Rappel du premier message :

La Trinité consiste en trois Personnes :

Genèse 1:1; 1:26; 3:22; 11:7; Isaïe 6:8; 48:16; 61:1; Matthieu 3:16-17; Matthieu 28:19; 2 Corinthiens 13:14. Dans les passages dans l'Ancien Testament, une connaissance de l’hébreu est utile. Dans Genèse 1:1, le nom pluriel "Elohim" est utilisé. Dans Genèse 1:26; 3:22; 11:7 et Isaïe 6:8, le pronom pluriel pour "nous" est utilisé.

Que "Elohim" et "nous" se réfèrent à plus de deux est NE FAIT AUCUN DOUTE. En anglais, il y a seulement deux formes, singulière et plurielle. Dans l'hébreu, il y a trois formes : singulier, duel et pluriel. Duel est pour deux SEULEMENT. Dans l'hébreu, la forme duelle est utilisée pour les choses qui entrent dans des paires comme des yeux, des oreilles et des mains. Le mot "Elohim" et le pronom "nous" est de forme plurielle - certainement plus de deux - et doit se référer à trois ou plus (le Père, le Fils, l'Esprit Saint).

Dans Isaïe 48:16 et 61:1, le Fils parle en faisant référence au Père et à l'Esprit Saint. Comparez Isaïe 61:1 à Luc 4:14-19 pour voir que c'est le Fils qui parle. Matthieu 3:16-17 décrit l'événement du baptême de Jésus. Dans ces versets, c'est Dieu l'Esprit Saint qui descend sur Dieu le Fils tandis que Dieu le Père proclame Son plaisir dans le Fils. Matthieu 28:19 et 2 Corinthiens 13:14 sont des exemples de 3 personnes distinctes dans la Trinité.

Les membres de la Trinité sont distingués les uns des autres dans divers passages :

dans l'Ancien Testament, "l’ETERNEL" est distingué de "l’Eternel" (Genèse 19:24; Osée 1:4). "L’Eternel" a "un Fils" (Psaumes 2:7, 12; Proverbes 30:2-4). L'esprit est distingué de "l’Eternel" (Nombres 27:18) et de "Dieu" (Psaumes 51:10-12). Dieu le Fils est distingué de Dieu le Père (Psaumes 45:6-7; Hébreux 1:8-9). Dans le Nouveau Testament, Jean 14:16-17 montre que Jésus parle au Père de l'envoi d'un Consolateur, l'Esprit Saint. Cela montre que Jésus ne s'est pas considéré comme étant le Père ou l'Esprit Saint. Considérez aussi tous les autres moments dans les Évangiles où Jésus parle au Père. Se parlait-il à Lui-même? Non, Il parlait à une autre personne de la Trinité - le Père.

Chaque membre de la Trinité est Dieu :

le Père est Dieu : Jean 6:27; Romains 1:7; 1 Pierre 1:2. Le Fils est Dieu : Jean 1:1, 14; Romains 9:5; Colossiens 2:9; Hébreux 1:8; 1 Jean 5:20. Le Saint Esprit est Dieu : Actes 5:3-4; 1 Corinthiens 3:16 (Celui qui demeure est l'Esprit Saint - Romains 8:9; Jean 14:16-17; Actes 2:1-4).

Le Saint Esprit est une Personne

Avant de pouvoir démontrer que le Saint-Esprit est Dieu, il faut d'abord établir qu'il est une personne et non une simple influence ou puissance divine, ce qui sera prouvé par les arguments suivants:

Spoiler:

Le Saint Esprit est DIEU

1) Des attributs divins sont reconnus au Saint Esprit. Il est éternel (Hé. 9.14), omniscient (1 Co. 2. 10s.; Jn. 14. 26; 16.12s.), omnipotent (Lu. l.35) et omniprésent (Ps. 139.7-10).

2) Des oeuvres divines lui sont attribuées, telles la création (Ge. 1.2; Job 3).4; Ps. 104.0), la régénération Jn. 3.5), l'inspiration des Écritures (2 Pi. 1.21; voir aussi Ac. 1.16; 28.25) et la résurrection des morts (Ro. 8.11).

3) La façon dont il est associé au Père et au Fils prouve non seulement sa personnalité mais aussi sa divinité, comme dans la formule baptismale (Mt. 28. 19), la bénédiction apostolique (2 Co. 13. 13) et l'administration de l'Église (1 Co. 12.4-6).

4) Les paroles et les oeuvres du Saint-Esprit sont considérées comme les paroles et les oeuvres de Dieu (comparer És. 6.9s. avec Jn. 12.39- 41 et Ac. 28.25-27; Ex. 16.7 avec Ps. 95.8-11; És. 63.9s. avec Hé. 5.7-9; Ge. 1.27 avec Job 33.4).

5) Finalement, il est expressément appelé Dieu (Ac. 5.3s.; 2 Co. 3.17s.). D'autres noms divins lui sont également donnés (comparer Ex. 17.17 avec Hé. 3.7-9; et 2 Ti. 3. 16 avec 2 Pi. 1.21). Toutes ces références prouvent que le Saint-Esprit est Dieu, tout comme le Père et le Fils.

unitarien34 a écrit:

C'est marrant, je pense exactement la même chose quand je vois quelqu'un défendre la trinité. Je ne le dis pas pour ne pas froisser mon interlocuteur, mais je le pense, c'est vrai.
Je trouve ça triste, cette confusion. Mais on n'y peut rien, c'est comme ça.

Pourquoi ne pas dire ce que l'on pense ? Si l'on ne supporte pas la contradiction ou si l'on se froisse de s'entendre dire que son raisonnement est absurde , il ne faut pas s'exposer à le mériter
en le présentant comme un argument . Par exemple , il est absurde de dire que le Père est le Fils
ou que le Verbe n'est pas le Fils .C'est le raisonnement qui est absurde quand il aboutit à un argument incohérent. Si je disais : JESUS était un homme ; il n'était donc pas Dieu , ce serait absurde. Peut-être m'arrive t-il d'opérer un raisonnement absurde , et , au lieu de me froisser , je saurais gré à un interlocuteur de me rendre moins c...(à moins que son propre raisonnement soit absurde , irréfléchi ).

