Rappel du premier message :

Je suis témoin de Jéhovah. Comme plusieurs millions de mes frères et soeurs, je pense que Jésus est un être merveilleux, extraordinairement attachant, ayant développé un comportement admirable en aimant l'humanité jusqu'au sacrifice de sa vie. Mais je ne pense pas qu'il soit Dieu.

Dans ce poste, je vais développer dans le détail, toutes les petites réflexions souvent anodines, tirées du comportement de Jésus lui-même ou de ses apôtres, qui indiqueront comment ce personnage hors du commun était perçu pendant sa présence sur terre, mais aussi dans la description qu'en feront ses disciples après sa mort. Ce seront souvent des détails, des faits qu'on lit souvent sans y réflechir, mais qui, mis bout à bout, permettront à ceux qui me liront, de comprendre la raison qui fait que beaucoup, en ce moment et dans le passé, sans être forcement témoins de Jéhovah, ont compris et témoigné que Jésus était le fils de Dieu, et non pas Dieu lui même.

Je souhaite que ce thème reste digne. je ne répondrais qu'au message respectueux de mes idées et de ma confession. Tout sarcasme, toute ironie, toute moquerie sera ignorée. Tout message trop long n'aura pas de réponse de ma part. Il faut que les lecteurs puissent comprendre rapidement les idées developpées. Souhaitons que le sujet, "notre Seigneur Jésus", nous engage dans une discussion respectueuse pour sa personne.

poursuivons avec le 41ème éléments.

Colossiens 1:3. Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus quand nous prions pour vous.

Il est interessant de se rendre compte que les prières des premiers chrétiens sont pratiquement toujours adressés à Dieu ,appelé le Père. Pourtant, on pourrait penser que Jésus devrait occuper une position particulière dans les prières des chrétiens.

Or Jésus est celui par qui l'on prie, et son Père est celui que l'on prie..

Alors ! Egalité ????

grace2dieu a écrit:

Ca faitr3 heures que je te demande de justifier que tu es autorisé à dissocier la forme de l'identité. Et tu me réponds le texte parle de forme. Et alors ? Est-ce que ça veut dire qu'il écarte l'identité ? Et tu me réponds le texte parle de forme. Et alors ? Jésus a été esclave dans le fond comme dans la forme, qu'est ce qui te donne le droit de faire une séparation concernant l'expression "forme de Dieu" ? Et tu me réponds le texte parle de forme.

Je sais que je suis débile, mais j'attends ma réponse que je vais répéter ic :

Sur quoi tu te bases pour dissocier la forme de Dieu et le fait d'être effectivement Dieu dans ce texte, étant donné que Jésus a revêtu la forme d'esclave mais l'a été effectivement ?

Si tu me ressors encore : le texte parle de forme, alors cela prouvera ce que tout le monde dit des TJ : ils répètent en boucle jusqu'à ce que tu sois fatigué.

J'atttennnnnn... ouiii j'attennnnn..... Je développe le fruit de l'Esprit, la patience...

grace2dieu a écrit:

Ca faitr3 heures que je te demande de justifier que tu es autorisé à dissocier la forme de l'identité. Et tu me réponds le texte parle de forme. Et alors ? Est-ce que ça veut dire qu'il écarte l'identité ? Et tu me réponds le texte parle de forme. Et alors ? Jésus a été esclave dans le fond comme dans la forme, qu'est ce qui te donne le droit de faire une séparation concernant l'expression "forme de Dieu" ? Et tu me réponds le texte parle de forme.

Je sais que je suis débile, mais j'attends ma réponse que je vais répéter ic :

Sur quoi tu te bases pour dissocier la forme de Dieu et le fait d'être effectivement Dieu dans ce texte, étant donné que Jésus a revêtu la forme d'esclave mais l'a été effectivement ?

Si tu me ressors encore : le texte parle de forme, alors cela prouvera ce que tout le monde dit des TJ : ils répètent en boucle jusqu'à ce que tu sois fatigué.

Je préfère poursuivre, si ça ne te dérange pas..

BenJoseph a écrit:

Timothée a écrit:

L'anormal c'est que tu es incapable d'expliquer ton argument et c'est ce que retiendront nos lecteurs car ce que tu as dit ne veut rien dire..

L'essentiel, c'est que tu as compris !
T'occupe pas de tes "lecteurs"

En fait c'est ça qui est super marrant au final quelque chose qui parait tellement évident, en fait ça l'est pas quoin enfin pas pour tout le monde... C'est trop marrant.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Ca faitr3 heures que je te demande de justifier que tu es autorisé à dissocier la forme de l'identité. Et tu me réponds le texte parle de forme. Et alors ? Est-ce que ça veut dire qu'il écarte l'identité ? Et tu me réponds le texte parle de forme. Et alors ? Jésus a été esclave dans le fond comme dans la forme, qu'est ce qui te donne le droit de faire une séparation concernant l'expression "forme de Dieu" ? Et tu me réponds le texte parle de forme.

Je sais que je suis débile, mais j'attends ma réponse que je vais répéter ic :

Sur quoi tu te bases pour dissocier la forme de Dieu et le fait d'être effectivement Dieu dans ce texte, étant donné que Jésus a revêtu la forme d'esclave mais l'a été effectivement ?

Si tu me ressors encore : le texte parle de forme, alors cela prouvera ce que tout le monde dit des TJ : ils répètent en boucle jusqu'à ce que tu sois fatigué.

Je préfère poursuivre, si ça ne te dérange pas..

Poursuis comme tu veux moi j'attends ma réponse... Je développe le fruit de l'Esprit en même temps.

42ème élément.

Le lettre de Jacques ne va faire référence à Jésus que deux fois seulement, ce qui est tout de même curieux pour ce chrétien s'il pensait que Jésus était Dieu.

Par contre Jacques parlera " de notre Dieu et Père".. et "du Seigneur et Père".. sans adjoindre dans ces expressions la moindre allusion à Jésus.

Curieux non ?

Timothée a écrit:

poursuivons avec le 41ème éléments.

Colossiens 1:3. Nous remercions toujours Dieu le Père de notre Seigneur Jésus quand nous prions pour vous.

Il est interessant de se rendre compte que les prières des premiers chrétiens sont pratiquement toujours adressés à Dieu ,appelé le Père. Pourtant, on pourrait penser que Jésus devrait occuper une position particulière dans les prières des chrétiens.

Or Jésus est celui par qui l'on prie, et son Père est celui que l'on prie..

Alors ! Egalité ????

Pourquoi dis-tu "pratiquement"; cela voudrait-il dire que des prières étaient adressées à Jésus ?

Cela veut dire que je vous laisse le soin de le prouver.. et nous verrons ce que tu auras trouvé car tu ne te fatigues pas beaucoup en général..

Tim a écrit:

Les anges honorent le fils.. nuance.. le mot grec est utilisé lorsqu'un homme honore un roi, lorsque Salomon honore sa mère, lorsque Jacob honore son frère Esau, etc.... C'est vous qui le traduisez par "adorer", ce qu'il peut vouloir dire dans un sens déviant, mais vous ne pouvez l'affirmer... et vous en servir comme preuve..

Que veut dire le mot "déviant" dans mon explication.

Que le mot grec "proskunéo" a d'abord un sens immédiat.

Il vient de pros : vers, auprès, à, contre, pour, parmi, à cause de

Et de kuon: un chien

Il a le sens premier de : (embrasser, comme un chien léchant la main du maître)

Voici donc les sens qui sont ceux qui se retrouvent en premier pour ce mot.

1. baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence.
   
2. parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence.
   
3. dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication.
   

On se "proskunéo" donc dans la bible devant un roi, un patriarche, sa mère, son frère, un Seigneur, et Dieu.

Comme le faire devant Dieu est en corélation directe avec une adoration, on a retenu cette définition quand l'action se fait devant Dieu.

Mais c'est une erreur de suivre la logique inverse. C'est parce que c'est Dieu que l'on traduit par adorer, mais ce n'est pas parce que c'est "proskunéo" que celui devant qui on s'agenouille est Dieu.... et les exemples sont nombreux même dans les évangiles.

De plus, on a débattu plus haut que les 4 évangiles ne révélaient pas la divinité de Jésus, c'est à dire que les écrivains chrétiens l'auraient su (hypothèse) que très tardivement, ce qui permet de comprendre que lorsqu'ils utilisent le mot "proskunéo" concernant Jésus, c'est bien dans le sens d'un hommage et non pas d'une adoration.

Citation :

On se "proskunéo" donc dans la bible devant un roi, un patriarche, sa mère, son frère, un Seigneur, et Dieu.

Donc "proskuneo" est tout au plus un acte d'adoration tout au moins un acte de révérence.
Donc "proskuneo" si on doit rester rigoureux doit traduire "une posture" et non un acte en soi.

Donc honorer et adorer sont aussi déviants l'un que l'autre.

Ca c'est correct à dire.

Mais dire que adorer c'est une traduction déviante et que honorer ne l'est pas, là je dis non car "proskunéo" ne se traduit pas au sens strict par honorer.

Citation :

Comme le faire devant Dieu est en corélation directe avec une adoration, on a retenu cette définition quand l'action se fait devant Dieu.

Donc celui qui considère que le complément d'objet est Dieu mettra systématiquement adorer.

Citation :

Mais c'est une erreur de suivre la logique inverse. C'est parce que c'est Dieu que l'on traduit par adorer, mais ce n'est pas parce que c'est "proskunéo" que celui devant qui on s'agenouille est Dieu.... et les exemples sont nombreux même dans les évangiles.

Dans ce cas là la seule façon de traduire correctement ce n'est pas de décider si le complément d'objet est Dieu ou pas est de considérer quelle était l'intention de l'auteur.
Ce que les TJ (et tu me le montres chaque jour) ne font pas.

Citation :

De plus, on a débattu plus haut que les 4 évangiles ne révélaient pas la divinité de Jésus, c'est à dire que les écrivains chrétiens l'auraient su (hypothèse) que très tardivement, ce qui permet de comprendre que lorsqu'ils utilisent le mot "proskunéo" concernant Jésus, c'est bien dans le sens d'un hommage et non pas d'une adoration.

C'est une blague ?
Ton fil ne sert pas de débat tu n'es pas là pour débattre...

Tu aurais du dire :
De plus, je vous ai expliqué ma pensée plus haut.

J'attends toujours ma réponse... La patience.

J'ajouterais quelque chose

Je suis assez déçue par tes prétendues trouvailles parce que c'est plus du concordisme à la faveur de la doctrine TJ plutôt que le fruit d'une réflexion sincère et profonde sur les textes bibliques. En plus je n'apprends rien de nouveau sur les TJ finalement.

Donc je te laisse à ton monologue, et j'attends ma réponse on ne sait jamais peut être tu décideras d'y répondre histoire de montrer que tu es vraiment à la recherche de la vérité et non autre chose.

grace2dieu a écrit:

Citation :

On se "proskunéo" donc dans la bible devant un roi, un patriarche, sa mère, son frère, un Seigneur, et Dieu.

Donc "proskuneo" est tout au plus un acte d'adoration tout au moins un acte de révérence.
Donc "proskuneo" si on doit rester rigoureux doit traduire "une posture" et non un acte en soi.

Interprétation, quand tu nous tiens. Proskunéo peut se traduire par plusieurs mots. Point. Et parmi ces mots on a "adorer" et "honorer". On ne peut donc affirmer comme tu le fais que les anges adorent Jésus en se "proskunéant" devant lui.

C'est tout ce que je retiens de cette vérité. Tout le reste est interprétation. Toi tu vois le mot "adorer", moi je vois le mot "honorer", et ni toi ni moi ne pourront le prouver, ce qui signifie que tu ne peux pas te servir de ces textes pour affirmer une adoration de Jésus par les anges.

g2d a écrit:

Mais dire que adorer c'est une traduction déviante et que honorer ne l'est pas, là je dis non car "proskunéo" ne se traduit pas au sens strict par honorer.

"Honorer" est bien plus proche de la vérité qu'"adorer" car "proskunéo" est utilisé aussi pour l'action d'homme devant d'autres hommes (ou femmes). Salomon n'adore pas sa mère, mais il l'honore et c'est un minimum pour toutes les fois ou "proskunéo" est utilisé.

g2d a écrit:

Donc celui qui considère que le complément d'objet est Dieu mettra systématiquement adorer.

Citation :

Mais c'est une erreur de suivre la logique inverse. C'est parce que c'est Dieu que l'on traduit par adorer, mais ce n'est pas parce que c'est "proskunéo" que celui devant qui on s'agenouille est Dieu.... et les exemples sont nombreux même dans les évangiles.

Dans ce cas là la seule façon de traduire correctement ce n'est pas de décider si le complément d'objet est Dieu ou pas est de considérer quelle était l'intention de l'auteur.
Ce que les TJ (et tu me le montres chaque jour) ne font pas.

Et tu connais toi, l'intention de ceux qui se "proskunéo" devant Jésus. Si tu la connaissais, tu n'aurais pas besoin de ce mot pour le démontrer puisqu'il ne serait que la traduction de leur pensée.

g2d a écrit:

Citation :

De plus, on a débattu plus haut que les 4 évangiles ne révélaient pas la divinité de Jésus, c'est à dire que les écrivains chrétiens l'auraient su (hypothèse) que très tardivement, ce qui permet de comprendre que lorsqu'ils utilisent le mot "proskunéo" concernant Jésus, c'est bien dans le sens d'un hommage et non pas d'une adoration.

C'est une blague ?
Ton fil ne sert pas de débat tu n'es pas là pour débattre...

mais tu n'es pas la seule à être intervenu sur ce fil et j'ai beaucoup apprécié les commentaires de Mister Be qui se montre beaucoup plus ouvert que toi.

Quand quelqu'un tente d'expliquer, même maladroitement pourquoi les évangiles cachent aussi bien que Jésus soit Dieu, c'est qu'il reconnait cette anormalité..

Je suis d'accord pour dire que ce que Timothée déclare sur Yéshoua(Jésus) homme est vrai mais sans prétention nous allons plus loin en affirmant car c'est une révélation et un acte de foi qu'il est D.ieu incarné...

Mister Be a écrit:

Je suis d'accord pour dire que ce que Timothée déclare sur Yéshoua(Jésus) homme est vrai mais sans prétention nous allons plus loin en affirmant car c'est une révélation et un acte de foi qu'il est D.ieu incarné...

Si je te comprends bien et sans vouloir trahir ta pensée, tu nous dis que croire que Jésus est Dieu incarné est plus un acte de foi ou une révélation personnelle qu'une indication formelle des écrits des premiers chrétiens.

Cela te fait quand même prendre le risque de croire en un autre Jésus que celui qu'ont connu les apôtres et sur la vie duquel ils ont voulu témoigner.

La position des TJ est différente. Nous ne parlons pas ici de notre relation spirituelle avec Dieu et de nos vies chrétiennes, mais du fondement même du message chrétien.. La bible..

Oui, je comprends ton point de vue, la confiance que tu portes aux apôtres de même que la plupart des croyants portent pour leur prêtre, leur pasteur, cela fait-il la profession de foi? Je veux dire, dans quelle mesure cela atteste t'il cette existence éternelle du dieu d'Israël? Ce n'est pas le sentiment que j'en retire puisque cette foi se porte sur le témoignage des hommes et non celui de D.ieu. Vous comprenez ? De même que le messie le manifestait à Pierre en disant: que cela lui avait été découvert par le Père non par les hommes.

C'est que j'essai de comprendre vois-tu ce qu'est l'attestation dans la foi découverte par D.ieu lui-même et non pas le témoignage que nous faisons de nos ancêtres. Bien sûr, je reconnais le témoignage mais en cela seulement que tu fais mention de la foi transmise par les hommes, non par le Père.

Alors la Bible est-elle autre chose qu'une chronique des faits qui se sont passés il y a plus de 2000 ans?

Vous me parlez de votre foi comme d'un sentiment, je vous parlerez de la mienne comme un don; une donation faite en tout et pour tout. Tout cela, ce dont nous parlons, n'est il pas signe de contradiction ? Puisque celui qui reçoit la foi par le témoignage des hommes, témoignera de l'homme mais celui qui l'a reçoit de dieu, sera un témoin alors du vivant, enfin, il me parait évident pour ce qui est de l'attestation que les choses se font comme ça.

Mais alors qui atteste ou qui peut attester pour être fidèle aux écrits de Moïse?

Nous nous situons dans deux positions complétement différentes.

Tu te poses dans une rélation avec Dieu partant de l'homme. Tu es donc chrétien comme tu pourrais être autre chose car peu importe pour toi le message, ce qui t'intéresse c'est TA relation à Dieu..

Je me pose dans une rélation avec Dieu partant de Dieu. Je considère que Jésus est venu pour constituer une congrégation. Les missions qu'il lui donne sont à long terme avec une échéance. Cette bonne nouvelle du Royaume sera préchée (par vous; mat 28:19-20) sur toute la terre habitée. Alors viendra la fin.. mat 24:14. Je pense donc que l'esprit saint a parfaitement renseigné ces chrétiens sur l'essentiel de ce qu'ils devaient savoir à l'époque, et particulièrement sur l'identité de Jésus.

Tu veux t'affranchir du témoignage des premiers chrétiens, le considérant comme incomplet. Je ne peux te suivre sur ce chemin.

Code:

Tu te poses dans une rélation avec Dieu partant de l'homme. Tu es donc chrétien comme tu pourrais être autre chose car peu importe pour toi le message, ce qui t'intéresse c'est TA relation à Dieu..

Je ne pense pas que je parte de l'homme pour aller vers D.ieu sinon au lieu d'être croyant,je serai plutôt philosophe mais ma foi est une foi transcendante soit de D.ieu lui-même vers moi sans quoi les Ecritures n'auraient aucune valeur.
Le message est bien compris:annoncer la Bonne Nouvelle et ma mission s'éclaircit en fonction de l'Alliance de mon Peuple avec D.ieu pour un plan de Salut.C'est le rôle de l'élection qui n'est pas de l'ethnocentrisme mais une mission d'être témoin et gardien de la Parole de D.ieu ce qui ne confère aucun avantage par rapport aux autres.
Ce qui m'intéresse c'est de comprendre pourquoi D;ieu m'a choisi!

Si yéshoua était venu pour former bien plus qu' une congrégation,il est venu pour ramener les brebis égarées d' Israël d'abord et puis de sauver tout le reste des Nations.
Oui l'ES a très bien renseigné sur l' identité humaine et spirituelle ou divine!
Les Juifs savaient qu'il était c'est pour ça que les religieux l'ont fait tuer...
Je ne veux pas m'affranchir d'une tradition qui est l'essence m^me de ma croyance mais je ne me réfère pas uniquement aux apôtres mais je remonte jusqu'aux prophètes et jusqu'à Moïse.
ça existe des gens qui font acte de foi en disant "je crois en l'existence de D.ieu car mes ancêtres l'ont vu et entendu au Mont Sinaï"
Est-ce que un parent conscient de ce qu'il a vécu va mentir à toute sa descendance?Je ne le crois pas!
Mais dans mon cas il s'agit des deux choses la tradition et la révélation à travers les Ecritures

Je comprends ta position plus posée sur l'affectif et la tradition que sur la révélation de Jésus.

Il te manque, à mon humble avis, le recul et une vision globale du dessein de Dieu, et la compréhension que Moise, et la Loi, étaient des tuteurs menant à Christ, et non pas l'arbre lui-même.

Quand un arbre est mature, le tuteur est inutile. Il reste en place quelque temps puis finit par disparaitre...

L'Alliance qui a traversée tout cela, c'est l'Alliance avec Abraham, et non pas l'alliance avec Moise qui a certes été parfaite mais qui était destinée à s'effacer devant une nouvelle alliance. Paul dira que ce qui est ancien, parlant de l'alliance, est près de disparaitre. Il parlait de l'alliance de la Loi.

Une nouvelle alliance, un nouveau peuple, un nouvel Israel, spirituel celui là devaient apparaitre. Paul dira de la semence d'Abraham qu'elle était composée de Jésus et de ceux qui appartiennent à Jésus, des chrétiens donc, juifs ou gentils.

