les premiers jours de la moisson, au commencement de la moisson des orges.

AFFLIGEANT!!!

Qu'est-ce qui est affligeant ?

Que tu me sorte la seule version qui traduise mettre en croix sans prendre en compte que la la Bible de Jérusalem traduit par "démembrement",rien a voir avec une crucifixion!!

HOSANNA a écrit:

Que tu me sorte la seule version qui traduise mettre en croix sans prendre en compte que la la Bible de Jérusalem traduit par "démembrement",rien a voir avec une crucifixion!!

Hé oui, mais laquelle a raison ?

Il s'agit de comprendre que ce que la Martin a traduit par mettre en croix,signifie qu'il à été pendu en étant démambré,pas de savoir laquelle a raison en focalisant sur une traduction parce qu'elle t'arrange sans prendre en compte la majorité des autres qui traduisent par pendaison ainsi que d'autre traduisant par démembrement faisant bien comprendre que la traduction de mettre en croix ne signifie pas "crucifié"!!

HOSANNA a écrit:

Il s'agit de comprendre que ce que la Martin a traduit par mettre en croix,signifie qu'il à été pendu en étant démambré,pas de savoir laquelle a raison en focalisant sur une traduction parce qu'elle t'arrange sans prendre en compte la majorité des autres qui traduisent par pendaison ainsi que d'autre traduisant par démembrement faisant bien comprendre que la traduction de mettre en croix ne signifie pas "crucifié"!!

Je sais bien. Mais imagine une personne qui n'a que cette traduction, qui par ailleurs est considérée par certains comme au-dessus de tout soupçon. Mais pour reprendre la discussion, qu'on trouve ou non une crucifiction dans l'AT, ça ne remet pas en question Actes 5:30 !

Dans Actes,ils s'agit de ceux qui sont pendu au bois,dans Samuel,il s'agit de ceux qui vont ètre écartelés,pour Christ,il s'agit de celui qui va ètre pendu à un poteau en y étant crucifié comme il est Ecrit!

Se faire mettre en croix
Il faisait pas dans les détails .

Citation :

LXX :
Je sais bien. Mais imagine une personne qui n'a que cette traduction, qui par ailleurs est considérée par certains comme au-dessus de tout soupçon. Mais pour reprendre la discussion, qu'on trouve ou non une crucifiction dans l'AT, ça ne remet pas en question Actes 5:30 !

"Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez fait mourir, en le pendant au bois." Actes 5.30


Lorsque l'on parle de "pendre" (au bois et pas poteau) ici c'est dans le sens de ne pas toucher terre, donc de "suspendre" et non de voir uniquement un poteau.


Ce qui me semble le plus important et le plus évident dans son œuvre de salut accomplie par Lui seul c'est cette exhortation de la part de Paul.

"Ainsi, comme vous avez reçu le Seigneur Jésus-Christ, marchez avec lui,
7 Enracinés et fondés en lui, et affermis dans la foi,
selon que vous avez été enseignés, abondant en elle, avec actions de grâces.
8 Prenez garde que personne ne vous séduise par la philosophie et par de vaines tromperies,
selon la tradition des hommes,
selon les rudiments du monde, et non selon Christ.
9 Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement.
10 Et vous avez toute plénitude en lui, qui est le chef de toute principauté et puissance.
11 En lui aussi vous avez été circoncis, d’une circoncision faite sans main,
en dépouillant le corps des péchés de la chair, ce qui est la circoncision de Christ;
12 Ayant été ensevelis avec lui par le baptême;
en lui aussi vous êtes ressuscités, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.
13 Et quand vous étiez morts dans vos péchés et dans votre incirconcision charnelle, il vous a vivifiés avec lui,
vous ayant pardonné toutes vos fautes.
14 Il a effacé ce qui était contre nous, l’obligation des ordonnances qui s’élevait contre nous;
et il l’a entièrement annulée, en l’attachant à la croix;
15 Ayant dépouillé les principautés et les puissances, qu’il a publiquement exposées en spectacle,
en triomphant d’elles sur cette croix." Colossiens 2.6-15

Le plus important c'est bien d'avoir reconnu Dieu en Christ réconciliant le monde avec lui-même et non de jouer à la religion sous toutes ses formes.

DanEl a écrit:

Citation :

LXX :
Je sais bien. Mais imagine une personne qui n'a que cette traduction, qui par ailleurs est considérée par certains comme au-dessus de tout soupçon. Mais pour reprendre la discussion, qu'on trouve ou non une crucifiction dans l'AT, ça ne remet pas en question Actes 5:30 !

"Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez fait mourir, en le pendant au bois." Actes 5.30
Lorsque l'on parle de "pendre" (au bois et pas poteau)

Pas poteau ? Mais de quoi Pierre aurait-il voulu parler d'autre en prononçant un mot qui ne signifie nullement croix et qui se référait directement à l'objet du supplice de Jésus ? La mise à mort de Jésus était encore très récente à ce moment là, et s'il s'était agi d'une croix, Pierre aurait prononcé le mot stauros et non le mot xulon !

DanEl a écrit:

ici c'est dans le sens de ne pas toucher terre, donc de "suspendre" et non de voir uniquement un poteau.

Il n'y a pas le moindre argument en faveur de cette affirmation complètement gratuite !

5.30
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.

Et ce bois avait la forme d'une croix afin que Christ y soit crucifié
Mais pour admettre ca,il faut prendre en compte les Evangiles pour pouvoir y lire que Christ à été crucifié et pas seulement pendu au bois,par pendaison,mais bien crucifié comme il est Ecrit,après si tu ne veux garder que Acte pour te conforter dans la vision d'un seul xulon et non de 2 croisés,c'est ton choix.

HOSANNA a écrit:

5.30
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
Et ce bois avait la forme d'une croix afin que Christ y soit crucifié

C'est faux, étant donné que xulon ne désigne pas une croix et que rien ne permet de croire (à part l'image d'épinal) que stauros signifie croix dans les évangiles !

HOSANNA a écrit:

Mais pour admettre ca,il faut prendre en compte les Evangiles pour pouvoir y lire que Christ à été crucifié et pas seulement pendu au bois,par pendaison

Parce que tu t'imagines que pendu au xulon signifie pendu par le cou avec une corde comme dans les Westerns ? Pas du tout. Un homme pendu au xulon est cloué sur un pieu (un poteau), et c'est exactement ce que Pierre a dit vu qu'il savait forcément que jésus n'avait pas été pendu par le cou !

HOSANNA a écrit:

mais bien crucifié comme il est Ecrit,après si tu ne veux garder que Acte pour te conforter dans la vision d'un seul xulon et non de 2 croisés,c'est ton choix.

Actes 5:30 confirme que le stauros des évangiles était bien un poteau !

Cause toujours,Christ à été crucifié que tu le veuille ou non,si tu veux pour te rassurer tu as la TMN.

HOSANNA a écrit:

Cause toujours,Christ à été crucifié que tu le veuille ou non,si tu veux pour te rassurer tu as la TMN.

C'est toi qui essaies de te rassurer. Tu es trop attaché aux clichés religieux pour regarder la vérité en face !

soit honnête LXX ou était la pancarte au dessus de sa tête ou au dessus de ces mains ? Pourquoi Dieu n'a t-il pas omis ce détail ?

LXX a écrit:

HOSANNA a écrit:

Cause toujours,Christ à été crucifié que tu le veuille ou non,si tu veux pour te rassurer tu as la TMN.

C'est toi qui essaies de te rassurer. Tu es trop attaché aux clichés religieux pour regarder la vérité en face !

Cause toujours.

῏Ηλθον οὖν οἱ στρατιῶται,
καὶ τοῦ µὲν πρώτου κατέαξαν
τὰ σκέλη καὶ τοῦ ἄλλου τοῦ
συσταυρωθέντος αὐτῷ :

Les soldats vinrent donc, et ils
rompirent les jambes au premier, puis à l’autre qui avait
été crucifié avec lui.

BINJILC a écrit:

soit honnête LXX ou était la pancarte au dessus de sa tête ou au dessus de ces mains ? Pourquoi Dieu n'a t-il pas omis ce détail ?

Que ses mains aient été clouées au-dessus de sa tête ou de chaque côté du poteau, peu importe de toute façon la pancarte était au-dessus de sa tête. Que je sache, le texte de l'évangile ne dit pas que la pancarte était juste au-dessus à raz de sa tête. Tu es un pinailleur !

HOSANNA a écrit:

LXX a écrit:

HOSANNA a écrit:

Cause toujours,Christ à été crucifié que tu le veuille ou non,si tu veux pour te rassurer tu as la TMN.

C'est toi qui essaies de te rassurer. Tu es trop attaché aux clichés religieux pour regarder la vérité en face !

Cause toujours.

Et toi continues de citer des textes qui ne démotrent rien, à part ton refus de voir la réalité en face !

συσταυρωθέντος Elle te fait mal aux yeux?

HOSANNA a écrit:

συσταυρωθέντος Elle te fait mal aux yeux?

Oui,je comprend bien,à part la TMN,la Bible,ca te concerne pas trop,j'avais bien compris.

HOSANNA a écrit:

Oui,je comprend bien,à part la TMN,la Bible,ca te concerne pas trop,j'avais bien compris.

:fourire: