Rappel du premier message :

Salutation en Christ,


Le disciple de Jésus donna cette explication suivante dans 1 Jn 2.22:

"Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ.
Celui-là est l’ANTICHRIST, qui nie le Père et le Fils".

C'est encore le même apôtre Jean qui était présent à toutes les prédications de Son seigneur et qui dans son épître insista sur la notion "Vie éternelle, la seule Vie éternelle du Dieu éternel", et il nous dit :

" Et voici le témoignage, c’est que Dieu nous a donné la vie éternelle;
et cette vie est dans son Fils.
Qui a le Fils, a la vie; qui n’a point le Fils de Dieu, n’a point la vie.
Je vous ai écrit ces choses, à vous qui croyez au Nom du Fils de Dieu,
afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle,
et afin que vous croyiez au Nom du Fils de Dieu." 1 Jn 5.11-13

Si chacun pouvait recevoir que "Yahsuha-Jésus" EST réellement "Yahweh notre Sauveur", alors plus aucune discussion sur sa divinité ne serait utile et tous chercheraient à "connaitre Son Nom" (Juges 13.18 / Jn 17.6 et 26), car "Il est Merveilleux", et ainsi par sa grâce pouvoir recevoir "Sa Vie éternelle" afin de vivre avec LUI pour toujours.


La déclaration de (1 Jn 2.22) est très claire et ne fait jamais référence à "une trinité catholique " ou "tri-unité" pour d'autres mais uniquement au rapport que le seul Dieu de toute éternité se soit révélé en tant que Père dans le ciel et Fils sur la terre dans un but bien précis.

Celui qui nie que le seul « Dieu-Elohim », en tant que « Père », s’est révélé dans « le Fils » (Jn 14.7), celui-là est tombé dans le plus grand des mensonges de l’antichrist qui a séduit toute les confessions dites "religieuse".

C'est encore le même Jean qui rend témoignage d'avoir "entendu, vu, contemplé et touché la Parole de Vie" (1 Jn 1.1) et qui a pu nous résume son expérience avec le Seul Dieu par ces simples paroles :
"Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu,
et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable ;
et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus–Christ.
C’est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle." 1 Jn 5.20

Qui a encore le temps de jouer à la religion avec une telle déclaration ?



Dieu est Esprit (Jn 4.24)

Et dans sa nature Esprit Il demeure omniprésent, car toute sa création est remplie de sa présence.

Il est éternel, c’est-à-dire qu’Il n’est limité ni dans le temps ni dans l’espace, qu’Il n’est borné par rien qui puisse être mesuré parce qu’Il est sans fin.
Tout en étant Un, Il est beaucoup de choses.
Il est la Source originelle de toutes choses.

Tout d’abord Il vint de Son Esprit infini dans la forme d’un Esprit qui peut être saisi, la théophanie, de telle façon que les hommes puissent Le comprendre et L’aimer d’une manière qui leur fût compréhensible.
C’est ainsi qu’Il vint à eux dans le jardin d’Eden et qu’Il se fit connaître dans la période de l’A.T.

Cependant Il voulait que les hommes soient de nouveau transformés à Son image, c’est-à-dire dans l’état d’incorruptibilité.
C’est pourquoi Il devait premièrement leur être rendu semblable.
Il établit un pont entre l’Eternité insaisissable et le temps qui peut être saisi.

Il se révéla ainsi sous la forme d’un homme. Il vint d’un corps spirituel dans un corps de chair.
C’est pourquoi Jésus ne peut être nul autre que Dieu Lui-même.

"En Lui habite toute la plénitude de la Divinité corporellement", non pas un tiers ou une partie seulement de cette Divinité mais toute la plénitude! (Col. 2.9).
Ce qu’Il disait en ce temps-là est encore valable aujourd’hui:
"Celui qui m’a vu a vu le Père!" (Jean 14.9).

Il est Immanou-EL, c’est-à-dire: "Dieu avec nous" ( Es 7.14 / Matt. 1.23).

Nous avons au travers des écritures la toute simple explication que Dieu devait accomplir SEUL son oeuvre de rédemption.
Lui Seul était capable de racheté sa propre création.

Ainsi IL vint comme IL l'avait annoncé et la Parole prit forme de chair pour devenir Notre Seigneur Yahsuha, notre Sauveur (Luc 2.11).
Il devait en tout point être rendu semblable à ses fils et et ses filles afin d'être le premier (Hb 2.17).

L’esprit antichrist que beaucoup ont malheureusement revêtu nie cela et fait du seul Dieu de la Bible « plusieurs personnes distinctes l’une de l’autre » qui, de toute éternité, auraient existé l’une à côté de l’autre tout en croyons que dans l'éternité à venir il en sera de même.
D'un autre côté nous avons aussi le cas des TJ qui font du « Seigneur Jésus le Christ, l'unique » une créature devenue à son le créateur, qui au final aurait pu donné sa vie comme étant "la vie éternelle"et cela pour l'humanité.

Ces doctrines étranges qui n’ont qu’un seul objectif ont pour conséquences que du monothéisme on fait un polythéisme.
C’est en cela que consiste l’influence antichrist, laquelle s’élève directement contre Christ.

En tant que chrétien, Juif et apôtre, Paul écrit au sujet de Christ disant ainsi :

"… qui est sur toutes choses Dieu béni éternellement. Amen" (Rom. 9.5b).

Le Seigneur a dit la même chose autant dans le N.T que dans l’A.T:

"Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur" (Marc 12.29-32 / Deut. 6.4).

Il n'y a en pas "deux, ni trois" mais bien UN SEUL !

Parce que l’humanité s’était perdue, un Sauveur était indispensable.
Dans Es 43.10-12, le Seigneur Dieu dit ceci:

"… avant moi aucun Dieu n’a été formé, et après moi il n’y en aura pas.
Moi, moi, je suis l’Eternel, et hors moi il n’y en a point qui sauve…
et vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, que je suis Dieu".

L’établissement dans la filiation de Dieu pour tout fils et fille de Dieu ne fut possible que parce que Dieu était né comme un enfant et qu’Il est venu sur cette terre comme un Fils.

Déjà dans l’AT il était annoncé au sujet de ce Fils:

"Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule;
et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de Paix" (Es. 9.6).

Israël en son temps ne l'a pas reconnu comme tel.
Quand est-il des nations qui ont établis leurs religions soi-disant fondé sur la Parole de Dieu tout en annulant la divinité du Seigneur l'unique ?

Bien que Dieu en tant que Père se soit révélé dans le Fils, dans la Bible il est toujours question d’un seul Dieu et jamais de "deux ou de trois dieux", pas plus que "deux ou trois personnes" constituant un "dieu étrange" appelé "trinité".

Dans l'A.T aucun prophètes n'a vu deux ou trois personnes sur le Trône.
Dans le N.T il en est de même :
" Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville ;
ses serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts." Apo 22.3-4
Ici, jusqu'à la fin du millénium, avant que tout ne débouche de nouveau dans l'éternité, Dieu sera encore VU agissant au travers de l'Agneau.
C'est seulement au jour du dernier jugement (Apo 21.11) que la grâce de Dieu cessera d'être VU au travers de l'Agneau et non avant.


Dans la Bible nous ne trouvons pas une seule fois la notion de "Dieu en trois personnes" ou de "Dieu triple" ou de "Fils éternel", ni rien de semblable.
La doctrine de la trinité n’a pas pris son origine chez les prophètes et les apôtres: elle est le produit de l’esprit antichrist qui a mis la Divinité sens dessus dessous afin de faire perdre du vu le réel plan de Dieu qui EST venu Lui-même pour sauver l'humanité, sa création.

Chacun devrait avoir les yeux ouverts par ce que Paul écrit :
"Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand:
DIEU A ETE MANIFESTE EN CHAIR,
a été justifié en Esprit, a été vu des anges,
a été prêché parmi les nations,
a été cru au monde, a été élevé dans la gloire" (1 Tim. 3.16).

Comment est-il encore possible de ne pas LE reconnaître dans toute Sa Parole comme étant Le Seigneur Dieu, l'unique Seigneur, Celui qui vient et qui sera VU comme Le Roi ! (Apo 1.7-8 / Apo 11.15 / 22.12-13 et 20)

Le sujet est loin d'être fini, car toute Sa Parole rend témoignage de sa grandeur !


Jude

Bon! Y a du travail...

Déjà, je remarque que tu poses l'imperfection de l'homme Jésus comme un fait mais que tu n'hésites pas ainsi à contredire les quelques textes que je t'ai cités sans même les lire ou les expliquer dans le cadre de ton hypothèse.

Tu m'excuseras de ne pas perdre mon temps à te contredire dans la mesure où ta croyance n'est fondée sur aucune explication biblique et qu'ainsi, elle ne m'interesse pas autrement que par la curiosité qu'elle crée chez moi.

Ton histoire avec ton père est un peu confuse. Tu n'es pas obligé de me répondre si tu n'en a pas le temps.

Enfin, si tu lis le Psaume 2, tu verras que c'est bien le fils de Dieu qui vient, pas Dieu lui même.. à relier avec le Psaume 110.

Ton hypothèse avec un couple mythique change radicalement le message biblique. Si ce couple a vraiment existé, alors notre imperfection n'est pas une fatalité et Jésus, par sa mort, peut nous sauver en tant qu'humains. Si ce couple est mythique, alors Satan a raison et Dieu n'a pas été capable de créer des hommes sans péché. C'est l'humain qui est mauvais car mal conçu. Les écritures sont formelles: par un SEUL homme le péché est entré dans le monde. Romains 5:12. J'opte donc pour un couple réel..

Code:

Le fait que Jésus soit reconnu et annoncé comme Roi, ne fait pas de lui Dieu..

Non c'est vrai ça fait de lui D.ieu mais bien le Messie annoncé car issu de la lignée de David(Mt1,1-17)

Timothée a écrit:

Bon! Y a du travail...
Bon courage!

Déjà, je remarque que tu poses l'imperfection de l'homme Jésus comme un fait mais que tu n'hésites pas ainsi à contredire les quelques textes que je t'ai cités sans même les lire ou les expliquer dans le cadre de ton hypothèse.

Je ne connais pas un homme qui n'ait pas péché
Si Yéshoua est un homme il ne peut échapper à l'imperfection, aux péchés mais s'il est D.ieu,il est parfait!

Tu m'excuseras de ne pas perdre mon temps à te contredire dans la mesure où ta croyance n'est fondée sur aucune explication biblique et qu'ainsi, elle ne m'interesse pas autrement que par la curiosité qu'elle crée chez moi.
Que vas-tu chercher là?L'adéquation entre les textes bibliques et la vie observée est indispensable pour comprendre avec l'aide du SE!Et tu me dis que tu as une foi raisonnée??A quoi ça servirait si D.ieu crée des lois naturelles pour les enfreindre!


Ton histoire avec ton père est un peu confuse. Tu n'es pas obligé de me répondre si tu n'en a pas le temps.

L'entreprise Mannesbergh a une âme ou un esprit,une marque de fabrique que l'on ne rencontre nulle part .A la tête de cette entreprise il y a mon père fondateur et moi comme héritier mais quand je prends une décision c'est dans l'intérêt de l'esprit de l'entreprise et en accord avec mon père!Quand on me voit,on voit mon père même si je suis une personne différente et oui mon père est plus grand que moi...C'est pas difficile à comprendre sinon je suis désolé et je fais appel à l'équipe!
Enfin, si tu lis le Psaume 2, tu verras que c'est bien le fils de Dieu qui vient, pas Dieu lui même.. à relier avec le Psaume 110.

Ton hypothèse avec un couple mythique change radicalement le message biblique. Si ce couple a vraiment existé, alors notre imperfection n'est pas une fatalité et Jésus, par sa mort, peut nous sauver en tant qu'humains. Si ce couple est mythique, alors Satan a raison et Dieu n'a pas été capable de créer des hommes sans péché. C'est l'humain qui est mauvais car mal conçu. Les écritures sont formelles: par un SEUL homme le péché est entré dans le monde. Romains 5:12. J'opte donc pour un couple réel..

Notre imperfection n'est pas une fatalité mais une conséquence de notre orgueil et je dirais une justice immanente du même genre que le bébé qui attrappe le sida à cause des parents qui ont fauté...Non Jésus peut nous sauver parce qu'il est D.ieu sinon il ne serait que le bouc émissaire qu'on crucifie pour faire tomber la tention sociale qui grandissait(azazel)
En tout cas Satan créature de D.ieu et inférieur à Lui a pu mettre en échec son plan divin!
En créant le libre arbitre,Il n'a pas pu éviter que l'homme péche...Non l'homme il a créé parfait(et il vit que cela était bon!) mais la conséquence nous l'assumons pleinement encore aujourd'hui et cet homme,cet adama,il existe encore en nous et la chute se répète chaque fois nous péchons creusant le fossé entre nous et D.ieu.

Dieu a donc créé l'homme parfait, et comme Dieu ne peut faillir, il n'est pas responsable du péché de l'homme qui possedait le libre arbitre. C'est donc l'homme Adam qui a mal utilisé son libre arbitre.

Pour racheter ce qu'Adam avait perdu, un autre homme parfait devait faire la preuve qu'avec le même libre-arbitre, il resterait fidèle à Dieu. C'est ce que Jésus a réussi, et il n'était non seulement pas utile que Jésus soit Dieu, mais en plus il ne pouvait pas l'être. Dieu ne pouvait prouver lui-même, en devenant homme, qu'un homme parfait pouvait le rester malgré les tentations et la mort. Il fallait un équivalent à Adam, un second Adam, et non pas Dieu se transformant en un super-Adam.

Satan n'a pas mis en echec le plan de Dieu. On ne peut mettre Dieu en échec. Dieu réalisera ce qu'il avait prévu malgré l'intermède de Satan. Ce ne sera qu'un parenthèse dans ce projet de Dieu. Tout comme lorsque tu te rends vers une destination et que tu prends une déviation à cause de travaux. Dans tous les cas, tu arriveras à destination quand même. En tout cas, pour Dieu, rien ne peut le faire changer d'avis.

En parlant ainsi tu donnes raison à Satan qui affirme que l'homme ne peut être réformé. Jésus, par son exemple a prouvé le contraire, c'est à dire que des hommes peuvent faire le bon choix et donc retrouver leur perfection en ayant foi dans le sacrifice de Jésus.

Imagine un stock de milliers de moteurs avec le même défaut sur tous ces moteurs. Certains affirment qu'il faut tous les détruire. D'autres pensent qu'il faudrait au moins tester un de ces moteurs en ayant retirer le défaut. Si, sur un banc d'essai ce moteur fonctionne normalement, alors tout le stock sera sauvé en rectifiant le défaut.

Tous les hommes sont imparfaits et Satan insiste sur ce point. Dieu a décidé de produire un homme parfait pour qu'il prouve, au milieu des pires conditions et même devant la mort, que celui-ci resterait sans péché. Si la preuve est faite, et elle l'a été, alors, tous les hommes vivants et morts pourront avoir leur condamnation à mort annulée, sur la base de leur foi, et retrouver une stature d'hommes parfaits. Ensuite, ils auront eux-même à faire leur preuve, mais sans le péché pour les entraver.

Citation :

Timothé:Il faut déjà admettre que l'expression " existant en forme de Dieu" est un peu lourde. Si Paul voulait dire que Jésus était Dieu, il y avait beaucoup plus simple pour le dire. De plus, c'est la forme qui est mise en avant.

Si Paul avait voulu dire que Jésus Christ était le Premier créé il y avait beaucoup plus simple pour le dire dire que Premier né.