C'est là où à mon avis, tu ne fais pas le lien, où tu n'oses pas franchir le pas car y penser seulement te fait croire que tu pèches. Mais fais au moins une fois cet effort. Imagine que Dieu avait un dessein concernant un Israel qui serait bien plus grand et bien plus beau que celui que tu espères. Un Israel composé de citoyen non plus choisis de par leur naissance dans une nation spécifique, excluant les autres humains, mais de par une naissance spirituelle, une nouvelle naissance, un adoption de la part de Dieu.

Pourquoi vouloir garder ce que Paul considérait comme de la partialité, expliquant que Dieu n'était justement pas partial. Jusqu'au Christ, le nouvel Israel n'existait pas, Dieu n'était donc pas partial en choisissant un peuple pour son nom. Lorsque Jésus vient, la nouvelle nation, le nouvel Israel voit le jour, et Dieu ouvre les portes à tous les humains sans privilégier qui que ce soit. Revenir en arrière, penser que Dieu continue de privilégier un peuple particulier, fut-il descendant d'Abraham, est contraire à l'idée même du Christianisme. La semence d'Abraham a été définie, c'est Jésus et ceux qui sont Juifs par adoption, leur circoncision étant celle du coeur, dira Paul..

Et tout était écrit par avance....

Code:

Je comprends ta position plus posée sur l'affectif et la tradition que sur la révélation de Jésus.

Si c'était le cas je serais Juif non pratiquant ça existe! mais il a fallu que je cherche pour comprendre le symbolisme de certains rites propres à mon peuple et c'est suite à une révolte contre eux que j'ai entamé cette démarche...comprendre qui on est passe d'abord par savoir d'où on vient et pourquoi...puis on voit plus claire pour envisager ce qu'on devient!
Or quand on analyse la vie de ce prophète extraordinaire qui correspond en tout point selon ce qui vous est révélé par l'Esprit des Ecritures et non par la tradition ou par les faits simplement historiques,il ne peut s'agir que de la venue de D;ieu en personne fait chair!

Code:

Il te manque, à mon humble avis, le recul et une vision globale du dessein de Dieu, et la compréhension que Moise, et la Loi, étaient des tuteurs menant à Christ, et non pas l'arbre lui-même.

Il me manque certainement beaucoup de choses mais le recul crois-moi que je l'ai et la vision globale aussi du plan de D.ieu mais nous pourrions ouvrir un topic là-dessus.Ce serait trop long à expliquer ici!
Je comprends parfaitement la théologie de l'Alliance perpétuelle de D.ieu et de son¨Peuple et le chemin parcouru pour aboutir à Yéshoua qui est comme tu les dis l'arbre mais comme cet arbre est D.ieu nous sommes d'accord sinon comme tu nmous le présente Yéshoua ne serait qu'un tuteur comme les autres!

Code:

alliance. Paul dira que ce qui est ancien, parlant de l'alliance, est prèL'Alliance qui a traversée tout cela, c'est l'Alliance avec Abraham, et non pas l'alliance avec Moise qui a certes été parfaite mais qui était destinée à s'effacer devant une nouvelle s de disparaitre. Il parlait de l'alliance de la Loi.

Tu vois c'est là aussi que nos points de vue divergent!
Moi je ne vois qu'une seule et unique et éternelle Alliance d'Adam jusqu'à Yéshoua en passant par Noah,Abraham,Moshé...avec des amendements en fonction de notre évolution spirituelle mais c'est toujours la même Alliance car D.ieu est éternel et immuable donc son Alliance l'est aussi!
Tant que je serai incapable d'aimer D.ieu de tout mon être,mes forces et toute mon âme et les autres comme moi-même j'aurai toujours besoin de la Loi qui n'a pas justement été abolie par le Christ mais accomplie!
Paul prenait la Loi comme un fardeau et moi comme des balises...
Pas une nouvelle Alliance qui abolirait l'ancienne mais qui est l'accomplissement de l'ancienne!

Code:

C'est là où à mon avis, tu ne fais pas le lien, où tu n'oses pas franchir le pas car y penser seulement te fait croire que tu pèches. Mais fais au moins une fois cet effort. Imagine que Dieu avait un dessein concernant un Israel qui serait bien plus grand et bien plus beau que celui que tu espères. Un Israel composé de citoyen non plus choisis de par leur naissance dans une nation spécifique, excluant les autres humains, mais de par une naissance spirituelle, une nouvelle naissance, un adoption de la part de Dieu.

C'est là que tu te trompes!Ce pas est franchi puisque je reconnais en Yéshoua mon Mashiah et sauveur et le fait d'y penser ne m'éloigne pas de D.ieu=péché mais l'inverse est vrai aussi j'ai vu des soi-disant chrétiens détourner le dessein de D.ieu a leur avantage et une de nos missions éternelles à nous Juifs et d'être témoins et gardiens de la promesses des Alliances de D.ieu
Tu ne dois pas bien connaître notre théologie pour m'en dire une pareille!