Citation :

On ne va pas reprendre l'explication de Jean 1: 1, car à force de l'avoir répétée des dizaines de fois, aussi bien moi que chacun, on doit en être lassé, non ?
Mais si tu n'en n'est pas lassé, je peux te montrer que ta traduction de Jean 1: 1 telle que tu l'écris est fausse. Mais est-ce que ça en vaut vraiment le coup, n'est-ce pas du temps perdu....?

En grec ancien , la syntaxe impose une obligation dans une phrase courte : Un nom perd son article quand il est attribut. L'absence d'article devant "theos" ne justifie donc pas la traduction "dieu". De même , un nom précédé d'un épithète n'a généralement pas d'article (c'est le cas en Jean 1,18 : "monogenês theos") , ni généralement un nom qui débute une phrase.
Noter aussi qu'en Philippiens 2,6 , "theos" (au génitif) n'a pas d'article.
En Jean 1,1 : "et le Verbe (le logos , la Parole) était dieu" est considéré comme incorrect par TOUS les Chrétiens. Vous me direz peut-être que c'est un choix confessionnel ? Pour TOUS les Chrétiens , c'est "dieu" qui est un choix confessionnel anti-Chrétien. Personnellement , je suis Chrétien , et j'adhère à la confession chrétienne sur la base de la syntaxe qui n'est plus la même en grec moderne.

Citation :

Pour Jean 1: 14, pas de problème, nous sommes d'accord. Mais que JESUS ait auparavant existé au ciel sous la forme du Logos, n'en fait pas obligatoirement Dieu.

"Lui qui , subsistant EN FORME DE DIEU..." Phs 2,6

Citation :

Ensuite.... tu dis que Yahweh est le nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit. Ce n'est pas mon avis, mais soit. Alors je repose la question d'Alain:
Si le Fils s'appelle JESUS (ou le Verbe, selon la période de son existence), comment s'appelle le Père ?

Le Nom du Père est "Yahweh" quand il parle seul (Gen 18,22s)
Le Nom du Fils éternel , le Logos , est "Yahweh" quand il parle seul ("Avant que naisse Abraham , Moi Je SUIS "Jn 8,58).
Le Nom du Saint Esprit est "Yahweh" quand il parle seul ("Mettez moi donc à part Barnabé et Saül pour l'œuvre à laquelle je vous ai appelés." Actes 13,2)
Un Nom unique appliqué à 3 Personnes ? OUI : "...les baptisant au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit..."
Respectueusement.

Gilles a écrit:

Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète: Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
C'est pourtant si évident le ON lui donnera le nom de Dieu avec nous _sont les chrétiens .

Quand Christ viendra, et que "tout œil le verra, même ceux qui l'ont percé", tous les juifs ne deviendront-ils pas chrétiens, en le voyant ?

Gilles a écrit:

Mais ,il sembles que certains sois dans une espérance d'une nouvelle vierge et d'un autre messie :bizarre tout de même après 2000 ans de la venue de Dieu avec nous.

La vierge en question n'est pas nouvelle, mais elle existe depuis des millénaires.

Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; Apoc 14: 3-4

je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure. 2 Cor 11: 2

colchique a écrit:

Par exemple , il est absurde de dire que le Père est le Fils
ou que le Verbe n'est pas le Fils

Nous sommes d'accord.

colchique a écrit:

Si je disais : JESUS était un homme ; il n'était donc pas Dieu , ce serait absurde.

Là, par contre, c'est absurde de dire qu'on puisse être à la fois Dieu et homme. Ou de dire que tel animal est à la fois chat, et chien. La logique, la normale, contrairement à ce que tu dis, c'est de n'être que d'une seule nature à la fois.

colchique a écrit:

En grec ancien , la syntaxe impose une obligation dans une phrase courte : Un nom perd son article quand il est attribut.

Là on est déjà plus en accord: il est important de dire qu'il s'agit à cet endroit d'un attribut qui qualifie, qui définit ce qu'est le Verbe.
Si donc tu traduits "et la Parole était divine", alors nous sommes d'accord.
Par contre si tu traduits "et la Parole était Le Dieu", alors nous ne sommes pas d'accord.

Ce qui rejoint ce qui suit:

colchique a écrit:

Citation :

Pour Jean 1: 14, pas de problème, nous sommes d'accord. Mais que JESUS ait auparavant existé au ciel sous la forme du Logos, n'en fait pas obligatoirement Dieu.

"Lui qui , subsistant EN FORME DE DIEU..." Phs 2,6

Etre en forme de Dieu, être d'essence divine, ne signifie pas être Dieu.

Nous vivons actuellement dans un corps charnel, dans un corps animal. Nous sommes actuellement en forme d'animaux, mais nous ne sommes pas des animaux.

Nous vivrons plus tard, si Dieu le veut, dans un corps spirituel, dans un corps-esprit, comme Dieu est esprit. Nous serons alors en forme de Dieu, avec notre corps-esprit, mais nous ne serons pas Dieu pour autant.


J'ajouterai, pour finir, que pour moi il n'y a qu'un seul Dieu, le Père 1 Cor 8: 5

unitarien34 a écrit:

colchique a écrit:

Si je disais : JESUS était un homme ; il n'était donc pas Dieu , ce serait absurde.

Là, par contre, c'est absurde de dire qu'on puisse être à la fois Dieu et homme. Ou de dire que tel animal est à la fois chat, et chien. La logique, la normale, contrairement à ce que tu dis, c'est de n'être que d'une seule nature à la fois.

Echange passionnant !
Il n'est pas "normal" d'être à la fois vrai Dieu et vrai Homme. Le Christ n'était pas un Homme "normal", avec une seule nature. La comparaison avec des créatures animales est dévalorisant s'agissant du Verbe , le Fils Unique de Dieu (le Père) qui a pris chair de la Sainte Vierge Marie , et qui a dit : "Et maintenant toi , Père , glorifie moi auprès de toi de la gloire que j'avais AUPRES de toi avant que le monde existât " (Jn 17,5) = "Au commencement était le Verbe , et le Verbe était AUPRES de Dieu , et le Verbe était Dieu".
C'est là la foi Chrétienne ; Qu'est-ce qu'un "unitarien évangélique" ?

Citation :

colchique a écrit:

En grec ancien , la syntaxe impose une obligation dans une phrase courte : Un nom perd son article quand il est attribut.