Et puis non! pas de réponse à Hosanna. désolé..

Timothée a écrit:

Et puis non! pas de réponse à Hosanna. désolé..

Je n'en attend pas

Cher Timothée, si l'homme était parfait on l'appelerait Dieu!
Je suis d'accord pour dire que D.ieu n'est pas responsable de la révolte de l'Homme contre son créateur

Quand un moteur a un défaut il retourne en usine, près de son créateur et le fait de parfaire un moteur sur 1000 défectueux ne réparent pas les autres!
Il faut absolument que le réparateur qui a conçu le moteur vienne en personne remplacer la pièce défectueuse.
Seul D.ieu peut transformer un mal en bien...Quant au déterminisme, au libre arbitre à la prédestination...on peut ouvrir un topic si ce n'est déjà fait pour ne pas surcharger celui-ci

Ton réparateur n'a pas à se transformer en moteur pour prouver qu'il fonctionne.

Mat 5:48. Vous devez être parfaits comme votre Père est parfait.

Jean 17:23. afin qu'ils soient rendus parfaits dans l'unité.

Hébreux 11:40. afin qu'ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous.

La perfection n'implique pas que nous soyons comme Dieu. Il te manque quelques éléments à ta définition. Jésus était un homme parfait, sans défaut, sans péché. Il avait la vie éternelle et il pouvait ne jamais mourir car le péché ne le touchait pas.

Tu n'as pas compris l'exemple du moteur. Si tu fais la preuve qu'un simple réglage répare un des 1000 moteurs, tu prouves que les 999 autres peuvent être sauvés de la casse car il suffit de faire ce réglage sur eux aussi.

Timothée a écrit:

Ton réparateur n'a pas à se transformer en moteur pour prouver qu'il fonctionne.

Mat 5:48. Vous devez être parfaits comme votre Père est parfait.

Jean 17:23. afin qu'ils soient rendus parfaits dans l'unité.

Hébreux 11:40. afin qu'ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous.

La perfection n'implique pas que nous soyons comme Dieu. Il te manque quelques éléments à ta définition. Jésus était un homme parfait, sans défaut, sans péché. Il avait la vie éternelle et il pouvait ne jamais mourir car le péché ne le touchait pas.

Tu n'as pas compris l'exemple du moteur. Si tu fais la preuve qu'un simple réglage répare un des 1000 moteurs, tu prouves que les 999 autres peuvent être sauvés de la casse car il suffit de faire ce réglage sur eux aussi.

Apparemment on ne parle pas de la même chose! car dans notre cas le réparateur ne pourra rien faire mais d'un etour en usine ou le créateur du moteur qui le connaît parfaitement pour l'avoir créé conçu et fabriqué est le seul à le réparer,changer la pièce ou refabriquer une nouvelle pièce(cfr.naître de nouveau)...
Les apôtres ont essayé de réparer des moteurs sans y parvenir, seul yéshoua a pu le faire car c'était D;ieu incarné ou revêtu d'un corps humain qui pouvait le faire!Dois-je rappeler les versets bibliques?
C'est vrai la perfection n'implique pas que nous soyons comme D.ieu mais sommes-nous pas créé à l'image de d;ieu et à sa ressemblance?Ca veut dire quoi pour toi?
Je pense que la perfection et la sanctification sont deux termes différents et c'est peut être là que je me gourre car pour moi l'action du Christ est une sanctification puisqu'il est D.ieu.oui Yéshoua était un homme parfait sans défaut sans péché car il était D.ieu!
Cette kénose de Paul est justement cet abandon de ces attributs divins pour vivre pleinement la condition humaine sinon les dés auraient été pipés si je peux m'exprimer ainsi!
Quant au moteur ce n'est pas un simple réglage mais une refabrication compléte,un reformatage complet et avec la volonté propre de se refabriquer car certains moteurs désirent la casse à la réparation,c'est le libre arbitre!

Restons dans l'enseignement biblique du pourquoi "le salut de Dieu" était indispensable et pourquoi "le sauveur annoncé" devait être rendu semblable à sa création tombée dans la séduction du péché.

"Car tous, et celui qui sanctifie, et ceux qui sont sanctifiés, relèvent d’un seul;
c’est pourquoi il n’a point honte de les appeler frères,
En disant: J’annoncerai ton nom à mes frères; je te louerai au milieu de l’assemblée.
Et encore: Je me confierai en lui.
Et encore: Me voici, moi et les enfants que Dieu m’a donnés.
Puis donc que les enfants participent de la chair et du sang, il en a aussi de même participé,
afin que par la mort il détruisît celui qui avait l’empire de la mort, c’est-à-dire, le diable;
Et qu’il délivrât tous ceux qui, par la crainte de la mort, étaient toute leur vie assujettis à la servitude.
Car assurément il n’a pas secouru les anges, mais il a secouru la postérité d’Abraham.
C’est pourquoi il a fallu qu’il devînt semblable en toutes choses à ses frères;
afin qu’il fût un souverain Sacrificateur, miséricordieux,
et fidèle dans les choses de Dieu, pour expier les péchés du peuple.
Car, ayant été tenté dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés." Hèbr 2.11-18

Il a par son sacrifice sanctifié tous ceux qui été élus en lui, tous ceux que Dieu en Christ avait prédestiné avant la fondation du monde - Eph 1.4.

En tant que - Christ - ha mashiah - le Fils de Dieu est devenu notre frère afin d'accomplir à lui seul la parfaite volonté de Dieu, car lui seul était capable de donner sa vie, la vie éternelle pour les siens, et ensuite la reprendre - jean 10.18.


"C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés,
par l’offrande du corps de Jésus–Christ, une fois pour toutes.
Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices,
qui ne peuvent jamais ôter les péchés, lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés,
s’est assis pour toujours à la droite de Dieu, attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.
Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection (rendu parfaits) pour toujours ceux qui sont sanctifiés." Hb 10.5-14

Citation :

Mister Be:Cette kénose de Paul est justement cet abandon de ces attributs divins pour vivre pleinement la condition humaine.

Totalement daccord

Ci dessous la version Segond du texte de Phil 2:5-11.

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Il faut déjà admettre que l'expression " existant en forme de Dieu" est un peu lourde. Si Paul voulait dire que Jésus était Dieu, il y avait beaucoup plus simple pour le dire. De plus, c'est la forme qui est mise en avant.
D'ailleurs, lisez bien le texte. On a bien l'opposition entre "une forme de Dieu" et "une forme de serviteur".
Que dit donc le texte. Que Jésus va avoir une attitude que les chrétiens doivent imiter. Ce texte fait partie d'une démonstration. Elle est résumé au verset 3. Il faut considérer les autres comme supérieurs à nous. Ensuite Paul dit : imitez Jésus. C'est donc que dans le texte qui suit Jésus va considerer quelqu'un comme supérieur à lui.
Quand le fait-il ? En étant déjà sur terre ? Impossible car sa venue sur terre est la demonstration qu'il considère quelqu'un comme supérieur à lui. C'est donc avant qu'il a cette attitude.. Et avant, c'est au ciel, quand il est en forme de Dieu, ou si vous préférez quand il est un être divin, ou un dieu au sens où l'entends la bible quand elle parle des anges.
Ainsi, au ciel, Jésus considère Dieu comme supérieur à lui. Il ne se prévaut pas de sa forme "divine" ou spirituelle pour affirmer qu'il est l'égal de Dieu. Au contraire, conformement au verset 3, il considère Dieu comme supérieur à lui, et le montre en prenant la forme d'un esclave.

Je ne vois pas où il y a une kénose de Dieu. Jésus lui, s'abaisse en quittant sa position spirituelle. Mais en aucun cas, on ne parle de Dieu dans cette image.