Code:

Pourquoi vouloir garder ce que Paul considérait comme de la partialité, expliquant que Dieu n'était justement pas partial. Jusqu'au Christ, le nouvel Israel n'existait pas, Dieu n'était donc pas partial en choisissant un peuple pour son nom. Lorsque Jésus vient, la nouvelle nation, le nouvel Israel voit le jour, et Dieu ouvre les portes à tous les humains sans privilégier qui que ce soit. Revenir en arrière, penser que Dieu continue de privilégier un peuple particulier, fut-il descendant d'Abraham, est contraire à l'idée même du Christianisme. La semence d'Abraham a été définie, c'est Jésus et ceux qui sont Juifs par adoption, leur circoncision étant celle du coeur, dira Paul..

Ma spiritualité est basée sur le Christ et non pas sur la théologie de Paul de Tarse que je respecte ou sur Thomas d'acquin ou autre...
Yéshoua est d'abord venu pour les Siens, les brebis égarées d' Israël qu'il doit rassembler sans pour autant ne pas convertir les Nations et unifier Israël d'en bas avec celle d'en haut séparée par nos péchés.
Etre juif n'a rien d'un privilège et si tu regardes l'histoire ce serait plutôt une malédiction!
Relisons l'épitre aux hébreux et on en rediscute,l'épitre aux Romains,9 à 11...

merci pour ta réponse.

Je pense sincèrement que tu as au le courage de sortir d'une conception erronée de la révélation de Dieu, mais que tu n'es pas allé suffisamment loin dans ta démarche. Tu t'es arrêté en route sans doute influencé par tes racines et une volonté subjective d'en garder un peu..

Ta vision de dessein de Dieu est encore trop étriquée. Tu veux toujours la circonscire à la nation juive et à sa Loi. Tu as du mal à couper le cordon ombilical et seul Dieu pourra t'y aider. Garde ta sincérité, mais aussi sois ouvert à la vérité, et alors Dieu se fera connaitre à toi. Prends garde de lui laisser la porte ouverte. Les premiers chrétiens, tous juifs au début, ont du, eux aussi se faire violence. Medites sur leur exemple et oses, je dis bien, oses, ouvrir ta comprehension à une echelle plus grande..

Le dessein de Dieu est encore plus beau et plus grand que ce que nous croyons. Il nous faut seulement nous ouvrir à sa révélation..

Analyse ton attitude qui prend pour axiome de départ, parce que tu as compris que Paul contredisait ta vision des choses, de l'exclure de ceux à qui Dieu a révélé la vérité. Tu n'as aucune justification scripturale à ton attitude, seulement la volonté qu'il ait tort parce que tu veux avoir raison. Je ne peux te suivre sur le chemin déviant que tu prends.. Et je reste sur ma route... désolé ..

Cher Timothée,je n'essaye pas de te convertir ni de suivre mon chemin qui est bien personnel.Je ne fais pas de prosélytisme,ça ne m'intéresse pas!
Mon attitude est analysée et Paul est plein de contradictions qui sont pour moi bien compréhensibles mais qui ne contredisent en rien ma vision des choses...
Je suis Juif,statut que je dois assumer,tu es goy,satut que tu dois assumer!
On ne demande pas que les goyims deviennent des Juifs et que les Juifs fassent partie des nations et se comportent comme ceux des nations(théologie de l'élection).
D.ieu a révélé une partie de la Vérité à chacun d'entre nous pour ne pas que quelqu'un puisse s'enorgueillir et vouloir exercer une suprématie sur les autres
Dire que je n'ai aucune justification scripturale à mon attitude
c'est ne pas tenir compte de 6000 ans de tradition et de révélation et ce n'est pas tenir compte de l'identité humaine et nationale du Christ!
Je n'ai jamais dit que Paul de Tarse avait tort pour moi avoir raison mais la Vérité c'est Yéshoua qui l'est et pas Paul de Tarse dont je salue l'intelligence et le mimétisme.Paul de Tarse a sa vérité comme Pierre et Jacques mais qui se rejoignent en Christ

Tu oses me dire que ma vision du dessein de D.ieu est étriquée?Alors que la révélation m'est donnée que Yéshoua est D.ieu alors que tu t'arrêtes à son identité humaine;alors que je suis pour un oecuménisme ou un dialogue interreligieux;alors que j'accepte de coexister avec les gens qui pensent différemment de moi...Mon universalisme est souvent mal perçu!
Si il y en a un qui est pour l'ouverture c'est bien moi,tous juifs au début sont restés Juifs et je te retourne le compliment:'oses oui je t'en conjure,oses ouvrir ta compréhension à une échelle plus grande'Accepte ce que l'ES te montre et te révèle

Pardon pour les fautes de français!Je n'arrive plus à corriger en utilisant la fonction éditer

Ceci sera ma dernière réponse car c'est bien inutile.

Tu refuses la révélation de Jésus à ses apôtres, et ce n'est pas en faisant de Jésus le Dieu des chrétiens, que tu prouves que tu vas plus loin. Au contraire, tu lui donnes une place qu'il n'a absolument pas voulu accaparer.

Paul, au premier siècle, t'aurait remonté les bretelles comme il l'a fait à des chrétiens issus de la secte des pharisiens qui tentaient d'imposer comme toi la Loi de Moise.

Cette Loi est morte avec Jésus sur le poteau.

Je n'ai que faire d'oecuménisme s'il doit modifier le message de Dieu.. Je vis très bien au milieu d'autres croyants différents, mais je ne vendrais pas la vérité pour être mieux accepté.