Là on est déjà plus en accord: il est important de dire qu'il s'agit à cet endroit d'un attribut qui qualifie, qui définit ce qu'est le Verbe.
Si donc tu traduits "et la Parole était divine", alors nous sommes d'accord.
Par contre si tu traduits "et la Parole était Le Dieu", alors nous ne sommes pas d'accord.

1)"theos" ne signifie pas "divin" ou "divine" (theios , theia , theiôn).
2) Je ne traduis pas "et la Parole était Le Dieu" , parce qu'il n'y a pas d'article ("Le") pour une raison grammaticale.
3) Les Grecs anciens étaient polythéistes . Vous ne trouverez pas dans la littérature antique "theos" signifiant "Dieu" (unique).D'où la difficulté de traduire la "koinê" (langue populaire des Grecs anciens) dans le langage monothéiste des évangiles , où "theos" ne signifie pas "dieu" (comme apollon) mais "Dieu" , le Dieu Unique d'Israël.
Même chose chez les latins (polythéistes eux aussi) , pour qui César était un dieu ("o theos Kaisar")

Citation :

\"colchique a écrit:

"Lui qui , subsistant EN FORME DE DIEU..." Phs 2,6  

Etre en forme de Dieu, être d'essence divine, ne signifie pas être Dieu

[/quote]


??? Dieu seul est d'essence (d'origine) divine , et la communication d'essence entre les 3 Personnes divines est éternelle , sans commencement ni fin à partir d'une seule Personne, qui serait le Père.
Les Personnes du Père , du Fils , et du Saint Esprit communiquent entres elles leur essence qui leur est commune , par engendrement et par filiation entre le Père et le Fils , par spiration et inspiration entre le Fils et le Saint Esprit , par procession et rétrocession entre le Père et le Saint Esprit.
Pour figurer cette unicité de Dieu , le symbole du triangle équilatéral convient schématiquement :  la surface du triangle figure l'ETRE commun (l'essence commune) ; chacun des côtés figure l'une des Personnes , indissociable des 2 autres pour que le triangle demeure équilatéral et sa surface commune aux 3 côtés.

Citation :

Nous vivons actuellement dans un corps charnel, dans un corps animal. Nous sommes actuellement en forme d'animaux, mais nous ne sommes pas des animaux.
Nous vivrons plus tard, si Dieu le veut, dans un corps spirituel, dans un corps-esprit, comme Dieu est esprit. Nous serons alors en forme de Dieu, avec notre corps-esprit, mais nous ne serons pas Dieu pour autant.

Raisonnement bizarre (pour ne pas dire absurde   )
Comme vous le dites vous-même : Dieu est Esprit ; Il n'a donc pas de corps .
Comment a t-il une "forme" sans avoir de corps ? Je l'ignore.
Qu'est devenu le corps glorieux du Christ ressuscité après son ascension ? Je l'ignore.

Citation :

J'ajouterai, pour finir, que pour moi il n'y a qu'un seul Dieu, le Père  1 Cor 8: 5

..."et un seul Seigneur , JESUS-Christ , par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Co 8,6 (non pas 8,5).
"Par qui tout existe" : Il est la Parole de Dieu créatrice , Dieu créateur dans l'Unicité divine  indivisible des 3 Personnes.
"Moi et le Père nous sommes UN" est la Parole du Fils Unique de Dieu (le Verbe) quand il parlait de son Unicité avec le Père ( sans parler de son Unicité avec le Saint Esprit , parce que c'était le Père qui l'avait envoyé , et non pas le Saint Esprit ).
Dans tout le Nouveau Testament (et pas seulement chez S.Paul) le Père est le seul Dieu en tant qu'il est le Dieu du Christ , Dieu son Père , dont le Fils n'était pas l'égal sur terre ("le Père est plus grand que moi").
L'énumération évangélique  : "...au Nom du Père (1er nommé) , et du Fils (2nd nommé), et du Saint Esprit (3eme nommé) " est comprise PAR TOUS LES CHRETIENS comme l'énumération des 3 Personnes qui ont en commun le Nom commun de Dieu , son Nom propre étant "Yahweh" , le Dieu "caché" qui se révèle à qui Il veut.
Amicalement.

Bonjour Colchique

Colchique a écrit:

Echange passionnant !

Non, pas pour moi. Les dialogues de sourds, ce n'est pas mon fort, surtout après avoir débattu de ce sujet tant et tant de fois. Aussi je crois bien que c'est la dernière fois que je te réponds sur ce sujet.

Colchique a écrit:

Le Christ n'était pas un Homme "normal", avec une seule nature.

Comment un homme anormal, un homme super-normal, pourrait être un modèle pour les hommes normaux que nous sommes !?

Existe-t-il un autre exemple, un seul, d'un être avec deux natures, dans la Création ?

Colchique a écrit:

La comparaison avec des créatures animales est dévalorisant s'agissant du Verbe

Mais elle n'est pas dévalorisante pour nous ?

Notre corps n'est-il pas fait de chair, tout comme les animaux, n'avons-nous pas un corps charnel, un corps animal ?

JESUS n'avait-il pas le même corps que nous ?

Colchique a écrit:

s'agissant du Verbe , le Fils Unique de Dieu (le Père) qui a pris chair de la Sainte Vierge Marie , et qui a dit : "Et maintenant toi , Père , glorifie moi auprès de toi de la gloire que j'avais AUPRES de toi avant que le monde existât " (Jn 17,5) = "Au commencement était le Verbe , et le Verbe était AUPRES de Dieu , et le Verbe était Dieu".
C'est là la foi Chrétienne ; Qu'est-ce qu'un "unitarien évangélique" ?

C'est ma foi aussi, et j'adhère à ce qui est dit là. Mais je n'ai pas besoin pour autant de faire de JESUS un Dieu.

Unitarien, c'est le contraire de trinitaire. Unitarien, cela veut dire que nous croyons au même Dieu que les juifs, sur qui nous sommes greffés.

Evangélique veut dire que nous croyons à l'évangile en particulier, et en la Bible en général. L'évangile étant la bonne nouvelle d'une vie éternelle possible grâce à JESUS.

Unitarien évangélique, c'est pour se différencier d'autres unitariens avec qui nous ne partageons pas la même foi: les Témoins de Jéhovah.
Tu pourras voir notre profession de foi à cette adresse:  Chrétiens unitariens évangéliques

Colchique a écrit:

1)"theos" ne signifie pas "divin" ou "divine" (theios , theia , theiôn).