D'ailleurs le verset 9 est très clair. Dieu ( et non pas le Père ou la partie de Dieu qui serait restée au ciel ) élève Jésus à une position supérieure et lui donne le nom qui est au dessus de tout autre nom. Et pourquoi donc : afin qu'au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel.. Question : si Jésus était Dieu avant de venir sur terre, tous genoux ne pliaient ils pas déjà devant lui dans les cieux. Quelle différence entre avant et après sur ce plan là. C'est donc que Jésus recoit quelque chose qu'il n'avait pas avant et qu'il n'était pas Dieu puisque, naturellement, tout genou plie devant Dieu..CQFD

Citation :

Quand le fait-il ? En étant déjà sur terre ? Impossible car sa venue sur terre est la demonstration qu'il considère quelqu'un comme supérieur à lui.

Est la démonstration qu'IL a tant aimé le monde.....

Citation :

C'est donc avant qu'il a cette attitude.. Et avant, c'est au ciel, quand il est en forme de Dieu, ou si vous préférez quand il est un être divin, ou un dieu au sens où l'entends la bible quand elle parle des anges.

Un ange qui s'auto crée :fourire:

Citation :

Ainsi, au ciel, Jésus considère Dieu comme supérieur à lui. Il ne se prévaut pas de sa forme "divine" ou spirituelle pour affirmer qu'il est l'égal de Dieu. Au contraire, conformement au verset 3, il considère Dieu comme supérieur à lui, et le montre en prenant la forme d'un esclave.

Et tu sais pourquoi?Parce qu'il est esclave de son Amour,bin oui.

Ci dessous la version Segond du texte de Phil 2:5-11.

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Il faut déjà admettre que l'expression " existant en forme de Dieu" est un peu lourde. Si Paul voulait dire que Jésus était Dieu, il y avait beaucoup plus simple pour le dire. De plus, c'est la forme qui est mise en avant.
D'ailleurs, lisez bien le texte. On a bien l'opposition entre "une forme de Dieu" et "une forme de serviteur".
Que dit donc le texte. Que Jésus va avoir une attitude que les chrétiens doivent imiter. Ce texte fait partie d'une démonstration. Elle est résumé au verset 3. Il faut considérer les autres comme supérieurs à nous. Ensuite Paul dit : imitez Jésus. C'est donc que dans le texte qui suit Jésus va considerer quelqu'un comme supérieur à lui.
Quand le fait-il ? En étant déjà sur terre ? Impossible car sa venue sur terre est la demonstration qu'il considère quelqu'un comme supérieur à lui. C'est donc avant qu'il a cette attitude.. Et avant, c'est au ciel, quand il est en forme de Dieu, ou si vous préférez quand il est un être divin, ou un dieu au sens où l'entends la bible quand elle parle des anges.
Ainsi, au ciel, Jésus considère Dieu comme supérieur à lui. Il ne se prévaut pas de sa forme "divine" ou spirituelle pour affirmer qu'il est l'égal de Dieu. Au contraire, conformement au verset 3, il considère Dieu comme supérieur à lui, et le montre en prenant la forme d'un esclave.

Je ne vois pas où il y a une kénose de Dieu. Jésus lui, s'abaisse en quittant sa position spirituelle. Mais en aucun cas, on ne parle de Dieu dans cette image.

D'ailleurs le verset 9 est très clair. Dieu ( et non pas le Père ou la partie de Dieu qui serait restée au ciel ) élève Jésus à une position supérieure et lui donne le nom qui est au dessus de tout autre nom. Et pourquoi donc : afin qu'au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel.. Question : si Jésus était Dieu avant de venir sur terre, tous genoux ne pliaient ils pas déjà devant lui dans les cieux. Quelle différence entre avant et après sur ce plan là. C'est donc que Jésus recoit quelque chose qu'il n'avait pas avant et qu'il n'était pas Dieu puisque, naturellement, tout genou plie devant Dieu..CQFD

Ainsi, Jésus , au ciel, considère Dieu comme supérieur à lui, il le montre en venant sur terre, et en récompense Dieu fait que tout genou plie devant lui au ciel.. C'est donc que tout genou ne pliait pas devant Jésus au ciel avant qu'il ne vienne sur terre.. Curieux non ????

Code:

Restons dans l'enseignement biblique du pourquoi "le salut de Dieu" était indispensable et pourquoi "le sauveur annoncé" devait être rendu semblable à sa création tombée dans la séduction du péché.

Ok!
Nous savons vu que D.ieu a une offre de salut bienveillante destinée au monde entier et qu'Il a promis que quiconque croit en Lui ne mourra pas mais aura la vie éternelle. Cependant, nous avons également vu que l'homme étant mort par ses péchés, c'est-à-dire en état de rébellion totale contre Dieu et esclave de Satan , il ne répondra jamais spontanément à l'appel de l'Évangile. Mais, dès avant la création du monde, Christ a élaboré un plan de salut complexe et détaillé dans lequel Il a nommé ceux qu 'Il sauverait. Donc, au fur et à mesure que l'Évangile se répand dans le mond e entier, Christ recherche ceux qu 'Il a prévu de sauver; et, bien entendu, Il les sauvera!

Dieu est totalement souverain dans ce processus et rien ne peut contrarier la vo lonté éternelle de Dieu . On peut, à nouveau, poser la que stion: «Que se passe-t- il pour moi, si je ne suis pas sauvé et ne figure pas parmi les élus de Dieu? Est-il possible que je puisse être sauvé?» Notre réponse est que le plan divin de salut est l'affaire de Dieu et non la nôtre. Si nous ne sommes pas sauvés, il n'existe qu 'un seul moyen de nous mettre en règle avec Dieu et c'est par l'intermédiaire du Aonaï Yéshoua Ha Mashiah(Seigneur Jésus Christ). Si nous reconnaissons nos péchés, implorons la miséricorde de Dieu et reconnaissons Christ comme notre Sauveur, que nous pensions ou non être élus, nous découvrirons qu 'il n'y a d'espoir que dans le sang précieux de Christ sur la Croix.

Si une personne est élue au salut, Dieu infléchira sa volonté, de telle sorte qu'elle voudra être sauvée. Dans son âme née de nouveau, elle ne voudra plus pécher. Si une personne n'est pas prédestinée au salut, elle ne sera pas du tout intéressée par le plan de salut de Dieu d'après le décret d'élection. Elle pourra essayer de réaliser son propre plan selon son propre choix, mais ne prendra nul souci du réel plan de salut de Dieu.

Oui, c'est vrai, le salut se trouve au pied de la Croix. Alors gardons nos yeux fixés sur notre précieux Seigneur et Sauveur, Jésus-Christ! Trouvons notre salut et notre pardon dans Son sang répandu sur la croix du Calvaire!

Dieu enseigne clairement que si vous Le cherchez de tout votre coeur (Deutéronome 4:29), vous serez sauvé. «Demandez, et on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ou vrira» (Matthieu 7:7). «Mais à tous ceux qui l'ont reçue, (la Lum ière, c'est-à-dire Jésus-Christ) à ceux qui croient en son nom , elle a donné le pouvoir (le droit, ou le privilège ) de devenir enfants deDieu, lesquels sont nés, non du sang , ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homm e, mais de Dieu» (Jean 1:12 et 13).

Une fois sauvé, vous allez souhaiter étudier la Bible; et en la lisant, vous vous rendrez compte que lorsque vous souhaitiez être sauvé, c'était qu'en vérité, Dieu vous attirait. Il vous a élu. Il a accompli Son oeuvre de grâce dans votre coeur. Vous étiez devenu né de nouveau ... de par la volonté de Dieu.

La doctrine de l'élection ne contredit en rien l'appel de l'Évangile. Il s'agit plutôt d'une assurance garantissant la réussite du plan évangélique de Dieu. En fait, à un niveau plus profond, il s'agit du sang versé par Jésus, c'est-à-dire le fait que Christ a souffert la seconde mort, ce qui garantit le succès du plan évangélique Divin.