Je n'attends pas de réponse..bonne route à toi...

je réponds quand même car j'exerce mon droit de réponse!
Je suis d'accord avec toi de dire que c'est bien inutile car si tu avais un peu d'humilité tu exprimerais tes idées sans vouloir les imposer comme si tu détenais la vérité!
Je ne refuse nullement la révélation de Yéshoua à ses apôtres,je ne le fais pas un D.ieu des Chrétiens mais une réelle révélation messianique venue non des Hommes mais de D.ieu lui même par son Rouah Hakkodesh en étudiant la réalisation des prophéties

Non paul ne m'aurait pas remonté les bretelles mais relis l'épître aux hébreux...
l'épître aux Hébreux dit-elle que l'ancienne alliance a été abolie par la puissance du sang versé de Adonaï-Yéshoua sur la croix scellant ainsi l'Alliance nouvelle et éternelle... ?" et "Pour un juif messianique, qu'advient-il de la loi de Moïse, des traditions...", plusieurs points doivent être mis en évidence dans notre Foi messianique.

Parmi ces points, citons les 2 les plus fondamentaux :

1. Une mise à l'écart

Le peuple juif a été mis à l'écart dans un but bien précis et la loi de Moïse est l'un des "instruments" placé par Dieu Lui-même afin d'isoler son peuple de manière radicale - j'ajouterais même par boutade - de manière "brutale". La loi de Moïse est en effet si radicale qu'elle est à ce point provoquante. Pourquoi est-ce ainsi? Cette loi oblige les fidèles à s'y soumettre dans les moindres détails : vestimentaires, alimentaires, Halacha, lectures, prières, mitsvot, etc. faute de quoi le membre infidèle en serait exclu et même "excommunié".

Le but de Dieu est clair "séparer son peuple des nations païennes".

De tout temps, le peuple juif a eu les yeux fixés sur les nations afin de devenir une "nation comme les autres nations".

"On ne verra pas s’accomplir ce que vous imaginez, quand vous dites: Nous voulons être comme les nations, comme les familles des autres pays, nous voulons servir le bois et la pierre." (Ezékiel 20:32)

Dans ce cas, le peuple juif raterait sa vocation, celle d'être le peuple témoin du vrai Dieu, un peuple saint "mis à part, qui n'a pas sa place parmi les nations" . Plusieurs différents sages juifs, rabbins et même pasteurs chrétiens confirment aujourd'hui que la Shoah a été permise et même provoquée par Dieu Lui-même à une époque 1900-1930 où la nation juive rejetait sa propre identité juive et son appel. Dès lors devant cette catastrophe spirituelle de l'appel hébreu, Dieu se devait de réagir rapidement.

La loi de Moïse est donc pour le peuple juif comme un "pédagogue" qui devra l'amener finalement vers le Messie d'Israël : Yeshoua HaMashiah.

La mise en pratique des ordonnances est ordonnée par le judaïsme rabbinique mais "elle n'est pas interdite"par Dieu à ceux qui ont mis leur confiance en Yeshoua et qui veulent quand même retourner à la loi par motif d'amour du peuple juif ou pour s'assimiler au peuple juif. C'est là toute la nuance. Avec la venue de Yeshoua; "il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix" (Colossiens 2:14)

Tout ce que la loi de Moîse oblige ou condamne, a été cloué à la croix. Cette loi n'est plus obligatoire pour celles et ceux qui ont mis leur Foi dans Celui qui a accompli cette même Loi par son sang.

Il est d'usage dans les assemblées messianiques de mettre en pratique "une partie" seulement de ces lois :

a. afin de s'assimiler au peuple juif,

b. afin d'être présent aux rendez-vous que Dieu nous a fixés en ce qui concerne le shabbat et les fêtes de l'Eternel.

Cette Loi de l'amour est donc synthétisée (résumée) aux 10 commandements dans lesquels se trouve entre autres le respect du shabbat le 7ème jour. La loi de Moïse par contre est laissée à la libre appréciation des différents types de mouvements messianiques dans le monde - rigoureux, libéral, plutôt chrétien ou au contraire exclusivement juif, etc... Le Seigneur l'a confirmé dans sa Parole "16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou des shabbats: 17 c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Mashiah." (Colossiens 2:16-17)

2. Les deux fondements

Il existe dans la Bible deux fondements qui avancent en parallèle : le "fondement de Moïse et des prophètes" et le "fondement des prophètes et des apôtres".
"Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Yeshoua le Messie lui-même étant la pierre angulaire." (Ephésiens 2:20)
Notre fondement est celui qui nous apporte le témoignage des apôtres qui ont connu le Seigneur Yeshoua. Nous ne sommes pas ancrés sur le fondement de Moïse. C'est d'ailleurs prophétiquement que Moïse n'a pas pu faire rentrer le peuple dans la terre promise : Celui qui a fait rentrer le peuple dans la promesse est Yehoshouah (Josué). Le hasard de Dieu a voulu que l'on retrouve dans son Nom une partie du Nom de Yeshoua le Messie. Josué est donc une préfiguration du Messie Lui-même. Moïse est la loi donnée par Dieu comme "pédagogue" était simplement destinée à faire amener le peuple dans la terre promise. C'est là qu'il devait recevoir Yeshoua le Fils de Dieu.
Le fondement sur lequel notre mouvement Beth Yeshoua est ancré solidement, est ce fondement basé sur les prophètes et sur les apôtres et pas seulement sur la Torah des 5 livres de Moïse (le Pentateuque). Cette Torah fait partie intégrante des 66 livres de toute la Bible au même titre que les prophètes, que les psaumes, etc. mais cette Torah toute seule annonce le Messie mais elle ne le révèle pas et elle ne conduit pas le peuple juif au Messie. Rien n'a changé depuis Moïse "Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de shabbat dans les synagogues." (Actes 15:21)