Bon, reprenons.
Tu dis que l'attribut n'a pas besoin du déterminant. Soit.
C'est donc que dans cette phrase, le mot Theos est attribut.
Que signifie attribut ? Qu'est-ce qu'un attribut ?
Voici la définition d'un attribut: "Mot qualifiant un sujet ou un complément d'objet auquel il est relié par un verbe d'état tel que "être", "sembler", etc".


Un attribut est donc un adjectif qui qualifie le nom auquel il est rattaché, à savoir ici "Logos".

Il s'agit donc, dans la traduction française, de ne pas mettre un nom, mais un adjectif. Et quel est l'adjectif qualificatif qui correspond à Dieu ?


Certains traducteurs ont eu la clairvoyance de ne pas se laisser emporter par leurs convictions a priori, et ont traduit ce verset correctement:

Ostervald:  ... et la Parole était divine.

Oltramare:  ... et la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu.

Segond non révisée, l'originale: ... et la Parole était dieu.

Colchique a écrit:

D'où la difficulté de traduire la "koinê" (langue populaire des Grecs anciens) dans le langage monothéiste des évangiles , où "theos" ne signifie pas "dieu" (comme apollon) mais "Dieu" , le Dieu Unique d'Israël.

Non pas toujours. Les deux acceptions existent.

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre,
comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père
 1 Cor 8: 5




PS: félicitation pour ta connaissance du milieu marseillais, dans tes messages sur le catéchisme. Il y a une vingtaine d'années, à l'époque du départ de Monseigneur Etchégarray, je m'occupais, à Marseille, des Amitiés Judéo-Chrétiennes.
Une petite petite précision toutefois: Monseigneur Etchégarray n'est pas parti à cause du rapprochement avec les musulmans, mais bien parce qu'il avait été appelé au Vatican.

Colchique a écrit:

??? Dieu seul est d'essence (d'origine) divine

"essence" voulait dire la "matière" du corps.

Nous avons actuellement un corps charnel, un corps animal.
Nous aurons, si Dieu le veut, un corps spirituel à notre résurrection.
Corps spirituel, cela veut dire un corps-esprit.
Dieu est esprit. Les saints ressuscités auront un corps esprit. Ils seront alors d'essence divine, et seront unis à JESUS et à Dieu. Ils sont bien l'image de Dieu.

Colchique a écrit:

..."et un seul Seigneur , JESUS-Christ , par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Co 8,6

Oui... et qu'est-ce que ça change ? 
JESUS est bien Seigneur, et non pas Dieu, puisque seul le Père est Dieu, nous dit ce verset.

Il est bien celui qui a œuvré pour la Création: "Et Dieu dit que la lumière soit" ----> c'est bien par l'intermédiaire de la Parole que Dieu a créé le monde. Ce qui ne fait pas de lui Dieu pour autant, puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.


Allez, pour la route, un autre qui dit la même chose:
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu,
et celui que tu as envoyé, JESUS Christ.
Jean 17: 3


Il y a d'une part le seul vrai Dieu, et il y a d'autre part celui qui est envoyé, JESUS-Christ. JESUS-Christ qui n'est pas vrai Dieu puisque le seul vrai Dieu c'est celui qui envoie.

Bonjour mon ami ,
Je rencontre des difficultés pour éditer mes messages (?) ; alors j'utilise le "copier-coller".
Vous dites : " Unitarien, c'est le contraire de trinitaire. Unitarien, cela veut dire que nous croyons au même Dieu que les juifs, sur qui nous sommes greffés.
Evangélique veut dire que nous croyons à l'évangile en particulier, et en la Bible en général. L'évangile étant la bonne nouvelle d'une vie éternelle possible grâce à JESUS."

C'est bien ce que je craignais.
Les membres des nations greffés sur l'olivier franc depuis 2000 ans sont les Chrétiens des 3 confessions qui ont reçu le baptême évangélique " au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit ."
Ni S.Paul , ni S.Pierre , ni aucun autre apôtre n'était "unitarien". Le baptême "trinitaire" a toujours été reconnu comme valide par les 3 confessions malgré toutes leurs divergences.

Je ne reviens pas sur les traductions de Jean 1,1 au cours des siècles ( ni sur le fait qu'un nom commun au sens grammatical peut être attribut sans être forcément un adjectif ; c'est le verbe "être" qui fait l'attribut )
De nos jours , tous les Chrétiens sont unanimes pour dire que la bonne traduction est : "et le Verbe était Dieu."

Vous dites : "essence" voulait dire la "matière" du corps."
Absolument pas !!! l'Essence , en parlant de Dieu , est l'Unicité de substance dans l'ETRE  ( la Trinité = 3 Personnes "consubstantielles " ; 3 Personnes qui possèdent en communion d'essence le même ETRE qui fait qu'elles sont UN ).
Les notions d'essence , de substance , remontent à Aristote , avec des variantes de traductions de "ousia".  

Vous dites : "Nous avons actuellement un corps charnel, un corps animal.
Nous aurons, si Dieu le veut, un corps spirituel à notre résurrection.
Corps spirituel, cela veut dire un corps-esprit.
Dieu est esprit. Les saints ressuscités auront un corps esprit. Ils seront alors d'essence divine, et seront unis à JESUS et à Dieu. Ils sont bien l'image de Dieu."
 Quelle horreur ! "A la résurrection , on est comme les anges dans le ciel..." et les anges sont des créatures spirituelles ; ils ne sont pas d'essence divine comme chacune des 3 Personnes qui sont Dieu.

Vous dites : Oui... et qu'est-ce que ça change ? 
JESUS est bien Seigneur, et non pas Dieu, puisque seul le Père est Dieu, nous dit ce verset.
Tout n'est pas dit dans un seul verset .
JESUS a déclaré à ses contradicteurs : " Le Seigneur dit à mon Seigneur : Siège à ma droite , jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds " (citation du prophète David en Matthieu 22,44).
Le Seigneur (le Père) dit à mon Seigneur (le Fils)...etc "Seigneur" est ici commun à 2 Personnes.
Et JESUS commente : "Si David l'appelle (le Christ) Seigneur , comment est-il son fils ? " pour signifier non pas que le Christ n'est pas le fils de David , mais qu'il est bien plus encore : Il est "Seigneur" comme  Dieu son Père ("Avant que naisse Abraham , Moi Je SUIS" ) , mais il n'a pas revendiqué son égalité avec le Père quand il avait forme d'esclave et non plus forme de Dieu (Phs 2, 6-11).