Une fois sauvé, vous vous abandonnerez à Dieu alors qu'Il vous détournera de votre plan de salut personnel et vous intégrera dans Son propre plan de salut. Si votre volonté a été soumise à Dieu dans la repentance par l'intermédiaire de Christ, à mesure que Dieu vous qualifie, ce sera la preuve que Dieu vous a sauvé.

Voilà pourquoi le Salut de Dieu à mon humble avis et selon ce que je comprends des Ecritures!
Attention aux espaces . Correction faite!

Je suis résolument et de toutes mes forces opposés à cette notion de prédestination qui ferait que les hommes ne seraient pas égaux entre eux puisque Dieu aurait tout écrit à l'avance. C'est une insulte à l'amour de Dieu et de Jésus qui est mort pour tous les hommes. C'est leur choix à eux, en toute liberté et avec leur libre arbitre qui déterminera Dieu et non pas une prédestination. C'est insultant pour Dieu..

C'est une manipulation du Christianisme..

Jérémie 18:11. revenez, s'il vous plait, chacun de sa voie mauvaise..

Dieu laisse à l'homme le choix et lui demande même de le rejoindre. Nulle place à une prédestination mais à un choix de l'homme..

Timothée a écrit:

Je suis résolument et de toutes mes forces opposés à cette notion de prédestination qui ferait que les hommes ne seraient pas égaux entre eux puisque Dieu aurait tout écrit à l'avance. C'est une insulte à l'amour de Dieu et de Jésus qui est mort pour tous les hommes. C'est leur choix à eux, en toute liberté et avec leur libre arbitre qui déterminera Dieu et non pas une prédestination. C'est insultant pour Dieu..

C'est une manipulation du Christianisme..

Jérémie 18:11. revenez, s'il vous plait, chacun de sa voie mauvaise..

Dieu laisse à l'homme le choix et lui demande même de le rejoindre. Nulle place à une prédestination mais à un choix de l'homme..

L'insulte serait surtout de faire dire à Dieu ce qu'il ne dit pas !

S'Il déclare par la bouche de Paul que:
Éphésiens 1:4,5 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d`adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Ap.13 :8 Et tous les habitants de la terre l`adoreront, ceux dont le nom n`a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l`agneau qui a été immolé


Dieu étant Omniscient

Rom.9 :9-13 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n`eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d`élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit:
J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü.

n'est-ce pas ?

BenJoseph a écrit:

Timothée a écrit:

Je suis résolument et de toutes mes forces opposés à cette notion de prédestination qui ferait que les hommes ne seraient pas égaux entre eux puisque Dieu aurait tout écrit à l'avance. C'est une insulte à l'amour de Dieu et de Jésus qui est mort pour tous les hommes. C'est leur choix à eux, en toute liberté et avec leur libre arbitre qui déterminera Dieu et non pas une prédestination. C'est insultant pour Dieu..

C'est une manipulation du Christianisme..

Jérémie 18:11. revenez, s'il vous plait, chacun de sa voie mauvaise..

Dieu laisse à l'homme le choix et lui demande même de le rejoindre. Nulle place à une prédestination mais à un choix de l'homme..

L'insulte serait surtout de faire dire à Dieu ce qu'il ne dit pas !

S'Il déclare par la bouche de Paul que:
Éphésiens 1:4,5 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d`adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Ap.13 :8 Et tous les habitants de la terre l`adoreront, ceux dont le nom n`a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l`agneau qui a été immolé


Dieu étant Omniscient

Rom.9 :9-13 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n`eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d`élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit:
J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü.

n'est-ce pas ?

Merci Benjoseph
Le libre arbitre est un leurre quand quoi qu'il arrive,quoi que nous pensions...D.ieu est à l'origine de tout!
Il suffit de remarquer la prophétie qui se réalise en Israël avec l'Alyah,D;ieu à travers des athées juifs issus de la shoah,le retour sur la terre promise se réalise

Code:

Il faut déjà admettre que l'expression " existant en forme de Dieu" est un peu lourde. Si Paul voulait dire que Jésus était Dieu, il y avait beaucoup plus simple pour le dire. De plus, c'est la forme qui est mise en avant.

Paul est Juif et le terme régulièrement utilisé pour forme est Tselem ou eidos en grec(je ne suis pas certain)
Mais ce terme est utilisé comme si c'était le portrait craché de son Père,donc en voyant le Christ c'est D.ieu qu'on voit
Le Père et moi sommes un prend toute sa signification!
Donc selon toi,il est Dieu au ciel et humain sur terre or le but est que le ciel et la terre,l'âme et le corps,le matériel et le spirituel...soient unis dans une harmonie totale comme c'était le cas à la création
S'il faut des versets bibliques je peux les retrouver!
Quant à la kénose:« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! » c'est de Paul!

BenJoseph a écrit:

S'Il déclare par la bouche de Paul que:
Éphésiens 1:4,5 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d`adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Ton erreur vient de ta façon de lire ce texte. Tu y vois une affirmation concernant les individus alors que Paul emploie le mot nous.. C'est la congrégation qui a été elue depuis la fondation du monde. Dieu avait prévu son existence, mais individuellement rien n'indique une prédestination dans ce texte.

La preuve: Hébreux 6:4. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toute, qui ont gouté le don gratuit celeste, qui sont devenus participants de l'esprit saint, (...) mais qui sont tombés, de les faire revivre ...Ainsi Dieu peut avoir choisi et donné son esprit saint à un chrétien et changer d'avis ensuite en fonction des choix de cet homme. Pas de prédestination..

BJ a écrit:

Ap.13 :8 Et tous les habitants de la terre l`adoreront, ceux dont le nom n`a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l`agneau qui a été immolé

On peut comprendre de texte autrement : depuis la fondation du monde, Jésus écrit le nom des gens qu'il approuve dans ce livre. Il l'écrit donc au fur et à mesure qu'il les observe et en fonction de leur vie. Pas de prédestination ici non plus.

BJ a écrit:

]Dieu étant Omniscient

Rom.9 :9-13 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n`eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d`élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit:
J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü.

Que néni.. Tu utilises un texte en dehors de la démonstration à laquelle il participait. Paul ne parlait pas de prédestination mais du choix de Dieu. verset 11. le dessein de Dieu concernant le choix continue de dépendre, non pas des oeuvres, mais de celui qui appelle. Tu confonds omniscience et prédestination.

Si tu voyages dans le temps avec un bon dico d'histoire, tu seras considéré comme omniscient par ceux que tu rencontreras, mais auras-tu un pouvoir pour agir sur les gens.. très peu en fait. Savoir ce qui va se passer n'est pas forcement prédestiner ce qui va se passer. Ce sont deux notions différentes que tu mélanges naivement.

Quand Dieu supplie en Jérémie : s'il vous plait, revenez à moi ! Joue t'il la comédie sachant qu'il a écrit le scenario à l'avance. Je ne vois pas Dieu comme cela. Ceux à qui il parlait avait le choix. Et un choix réel sinon ces paroles de Dieu serait d'une hypocrysie infinie..

Mister Be a écrit:

Paul est Juif et le terme régulièrement utilisé pour forme est Tselem ou eidos en grec(je ne suis pas certain)
Mais ce terme est utilisé comme si c'était le portrait craché de son Père,donc en voyant le Christ c'est D.ieu qu'on voit

Sauf que le même mot grec est utilisé dans le même texte pour dire qu'il a pris une forme d'esclave. On oppose bien une notion indéfinie, non rattachée à une personne portant un nom, "un esclave", à la forme de Dieu qu'avait Jésus. Cela contribue à penser que la forme de Dieu concernait la nature de sa position, plus que l'identité précise de Jésus.

mister Be a écrit:

Le Père et moi sommes un prend toute sa signification!