Ne vous méprenez donc pas sur notre déclaration de Foi : nous respectons la Torah et tous les autres livres de la Bible mais nous ne mettons plus en pratique les ordonnances dans ses prescriptions car autrement vous devriez vous laver, manger ou ne pas manger, faire ou ne pas faire etc. Or ces choses étaient l'ombre des choses à venir.

"Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile; tout m’est permis, mais je ne me laisserai asservir par quoi que ce soit." (1 Corinthiens 6:12)
"Tout est permis, mais tout n’est pas utile; tout est permis, mais tout n’édifie pas." (1 Corinthiens 10:23)
Si vous vous lavez les mains, si vous circoncisez vos enfants par motif de conscience, si vous mangez cacher ou si vous ne mangez pas de la nourriture dite "impure"; si vous faites ce que les lois rabbiniques vous imposent, vous pouvez le faire bien sûr sans être jugés par personne, personne ne vous l'interdit mais cela ne vous édifiera pas et cela ne vous rapprochera pas plus de Yeshoua HaMashiah au contraire cela risquera même peut-être de vous en éloigner !
Les risques sont même grands à cause de la séduction d'esprits religieux qui empêchent le peuple juif de voir Yeshoua.
Le judaïsme veut rapprocher le peuple du Dieu d'Israël et il veut l'éloigner de Yeshoua car il croit bien faire en considérant le Fils de Dieu comme une fausse doctrine païenne.
Le judaïsme ne sait pas que sans Yeshoua le Messie, le Fils Ben Elohim, on ne peut être pardonné de ses péchés et avoir accès au salut. "Il n‘y a de salut en aucun autre; car il n‘y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." (Actes 4:12)


J'espère avoir pu vous éclairer sur notre mode de fonctionnement et sur le fondement de notre Foi.


Shalom

Je n'exerce pas mon droit de réponse.. Tout a été dit et ce sujet n'est pas le lieu pour cette discussion..

Je suis à ta disposition si tu veux savoir comment on fonctionne!

Mat 26 :39-41
-Puis, ayant fait quelques pas en avant, Jésus se jeta sur sa face et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
-Et il vint vers les disciples, qu’il trouva endormis et il dit à Pierre : Vous n’avez donc pu veiller une heure avec moi !
-Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation ; L’esprit est bien disposé, mais la chair est faible.


Pourquoi est-ce que Jésus priait s'il était Dieu? n'est ce pas là une preuve qu’il était soumis à la volonté de son Père?!

Nous sommes d'accord mais pas dans le même but..

En tant que Musulman et TJ pour Timothée,vous connaissez la réponse qui nie la divinité du Christ...
Pour comprendre Jésus comme D.ieu sur la terre priant son Père dans le ciel, nous devons réaliser que le Père éternel et le Fils éternel aient eu une relation éternelle avant que Yéshoua ait pris la forme d'un homme. S'il vous plaît lisez Jean 5:19-27, en particulier le verset 23 où Jésus enseigne que le Père a envoyé son Fils (voir aussi Jean 15:10). Jésus n'est pas devenu le Fils de Dieu quand Il était né à Bethléem. Il a toujours été le Fils de Dieu de l'éternité passée, est toujours le Fils de Dieu, et le sera toujours...dois-je continuer ou allez-vous réfuter ce qui est votre droit alors ne posez pas la question puisque vous en détenez la réponse!

Je n'ai jamais dit le contraire. Jésus est different de Dieu, il n'est pas Dieu, il est son fils et a vécu en tant que Fils depuis sa propre création par Dieu, et c'est pour cela qu'il est appelé son fils unique.

Unique car le seul à avoir été créé par Dieu seul. Toutes les autres créatures ont été créées par Dieu et par Jésus..

Citation :

Unique car le seul à avoir été créé par Dieu seul. Toutes les autres créatures ont été créées par Dieu et par Jésus..

Là vous dites une chose et son contraire en même temps: si les autres créatures ont été crées par Dieu et Jésus, vous associez inéluctablement Jésus à Dieu.

Non, je dis que Jésus est le maitre ouvrier de Dieu.. Sa première créature..

Si tu avais un enfant, et que tu veuilles créer, tu le ferais sans lui ?? De la même façon Dieu a créé Jésus et a ensuite associé Jésus au reste de sa création ..

C'est pour cela qu'on appelle Jésus le premier né de Dieu, le premier né de la création, et l'intermédiaire par lequel Dieu a créé.. Toutes choses ont été créées par Jésus.. le mot "par" traduisant le fait qu'il est l'intermédiaire par lequel Dieu a créé..