Dieu seul possède la vie éternelle , et la vie éternelle était auprès du Père (1 Jean 1,2)
"Nous sommes dans le Véritable dans son Fils JESUS-Christ. Celui-ci (outos) est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Vous dites : "Il y a d'une part le seul vrai Dieu, et il y a d'autre part celui qui est envoyé, JESUS-Christ. JESUS-Christ qui n'est pas vrai Dieu puisque le seul vrai Dieu c'est celui qui envoie."
C'est un sophisme qui mélange l'envoyé JESUS sur terre et le Verbe qui est venu de lui-même ("Tu ne voulais ni sacrifice ni oblation , alors j'ai dit : Voici , je viens."(Ps 40 (39) , 7,8))
Selon votre raisonnement , puisque le seul vrai Dieu c'est celui qui envoie , le seul vrai Dieu est celui qui a envoyé l'Esprit Saint (Jn 15,26) .
Tout est plus complexe que vous semblez le penser , mais comme vous je suis las.
Amicalement (quand même).

Je cite: "Car tout comme nous sommes tenus par la vérité chrétienne de confesser que chaque personne prise à part est Dieu et Seigneur, ainsi nous est-il défendu par la religion catholique de dire qu’il y a trois Dieux et trois Seigneurs."

D'après ceci, les chrétiens (ou en tout cas la personne qui a écrit ceci) croient que le Père est une personne, que le Fils est une personne, et que le Saint Esprit est une personne; c'est à dire qu'ils croient que chacun des trois est une personne distincte des autres.
En même temps ils croient que chacun d'entre eux est Dieu.
Si chacun des trois est une personne distincte et que chacun est Dieu, alors cela fait sans l'ombre d'un doute trois dieux distincts.
Aucune autre conclusion ne peut être tirée par un être humain dont l'intellect et le coeur  fonctionnent correctement. Et toute tentative de faire croire aux gens que 1+1+1=1 ne peut avoir lieu que par le biais d'un raisonnement incorrect et tordu.
La religion de ceux qui croient en la trinité est donc bel et bien, n'en déplaise à ses adeptes, une religion POLYTHEISTE.

J'invite donc tous les chrétiens à embrasser l'Islam, seule religion véritablement monothéiste; vous qui aimez JESUS, en embrassant l'Islam, vous pourrez continuer à l'aimer; il est même obligatoire pour tout Musulman d'aimer JESUS, d'aimer sa mère Marie, de même que tous les autres prophètes.

Bonsoir,



Abou, merci pour ton message perso mais cela ne répond pas aux versets de la Sainte Bible qui confirme bien la croyance des chrétiens trinitaire :

Chaque membre de la Trinité est Dieu :

le Père est Dieu :
Jean 6:27; Romains 1:7; 1 Pierre 1:2.

Le Fils est Dieu :
Jean 1:1, 14; Romains 9:5; Colossiens 2:9; Hébreux 1:8; 1 Jean 5:20.

Le Saint Esprit est Dieu :
Actes 5:3-4; 1 Corinthiens 3:16 (Celui qui demeure est l'Esprit Saint - Romains 8:9; Jean 14:16-17; Actes 2:1-4).

Jean 1:1= que je sâche, le verbe "était" serait une erreur de traduction: au commencement, lui était la parole, et la parole  était Dieu. Là pas de hic JESUS qui est la perole est Dieu.

Mais d'après la version chouraqui il est dit: au commencement, lui,la parole, et la parole est pour Dieu
Ici, il est claire qu'il y a une forme d'infériorité de la parole par rapport à Dieu.

Ainsi, en jean 1:14: la parole qui est devenu chair ne pose plus de problème puisque la parole n'est pas Dieu.

En romain 9:5:...il (JESUS) est au dessus de tout.Dieu béni pour toujours.

Ici le verset peut se comprendre de plus ieurs façons, l'un pour les trinitaires: au dessus de tout est pour eux une preuves que JESUS est Dieu, car c'est Dieu qui est au dessus de tout.

Pour les autres est plus , certes au dessus de tout, mais pas de Dieu, car le tout est en dessous de Dieu, et JESUS est au dessus de ce "tout" donc bien logiquement inférieure à Dieu.
Dieu=>JESUS=>"tout"

Deux compréhensions, interprétations.

Colossiens 2:9 ...en lui, dans sont corps, qu'habite toutes la plénitude de ce qui est en Dieu.

Ici c'est encore à chacun de comprendre, car le verset ne dit pas exactement que JESUS est Dieu, mais on peut toujours voir le parallèle entre JESUS et Dieu, de plus au versets 2:7, ce parallèle est encore plus fort.
La question est pourquoi, et chacun donne sa réponses.

hébreux 1:8: o Dieu, ton Dieu a fait de toi un roi.=>JESUS emble être Dieu
A lire comme ceci: ton Dieu a fait de toi un roi. => JESUS n'est pas Dieu

Ce que je veux dire, c'est que le "ô Dieu" ne désigne pas JESUS, mais Dieu, mais ici il n'est pas question de dénomer quelqu'un, mais c'est juste pour amplifier Dieu, un peut comme en dit:ô mon amour,ô mon amour que je t'aime...le "ô" est ici pour amplifier l'amour et le sentiment que l'on veut faire passer. Ceci se voit beaucoup dans les poème, ou des poème chanter, ou dans des chansons.

C'est certainement pour se cela que se versets se trouve dans les psaumes.

jean 5:20:
5.20
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
5.21
Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.

Si le fils fait comme le père, c'est donc que le fils est le père, donc JESUS est Dieu, car le fils est le père, et donc Dieu le fils et Dieu le père = 1.

5.19
JESUS reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Maintenant comment comprendre ?
Le fils est inférieure à Dieu ? il fait ce que le père fait, donc il apprend du père (Dieu), et fait ce que Dieu lui dit de faire ? Donc c'est comme les prophètes avant lui, Moise n'a pas fait des miracles par lui même,mais c'est Dieu, Moise n'est pas aller dans le desert de lui même, mais c'est Dieu, ect...

Ainsi c'est une preuve que JESUS est comme ses autres prophètes ?
Oui pour l'uns, non pour les autres...