Tu as décidément du mal à comprendre ce texte. C'est une expression que Jésus va employer plusieurs fois, et reconnais quand même qu'avant de décider que ce texte affirme que Jésus est Dieu, il est honnête et necessaire, de voir cette expression là où Jésus l'utilise ailleurs. Ainsi, quand Jésus dit : vous devez être un, comme moi et le Père nous sommes uns. Il nous donne une belle comparaison. Le mot "comme" indique un similitude entre les deux affirmations et tout le monde a compris que les chrétiens devaient être unis, et non pas une seule personne. Le "comme" nous apprend que c'est bien comme cela qu'il faut comprendre : le Père et moi sommes uns.. puisque Jésus se sert de son exemple avec son Père pour donner un conseil à ses disciples.

Mister Be a écrit:

Donc selon toi,il est Dieu au ciel et humain sur terre or le but est que le ciel et la terre,l'âme et le corps,le matériel et le spirituel...soient unis dans une harmonie totale comme c'était le cas à la création
S'il faut des versets bibliques je peux les retrouver!

Non pour moi, il est un dieu au ciel et humain sur terre. Dieu dans le sens du Psaume 8:5 ou le mot mé'èlohim est utilisé pour définir les anges. Mot traduit par divins ou de condition divine...

Le reste de ton explication est de l'enrobage..

Mister Be a écrit:

Quant à la kénose:« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! » c'est de Paul!

Condition divine dis-tu ? Exactement la traduction possible du Psaume 8:5.

Bien évidemment, tu fais le choix d'une traduction hyper orientée. Celle que je t'ai proposée est une traduction interliéaire. C'est la version Segond que tout le monde reconnait comme étant neutre et sincère.

Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Timothée a écrit:

BenJoseph a écrit:

S'Il déclare par la bouche de Paul que:
Éphésiens 1:4,5 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d`adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,

Ton erreur vient de ta façon de lire ce texte. Tu y vois une affirmation concernant les individus alors que Paul emploie le mot nous.. C'est la congrégation qui a été elue depuis la fondation du monde. Dieu avait prévu son existence, mais individuellement rien n'indique une prédestination dans ce texte.

La preuve: Hébreux 6:4. Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toute, qui ont gouté le don gratuit celeste, qui sont devenus participants de l'esprit saint, (...) mais qui sont tombés, de les faire revivre ...Ainsi Dieu peut avoir choisi et donné son esprit saint à un chrétien et changer d'avis ensuite en fonction des choix de cet homme. Pas de prédestination..

Si D.ieu est immuable,Il est aussi dans ses décisions!

BJ a écrit:

Ap.13 :8 Et tous les habitants de la terre l`adoreront, ceux dont le nom n`a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l`agneau qui a été immolé

On peut comprendre de texte autrement : depuis la fondation du monde, Jésus écrit le nom des gens qu'il approuve dans ce livre. Il l'écrit donc au fur et à mesure qu'il les observe et en fonction de leur vie. Pas de prédestination ici non plus.

Relis Rom 9 à ce niveau et Dans Apocalypse 17 :8, Dieu parle de ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le Livre de Vie. Il parle ici des méchants, de ceux qui sont esclaves de la bête et du royaume de Satan. Le fait que leurs noms n'aient pas été écrits dans le Livre de Vie avant la fondation du monde laisse entendre que les noms des croyants en Christ, qui ne sont pas esclaves de Satan , étaient écrits, eux, dans le Livre de Vie avant la fondation du monde, ce qui est conforme à ce que nous lisons dans Éphésiens 1:4: «En Lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde.» Donc, la Bible nous montre que l'élection divine s'est faite avant le début des temps et avant que Dieu ait commencé Sa création.

Du fait que Dieu connaît la conclusion depuis l'origine (Ésaïe 46:10), Il savait que l'homme, qu'Il avait créé parfait et vierge de tout péché, se révolterait contre Lui de sa propre volonté et s'enfoncerait dans le péché . Donc, notre Père Céleste a prévu cette éventualité en offrant à Jésus-Christ ceux qu'Il a prévu de sauver. Dans Jean 6:37, nous lisons: «Tout ce que le Père me donne viendra à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.» Ce verset se rapporte aux élus qui ont été choisis par Dieu avant la fondation du monde et don t Il a inscrit les noms dans le Livre de Vie de l'Agneau(Voir Rosh hashana)

BJ a écrit:

]Dieu étant Omniscient

Rom.9 :9-13 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n`eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d`élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit:
J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü.

Que néni.. Tu utilises un texte en dehors de la démonstration à laquelle il participait. Paul ne parlait pas de prédestination mais du choix de Dieu. verset 11. le dessein de Dieu concernant le choix continue de dépendre, non pas des oeuvres, mais de celui qui appelle. Tu confonds omniscience et prédestination.

Si tu voyages dans le temps avec un bon dico d'histoire, tu seras considéré comme omniscient par ceux que tu rencontreras, mais auras-tu un pouvoir pour agir sur les gens.. très peu en fait. Savoir ce qui va se passer n'est pas forcement prédestiner ce qui va se passer. Ce sont deux notions différentes que tu mélanges naivement.

Quand Dieu supplie en Jérémie : s'il vous plait, revenez à moi ! Joue t'il la comédie sachant qu'il a écrit le scenario à l'avance. Je ne vois pas Dieu comme cela. Ceux à qui il parlait avait le choix. Et un choix réel sinon ces paroles de Dieu serait d'une hypocrysie infinie..

Non je ne crois pas qu'il ait confusion entre omniscience et prédestination!
Quand tu as un enfant turbulent et que tu lui dis, ne mets pas ta main sur le feu car tu seras brulé et que tu sais que malgré cela qu'il mettra sa main dans le feu,ce n'est pas de l'hypocrisie puisque tu sais qu'il va quand même le faire
Mais D.ieu nous propose la foi et le repentir

Mister Be a écrit:

Relis Rom 9 à ce niveau et Dans Apocalypse 17 :8, Dieu parle de ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le Livre de Vie. Il parle ici des méchants, de ceux qui sont esclaves de la bête et du royaume de Satan. Le fait que leurs noms n'aient pas été écrits dans le Livre de Vie avant la fondation du monde laisse entendre que les noms des croyants en Christ, qui ne sont pas esclaves de Satan , étaient écrits, eux, dans le Livre de Vie avant la fondation du monde, ce qui est conforme à ce que nous lisons dans Éphésiens 1:4: «En Lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde.» Donc, la Bible nous montre que l'élection divine s'est faite avant le début des temps et avant que Dieu ait commencé Sa création.

Du fait que Dieu connaît la conclusion depuis l'origine (Ésaïe 46:10), Il savait que l'homme, qu'Il avait créé parfait et vierge de tout péché, se révolterait contre Lui de sa propre volonté et s'enfoncerait dans le péché . Donc, notre Père Céleste a prévu cette éventualité en offrant à Jésus-Christ ceux qu'Il a prévu de sauver. Dans Jean 6:37, nous lisons: «Tout ce que le Père me donne viendra à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.» Ce verset se rapporte aux élus qui ont été choisis par Dieu avant la fondation du monde et don t Il a inscrit les noms dans le Livre de Vie de l'Agneau(Voir Rosh hashana)

Tu prends un texte genéral pour annuler des textes beaucoup plus précis. Par exemple, nul part en Romains 9 tu n'as le mot "prédestination" ni même l'idée d'une prédestination. C'est un texte sur le fait que c'est Dieu qui choisit la semence. Dans la mesure où je crois que la semence est constitué des 144000, et que ce groupe était prévu (et non predestiné) par Dieu depuis longtemps, je ne suis pas du tout mal à l'aise avec ce texte.

Par contre j'aimerai que tu lises Romains 11 et la parabole sur l'olivier sauvage. verset 19-22.

Tu diras alors: Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. C'est exact. C'est pour leur manque de foi qu'elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesses d'avoir des pensées hautaines mais sois dans la crainte. Car si Dieu n'a pas épargné des branches naturelles, il ne t'épargneras pas non plus. (...) Envers ceux qui sont tombés, sévérité, lais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté, autrement toi aussi tu seras coupé. Eux aussi, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les greffer à nouveau..

Donc, on peut être greffé, à la place de ceux qui ont été coupés. Mais attention à rester fidèle car Dieu peut changer d'avis, et regreffer ceux qu'il avait coupé auparavant, s'ils montrent leur foi. Si tu vois de la prédestination ici ...

Mister be a écrit:

Non je ne crois pas qu'il ait confusion entre omniscience et prédestination!
Quand tu as un enfant turbulent et que tu lui dis, ne mets pas ta main sur le feu car tu seras brulé et que tu sais que malgré cela qu'il mettra sa main dans le feu,ce n'est pas de l'hypocrisie puisque tu sais qu'il va quand même le faire
Mais D.ieu nous propose la foi et le repentir

C'est au contraire une hypocrisie monstre, et une erreur de ta part. Quand Dieu dit des Ninivites qu'ils vont être détruits, qu'il envoie Jonas pour les prévenir, et que la mission réussi, Dieu change d'avis.

Quand tu vois qu'en genèse on lit que Dieu regretta d'avoir créé l'homme, ne me dis pas qu'il avait predestiné ses regrets.. Ta position est bibliquement indéfendable.

Dieu sait ce qui va se passer. Il peut même savoir les choses à l'avance. Mais cela ne veut pas dire qu'il l'a décidé à l'avance.. Sinon tu ferais de Dieu l'inventeur du mal, et le responsable des malheurs du monde. Satan serait ainsi une victime et le moyen créé par Dieu pour nous affliger.. Tu peux le croire, mais tu insultes Dieu en le pensant...

Timothée a écrit:

Mister Be a écrit:

Paul est Juif et le terme régulièrement utilisé pour forme est Tselem ou eidos en grec(je ne suis pas certain)
Mais ce terme est utilisé comme si c'était le portrait craché de son Père,donc en voyant le Christ c'est D.ieu qu'on voit

Sauf que le même mot grec est utilisé dans le même texte pour dire qu'il a pris une forme d'esclave. On oppose bien une notion indéfinie, non rattachée à une personne portant un nom, "un esclave", à la forme de Dieu qu'avait Jésus. Cela contribue à penser que la forme de Dieu concernait la nature de sa position, plus que l'identité précise de Jésus.

Être dans la forme de Dieu = être à égalité avec Dieu ?

Le texte de Philippiens 2.6 est traduit de manière contradictoire en fonction des versions de la Bible. Certaines suggèrent que Jésus-Christ, dans sa position céleste, possédait l'égalité avec Dieu et ne l'a pas gardée jalousement (il ne s'y est pas attaché, cramponné avidement...) .C'est comme ça que je comprends le texte

D'autres estiment qu'il ne l'avait pas et qu'il n'a pas essayé de la dérober, d'usurper un rôle qui n'était pas le sien.

Garder l'égalité avec Dieu, ou la dérober ?

Allusion à Adam, au Serviteur Souffrant et Victorieux d'Isaïe - ou pas ?

Le problème vient de la signification à donner à ἁρπαγμὸν - un hapax legomenon dans le Nouveau Testament, rare dans la littérature grecque - et à sa construction dans une tournure particulière (οὐχ... ἡγήσατο + double accusatif, dont un infinitif articulé), que certains philologues, comme R.W. HOOVER, estiment idiomatique (ne pas tirer avantage de...). Or, l'expression idiomatique a un sens foncièrement différent que le sens obvie de ἁρπαγμός (une proie à saisir).

Ils estiment que τὸ εἶναι ἴσα θεῷ présente un article anaphorique renvoyant à ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων et que les deux propositions étant synonymes, le sens incertain de ἁρπαγμός peut se résoudre par le contexte.

l' étude a pour vocation d'élucider les problèmes linguistiques posés par Philippiens 2.6 :

- l'article τὸ εἶναι ἴσα θεῷ est-il anaphorique ?

- ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων et εἶναι ἴσα θεῷ sont-elles des propositions synonymes ?

- La tournure ἁρπαγμὸν τι ἡγεῖσθαι (considérer quelque chose comme harpagmon) est-elle idiomatique ?

Ce texte étant éminemment débattu, il nous a paru utile de ne pas l'aborder frontalement (étudier uniquement le sens de ἁρπαγμός - ce qui, de surcroît, ne serait pas pertinent dans le cadre d'un idiome), mais d'examiner si du point de vue linguistique les thèses généralement soutenues sont tenables. En effet, toute exégèse du verset procède d'une hypothèse linguistique préalable. Analyser le bien-fondé des hypothèses en présence permet de favoriser ou d'écarter certaines exégèses, sans avoir à examiner en détail la théologie paulinienne.

La méthode adoptée a été double : une analyse componentielle de l'ensemble des mots et expressions du verset (ὑπάρχων/ εἶναι, ἐν μορφῇ θεοῦ et ἴσα θεῷ), avant d'analyser leur articulation syntaxique (infinitif articulé, double accusatif, anaphore, expression idiomatique).

Qui est prof de grec parmi nous?

mister Be a écrit:

Le Père et moi sommes un prend toute sa signification!

Tu as décidément du mal à comprendre ce texte. C'est une expression que Jésus va employer plusieurs fois, et reconnais quand même qu'avant de décider que ce texte affirme que Jésus est Dieu, il est honnête et necessaire, de voir cette expression là où Jésus l'utilise ailleurs. Ainsi, quand Jésus dit : vous devez être un, comme moi et le Père nous sommes uns. Il nous donne une belle comparaison. Le mot "comme" indique un similitude entre les deux affirmations et tout le monde a compris que les chrétiens devaient être unis, et non pas une seule personne. Le "comme" nous apprend que c'est bien comme cela qu'il faut comprendre : le Père et moi sommes uns.. puisque Jésus se sert de son exemple avec son Père pour donner un conseil à ses disciples.

Tu joues sur les mots quand le Christ dit soyez un comme le Père et moi sommes un ça veut dire pour moi qu'il n'y a plus de différences entre nous et D.ieu et comme le dit Irénée,Dieu s'est fait homme pourque l'homme se fasse Dieu

Mister Be a écrit:

Donc selon toi,il est Dieu au ciel et humain sur terre or le but est que le ciel et la terre,l'âme et le corps,le matériel et le spirituel...soient unis dans une harmonie totale comme c'était le cas à la création
S'il faut des versets bibliques je peux les retrouver!

Non pour moi, il est un dieu au ciel et humain sur terre. Dieu dans le sens du Psaume 8:5 ou le mot mé'èlohim est utilisé pour définir les anges. Mot traduit par divins ou de condition divine...

Le reste de ton explication est de l'enrobage..

Si tu le dis...!

Mister Be a écrit:

Quant à la kénose:« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! » c'est de Paul!

Condition divine dis-tu ? Exactement la traduction possible du Psaume 8:5.

Bien évidemment, tu fais le choix d'une traduction hyper orientée. Celle que je t'ai proposée est une traduction interliéaire. C'est la version Segond que tout le monde reconnait comme étant neutre et sincère.

Et pourquoi pas Chouraqui?Darby...?La Bible de Jérusalem?TOB?
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si Yéshoua n'est pas D;ieu quid de Isaïe 9:6, 7 ; Jean 1:1, 18)mais bien sûr traduction orientée...orientée vers le Salut!

Tu me distraits de ce que je veux expliquer sur ce fil. Désolé mais comme nous ne changerons pas d'avis ni toi ni moi, et que ta conception de Dieu me choque, je préfère passer mon temps plus utilement.