Enfin, nul verset dans la Bible, est écrit: moi JESUS, "je sui Dieu", ceci est preuve biblique et forte que JESUS n'est pas Dieu ?
Oui...non...
Enfin... d'autres versets, plus nombreux, comme ceux de jean ou de paul essentiellement, traite JESUS en Dieu de manière indirecte, mais dans cette compréhension indirecte prend source dans une interprétation des versets car justement elle affirme indirectement une chose et une autre selon la compréhenion.

Enfin bref, pour moi, c'est un gros (?)

Bonjour,


Ange de mata, tu peu poursuivre ici si tu le souhaite :

https://www.forum-religions.com/t6207p1040-la-divinite-de-JESUS-selon-la-sainte-Bible

 

oki

Voici une invocation "en or" que je conseille à chaque membre de ce forum et à chaque être humain; il s'agit de demander à Allah (Dieu) de nous guider vers la Vérité; voici cette invocation en translittération et en français:Le Prophète Muhammad Salla Allahu 'alaihi wa Sallam y avait recours:

"Allahumma arini l haqq haqqan wa rzuqni ittibâ'ahu; Allahumma arini l bâtila bâtilane wa rzuqni idjtinâbahu"

"ö Seigneur montre moi la Vérité et permets-moi de la suivre; ô Seigneur montre moi l'erreur et permets-moi de m'en écarter."

En effet on a beau expliquer la vérité à quelqu'un son coeur n'acceptera pas cette vérité sans la permission d'Allah; percevoir la vérité comme telle et l'erreur comme telle n'est ni plus ni moins qu'une immense grâce de notre Créateur.

Et que ferais tu si ce serait toi qui est dans l'erreur ?

T'aurais-tu même donné la peine de regarder ?

T'es-tu appercu que le coran n'existe que depuis 1400 ans ?

Es-tu au courrant que le vrai nom de Dieu est YHWH ?

Savais-tu que l'enfer n'existe pas que JESUS détient les clés 

de l'enfer qui était qu'un endroit de ténèbres aurait emmené

avec lui tous les âmes auprès de Dieu et que cet endroit

n'existe plus ?

Mohamed a vraiment fait une mauvaise copie de la Bible !

Est-il vrai que les musulmans n'ont pas le droit de sortir

de leur religion sous peine de mort ?

Etc...etc...etc...??????????????????

Amicalement Mick

oupssss!  j'allais oublier , bienvenu sur ce forum cher Abou 

Bonjour ange de mata,
Maintenant comment comprendre ?
Le fils est inférieur à Dieu ? il fait ce que le père fait, donc il apprend du père (Dieu), et fait ce que Dieu lui dit de faire ? Donc c'est comme les prophètes avant lui, Moise n'a pas fait des miracles par lui même, mais c'est Dieu, Moise n'est pas allé dans le désert de lui même, mais c'est Dieu, etc.

Ainsi c'est une preuve que JÉSUS est comme ses autres prophètes ?
Oui pour l'uns, non pour les autres...

Enfin, nul verset dans la Bible, est écrit: moi JÉSUS, "je sui Dieu", ceci est preuve biblique et forte que JÉSUS n'est pas Dieu ?
Oui...non...
Enfin... d'autres versets, plus nombreux, comme ceux de jean ou de Paul essentiellement, traite JÉSUS en Dieu de manière indirecte, mais dans cette compréhension indirecte prend source dans une interprétation des versets car justement elle affirme indirectement une chose et une autre selon la compréhension.

Enfin bref, pour moi, c'est un gros (?)[/quote]

Bonjour ange de mata, 10.30
Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés.

Plusieurs personne on ce questionnement et comme un cliche la réponse se trouve en nous puisse que nous avons été créé a son image et a sa ressemblance. Nous voyons ici deux choses distincte l’image et la ressemblance et encore ici pour moi une image nous pouvons la voir et la ressemblance est une conception comme tel père tel fils, il est fort comme son père nous pouvons même dire c’est incroyable comme il ressemble physiquement a son père etc.

Nous savons aujourd’hui que l’esprit et le corps peuvent être indépendant un de l’autre comme ils peuvent être étroitement relié en un tout. Ce qui me fait comprendre la trinité c’est cette parole qui prouve clairement que l’homme a trois entités relié en une seule :

Paul 1 Thessaloniciens :

5.23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS Christ!
5.24 Celui qui vous a appelés est fidèle, et c'est lui qui le fera.

Car il dit bien que tout votre être l’esprit, l’âme et le corps ainsi il est clair que l’âme et le corps cela fait 2 + l’esprit cela = 3 qui sont en une seule personne. Il y a aussi une autre chose très clair c’est que l’âme est réellement indépendant du corps et il en va de même pour l’esprit :

Matthieu : 10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Pour ce qui est de l’esprit JESUS a bien déclaré Père je remets mon esprit entre tes mains et il n’a pas parlé du corps ni de l’âme. Maintenant écoute bien cette parole que je considère extrêmement révélatrice : Paul Colossiens

1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
1.20
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Tu sais le fameux en lui, par lui et pour lui et ici il est clair que Paul parle du Christ notre Seigneur mais écoute bien ce qu’il déclare plus bas :

1.20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Ainsi Dieu et le Christ ne font qu’un depuis sa venu parmi nous et il est certain que tout comme nous en tant qu’homme Dieu le Fils pouvait souffrir et mourir mais Dieu le Père est immortel et son Esprit peut habiter chaque un de nous. Maintenant ange de mata voici ce qui m’a été donne de comprendre par la parole : Nous savons ce qu’est le corps et l’esprit et l’âme est ce qui les fait vivre l’âme est une partie de l’ADN de Dieu et de cette partie il peut ressusciter chaque homme et femme et tout ce qui contient son ADN et il a notre esprit entre ses mains ainsi comme toujours Dieu c’est servit du plus petit pour accomplir de grande chose et c’est pour cela qu’il est mon Seigneur et mon Dieu et qu’il n’en a qu’un créateur celui qui a crée tout ce qui existe car Tout a été créé par lui et pour lui et Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Trinite333 a écrit:

Bonjour unitarien34, comme tu le sais il est très important d’écouter ce que la parole déclare et ce qu’elle déclaré est vérité et incontestable et comme nous le savons plusieurs viendront et diront il est ici il est la :


Matthieu : 24.26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.


24.27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.