Tu peux continuer à poster, evidemment, et je te lirais, mais j'ai tourné depuis longtemps la page sur cette interprétation des écritures et j'ai tellement de choses à dire sans recommencer une nouvelle guerre.Je ne m'interdis pas de te répondre, mais sur Philippiens, j'ai ma conviction et tes arguments m'ont été servis tellement de fois, que je suis fatigué d'y répondre..

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Tu prends un texte genéral pour annuler des textes beaucoup plus précis. Par exemple, nul part en Romains 9 tu n'as le mot "prédestination" ni même l'idée d'une prédestination. C'est un texte sur le fait que c'est Dieu qui choisit la semence. Dans la mesure où je crois que la semence est constitué des 144000, et que ce groupe était prévu (et non predestiné) par Dieu depuis longtemps, je ne suis pas du tout mal à l'aise avec ce texte

La prédestination, comme l'élection, est un vocable considéré comme très inconfortable par de nombreuses personnes qui espèrent qu'il s'agit d'un terme théologique qui ne figure pas dans la Bible.

En fait, le mot grec proorizo dont le vocable prédestination est dérivé se trouve placé à six reprise s dans le Nouveau Testament. Nous le trouvons dans Romains 8:29: «Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils.» Et dans Romains 8:30: «Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu 'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés , il les a aussi glorifiés .»

Dans Éphé siens 1:5, nous lisons: «..nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté.» Et dans Éphésiens 1:11: «En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté.»

Le mot prédestiné se trouve dans deux autres passages du Nouveau Testament. Dans Actes 4:28, il est traduit par: «... avaient arrêté d'avance...» et montre la volonté de Dieu de voir Christ souffrir pour nos péchés et d'établir un plan divin dans lequel Hérode et Ponce Pilate se dresseraient contre Lui. Dans ce contexte, Dieu déclare au verset 28: «...Pour faire tout ce que ta main et ton conseil avaient arrêté d'avance (prédestiné).» Ainsi voyons-nous que le conseil de Dieu avait prédestiné ce qui devait s'accomplir.

Le mot proorizo (prédestiner), est traduit par «destinée» dans I Corinthiens 2:7: «Nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée (prédestinée) pour notre gloire.» Dieu parle de l'ensemble du plan évangélique qui fut prédestiné par Lui-même.

Dans ces versets, Dieu nous apprend qu'Il a prédéterminé chaque aspect de Son plan de salut avant même la création du monde, y compris ceux qui seraient sauvés. Il n'a pas prédestiné ceux qui, spontanémen t, viendraient à Lui; il s'agit là d'une impossibilité, car chaque être humain est mort par ses péchés: «Nul n'est intelligent, nul ne cherche Dieu» (Romains 3:11). Dieu a scruté les corridors du temps et a vu le misérable genre humain après la chute d'Adam. Il a choisi certains de ces malheureux pécheurs rebelles et leur a accordé le salut; la Bible nous enseigne que Dieu a prédéterminé leur salut, et qu 'il l'a fait selon son bon plaisir et pour la gloire de son nom.

Si Dieu n'avait sauvé que ceux qui sont venus à Lui de leur plein gré, Il ne pourrait pas les considérer comme des élus . Cela ne serait pas normal, car Dieu ne les aurait pas choisis; ce serait un choix humain et non divin. L'homme prendrait la décision , ferait le choix de venir à Dieu et Dieu ne pourrait que reconnaître ceux qui seraient sauvés. Dieu ne pourrait que les considérer comme des bénéficiaires de la grâce divine et non comme des élus destinés à être sauvés. Dans Jean 15:16, nous lisons: «Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis.» Nous sommes les élus de Dieu si nous avons commencé à croire en Christ et à Le considérer comme notre Sauveur et notre Seigneur.

Timothée a écrit:

Tu me distraits de ce que je veux expliquer sur ce fil. Désolé mais comme nous ne changerons pas d'avis ni toi ni moi, et que ta conception de Dieu me choque, je préfère passer mon temps plus utilement.

Tu peux continuer à poster, evidemment, et je te lirais, mais j'ai tourné depuis longtemps la page sur cette interprétation des écritures et j'ai tellement de choses à dire sans recommencer une nouvelle guerre.Je ne m'interdis pas de te répondre, mais sur Philippiens, j'ai ma conviction et tes arguments m'ont été servis tellement de fois, que je suis fatigué d'y répondre..

a +

Dommage que tu le prennes ainsi mais je n'essaie pas de te convaincre et j'ai toujours été -je pense?- ouvert et respectueux.Il ne s'agit pas de faire la guerre idéologique mais bon fais comme bon te semble!

Je reconnais ton respect mais je m'épuise à vouloir te faire raisonner sans le moindre résultat. Je fonctionne comme cela. il faut en face de moi quelqu'un qui tienne compte des éléments que je lui fournis et non pas, comme c'est souvent le cas ici, qui fait comme si je n'avais pas produit de textes. Ces textes de la bible sont bien réels et ils ne peuvent être tout simplement oubliés ou méprisés. Remarque comment je fonctionne. Quand tu me proposes un texte, je le reprends systématiquement et je l'explique avec son contexte et selon differentes versions. J'en tiens compte. Je ne peux pas l'ignorer et il faut qu'il corresponde et trouve une explication logique dans ma façon de penser.

C'est rarement le cas pour beaucoup de ceux qui me répondent. A force c'est fatiguant et ça ne donne pas envie de poursuivre pour du vent..

Mais ça passera !!!

Salutation en Christ,

Serait-il possible de rester dans le sujet, merci d'avance à tous !

"Tout ce que vous faites, faites–le de bon cœur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes,
sachant que vous recevrez du Seigneur l’héritage pour récompense.
Servez Christ, le Seigneur." Col 3.23-24


Jude

Timothée a écrit:

Je reconnais ton respect mais je m'épuise à vouloir te faire raisonner sans le moindre résultat. Je fonctionne comme cela. il faut en face de moi quelqu'un qui tienne compte des éléments que je lui fournis et non pas, comme c'est souvent le cas ici, qui fait comme si je n'avais pas produit de textes. Ces textes de la bible sont bien réels et ils ne peuvent être tout simplement oubliés ou méprisés. Remarque comment je fonctionne. Quand tu me proposes un texte, je le reprends systématiquement et je l'explique avec son contexte et selon differentes versions. J'en tiens compte. Je ne peux pas l'ignorer et il faut qu'il corresponde et trouve une explication logique dans ma façon de penser.

C'est rarement le cas pour beaucoup de ceux qui me répondent. A force c'est fatiguant et ça ne donne pas envie de poursuivre pour du vent..

Mais ça passera !!!

Le problème avec toi c'est que tu veux convertir,évangéliser... et tu n'acceptes pas que d'autres puissent avoir des analyses et des révélations différentes!
Je veux juste échanger sans te forcer à adhérer à quoi que ce soit de mes thèses,hypothèses,révélations et autres...
je n'oublie pas ni méprise quoi a que ce soit de la Bible mais j'attends toujours une ouverture d'esprit de l' autre...Et nous fonctionnons comme toi sache le!

Jude a écrit:

Salutation en Christ,

Serait-il possible de rester dans le sujet, merci d'avance à tous !

"Tout ce que vous faites, faites–le de bon cœur, comme pour le Seigneur et non pour des hommes,
sachant que vous recevrez du Seigneur l’héritage pour récompense.
Servez Christ, le Seigneur." Col 3.23-24


Jude

Mais on a jamais quitté le sujet à savoir Yéshoua(Jésus) est ou pas D.ieu!

C'est vrai on n'a jamais quitté le sujet mais comme tous les sujets si on ne reste pas concentré on fini toujours par être entrainé malgré soi dans une suite de raisonnement et il est bibliquement prouvé que le raisonnement n'est pas compatible avec la révélation qui vient de la foi dans les écritures.

Ainsi si on nous dit, et même gentiment : "Dieu a-t-il réellement dit ...ceci ou cela ?"

Soyons capable de répondre avec : "Il est aussi écrit !"