Unitarien34, en vérité je te le dit il n’y aura pas d’autre Emmanuel et il n’en a jamais eu d’autre et cela est incontestable sceller par une seule parole :



 

Jean : 19.30 Quand JESUS eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.


Le Seigneur est le dernier sacrifice rappelle toi :



 

Apocalypse :



 

22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.



 

Et écoute surtout la preuve qui atteste de la vérité :



 

22.16  Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.


22.17  Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.


22.18  Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;


22.19  et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.


22.20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur JESUS!



 

L’homme peut rechercher, analyser et même conclure mais une seule chose est certaine et vrai c’est la parole du Christ notre Seigneur.



 

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.   

Il n’y eut qu’un Emmanuel qui fut cité deux fois dans les Saintes Ecritures.
Et c’est la négation de la trinité.
Laquelle Trinité réunissait dans une même représentation, « Dieu, JC et le Saint Esprit » avec chacun de ces divinités une égale puissance.
On ne peut pas faire une plus grande hérésie !!!
Voyons ce que dit Esaïe de la condition de JC.

« « Ésaïe dit alors: Écoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien. » » (Esaïe 7 : 13 à 15)
(Matthieu 1 : 23)

Si JC était né avec une divinité, il n’aurait pas eu à faire un tel choix, qui en définitif est le propre des hommes.
Voyons comment JC assurera sa mission au jour du jugement dernier ?
Voici le rôle que Dieu assigna à JC, qui démontre que Dieu est au-dessus de tout et de tous.

« « Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Car, puisque la mort est venue par un homme (Adam), c'est aussi par un homme (JC) qu'est venue la résurrection des morts.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds (a JC). Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui (JC) qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises (A Dieu), alors le Fils lui-même sera soumis à celui (Dieu) qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. » » (1 Corinthiens 15 : 20 à 28)

Nous avons ainsi la négation complète de la Trinité !!!
--- Premièrement JC fut le premier homme à passer de la mort à la résurrection. (Il fut les prémices)
--- Deuxièmement, JC doit tout soumettre à Dieu et en fin de compte, se soumettre lui aussi.
Conclusion : JC a reçu sa divinité à cause de son sacrifice et voici comment il se présenta devant Magdala lorsqu’il fut ressuscité :

« « JESUS lui dit: « Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? » Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: « Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai. »
JESUS lui dit: « Marie! » Elle se retourna, et lui dit en hébreu: « Rabbouni! » C’est-à-dire, Maître!
JESUS lui dit: « Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. » » » (Jean 20 : 15 à 17)

C’est après son sacrifice, alors qu’il était dans un état divin de pureté qu’il reçut sa divinité.

Pour définir le « baptême », ce n’est pas une bénédiction, mais un engagement dans la religion. (Pierre 3 : 21)
A son baptême JC s’engageait dans son sacerdoce et Dieu lui donna, momentanément, la puissance pour l’assurer.

Basma a écrit:

donc, c'est la Bible qui dit que le Saint Esprit n'est pas Dieu lui-même ?

père+fils+saint esprit= Dieu lui-Même ?

OU

père+fils+saint esprit= dieu qui n'est pas Dieu Lui-Même ?

OU

père+fils+saint esprit= Dieu Lui-Même + dieu qui n'est pas Dieu Lui-Même ?

Ici tu aura ta réponse.

Bonjour caillot, vraiment tu as de la difficulté à entendre la parole car si ce que tu déclares était la vérité alors comment la parole pourrait déclarer ceci :

Colossiens :

1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
1.20
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Comment essayer de faire croire que la divinité du Seigneur est venue que suite à son sacrifice??? (JC a reçu sa divinité à cause de son sacrifice) Le Seigneur a lui-même déclaré :

Jean : 8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
8.58 JESUS leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Et oui le fameux je suis??? Et comment tu expliques que tout fut crée en lui, par lui et pour lui???
Mais comment peux-tu nier sa parole :

Jean : 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

A ma connaissance il n’y en a qu’un qui renie sa parole et je crois que tu le connais aussi alors cesse de te boucher les oreilles car la vérité est incontestable caillot en vérité il te le dit :

Genèse : 2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

De quel fruit te nourris-tu???

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Trinite333 a écrit:

Bonjour caillot, vraiment tu as de la difficulté à entendre la parole car si ce que tu déclares était la vérité alors comment la parole pourrait déclarer ceci :

Réponse de Caillot à Trinité333
Colossiens :

1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
1.20
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Comment essayer de faire croire que la divinité du Seigneur est venue que suite à son sacrifice??? (JC a reçu sa divinité à cause de son sacrifice) Le Seigneur a lui-même déclaré :

Jean : 8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
8.58 JESUS leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Et oui le fameux je suis??? Et comment tu expliques que tout fut crée en lui, par lui et pour lui???
Mais comment peux-tu nier sa parole :

Jean : 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

A ma connaissance il n’y en a qu’un qui renie sa parole et je crois que tu le connais aussi alors cesse de te boucher les oreilles car la vérité est incontestable caillot en vérité il te le dit :

Genèse : 2.16  L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 2.17  mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

De quel fruit te nourris-tu???

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Bonjour caillot, vraiment tu as de la difficulté à entendre la parole car si ce que tu déclares était la vérité alors comment la parole pourrait déclarer ceci :

Colossiens :
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Caillot réponse : ----- Il est l’image de Dieu, mais il n’est pas dieu. Tu liras (Esaïe 7 : 13 à 15) et tu verras qu’a sa naissance, JC devait, quelques années plus tard, faire un choix qui est le propre des humains. Tu penses que Dieu est présent sur la terre depuis son 7e jour de repos ?
C’est une erreur, pour ne pas dire une hérésie.
Tu liras (Psaumes chapitre 132 en entier), puis (Galates chapitres 3 et 4)
Tu sais que JC nous enseigna la prière modèle « du Notre Père » conjuguée au futur, et que depuis 2000 ans chaque chrétien demande ainsi, « Que ton règne arrive ! Que ta volonté soit faite sur la terre comme elle est faite au ciel ! » Et tu liras ensuite (Apocalypse 19 : 6)
Pour savoir que Dieu est toujours dans son jour de repos. Car Dieu ne pouvait pas être le Dieu des pécheurs !!!

1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Rép : Oui ! En lui, dans son esprit d’homme, toutes ces choses ont meublé son esprit avec une divinité momentanée. Tu liras dans (Jean 10 : 32 à 38) et tu comprendras qu’il ne fut que l’image de Dieu, qui l’utilisa comme médiateur auprès des hommes. En (Exode 4 : 10 à 16) tu verras que Dieu avant JC, avait utilisé Moïse comme médiateur devant Pharaon, sans pour autant en faire un Dieu. Pour me répéter : Parce que Dieu est encore dans son jour de repos, qui n’a rien de comparable avec nos 24 heures.

Rép : ----- A son baptême (Qui n’était pas une bénédiction mais un engagement (Pierre 3 : 21) Dieu chargea son esprit humain de son Saint Esprit divin (Lequel Saint Esprit est intrinsèque à Dieux)

1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Rep : Oui ! Dans une certaine mesure ! Tu liras (Corinthiens 15 : 20 à 28) pour connaître la mission de JC selon la volonté de Dieu. Et tu comprendras ainsi que la Trinité est une hérésie, puisque qu’elle est établie avec trois divinités d’égale puissance, avec JC qui est inférieur à Dieu. Il ne fallait pas réduire les Saintes Ecritures avec des missels, des livres de messes et autres livrets, « creux comme des lanternes » pour avoir la vérité.

Rép : Il fut préfiguré par le sacrifice inachevé d’Abraham. Si celui-ci fut inachevé, c’est qu’il ne pouvait pas y avoir de précédent à celui de JC. Ce qui fait dire qu’il fut prévu depuis le commencement de la malédiction de Dieux pour Adam.

1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Rép : Je doute, vu les aléas de l’église à laquelle vous faites allusion, que JC y fut représenté.

1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Rép : Evidemment puisqu’il était l’image de Dieu ! Mais cette plénitude, il l’a conservé, puisque Dieu l’a assis à la droite de son trône. Cette divinité, elle fut réalisée en (Jean 20 : 13à 17) et on ne peut imaginer l’état de pureté que réclama Dieu à JC et combien il réclamera aux hommes de bonne volonté.

1.20
Il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Rép : Dieu fut et est encore dans son jour de repos et c’est pourquoi il utilisa les compétences d’hommes, dit de Dieu pour accomplir une mission. La période qui suivi le 6e jour de la création, fut une période d’épreuves. Il faut savoir que Dieu se repentit d’avoir créé l’homme. (Genèse 6 : 5 à 8) et prit pitié de Noé.
Sinon, il n’aurait pas pu créer un autre homme meilleur. Car il avait créé l’homme à son image spirituelle et ne pouvait faire mieux. (Image spirituelle, parce que Dieu est l’Esprit universel incommensurable, qui emplit toutes espaces.

Comment essayer de faire croire que la divinité du Seigneur est venue que suite à son sacrifice??? (JC a reçu sa divinité à cause de son sacrifice) Le Seigneur a lui-même a déclaré :

Jean : 8.57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
8.58 JESUS leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Rép : Il ne raisonnait plus comme un homme avec son esprit d’homme, alors que Dieu l’avait chargé de son Saint Esprit. Il avait ainsi un pouvoir divin de faire des miracles et d’avoir une vision sur tout ce qui existait, même d’avant Abraham.

Et oui le fameux je suis??? Et comment tu expliques que tout fut créé en lui, par lui et pour lui???
Mais comment peux-tu nier sa parole :

Rép : J’ai déjà répondu ici.

Jean : 10.30 Moi et le Père nous sommes un.

Rép : Il ne faut pas croire que JC fut égal à Dieu. Ils étaient « un » par un même Saint Esprit et pour une même cause.

A ma connaissance il n’y en a qu’un qui renie sa parole et je crois que tu le connais aussi alors cesse de te boucher les oreilles car la vérité est incontestable caillot en vérité il te le dit :

Rép : Depuis 12 ans que je certifie que cette religion est fausse, on m’a fermé des sites, insulté, censuré, mais pour moi c’est naturel. Il y a 57 ans, j’ai agi de même (Sans les insulte ni vindicatives ni censure).
Mais je suis toujours amicale et près à m’expliquer sans rancune.

Genèse : 2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 2.17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

De quel fruit te nourris-tu???

Rép : Ne t’inquiète pas pour moi. Je ne fais partie d’aucune religion ni secte. J’avais 18 ans lorsque la guerre finie, et à l’énoncée des horreurs qui extermina 6 millions de civils innocents dans des circonstances qui ne furent jamais appliquées à des animaux, je n’ai pas reconnu ma religion.
Aucune personne engagée dans un gouvernement ou une religion, n’ignorait ce qui se passait alors. Et je crois fermement que ce fut une guerre de religion.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.
Rép : Oui ! Mais dans quelle vérité ?

1 Jean 5
6. C'est lui, JESUS-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang ; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et le sang ; et c'est l'Esprit qui en rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité. 7. Car il y en a trois qui rendent témoignage : 8. l'Esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont unanimes.

Le Père, JESUS, et le Saint-Esprit.

"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un" (1 Jean 5 : 7).

Nicodème a écrit:

1 Jean 5
6. C'est lui, JESUS-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang ; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et le sang ; et c'est l'Esprit qui en rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité. 7. Car il y en a trois qui rendent témoignage : 8. l'Esprit, l'eau et le sang ; et ces trois sont unanimes.

Le Père, JESUS, et le Saint-Esprit.

"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un" (1 Jean 5 : 7).

C’est faux depuis plus de 17 siècles ! Au concile de Nicée 325, le credo disait :
« Je crois au Saint Esprit qui procède du Père ! »  JC n’était pas reconnu comme déifié.
JC est cité comme fils de Dieu, (Comme prémices envers les hommes). Les hommes ont aussi l’espérance d’êtres des « fils de Dieu » chacun selon son rang, puisqu’on le nomme « Mon Père qui êtes aux cieux, etc. »
« Qui procède de Dieu ! Qui émane de Dieu ! Qui est intrinsèque à Dieu et non pas une troisième entité ! »
Dieu a créé l’homme à son image !
Dieu est spirituel ! Il est l’Esprit incommensurable parce qu’il est Dieu et sa dimension n’a pas de limite et ne peut tenir dans une triade, (Trinité) comme vous l’imaginez.
Il a doté l’homme d’un esprit à sa mesure, parce qu’il l’a fait aussi à son image afin qu’il puisse comprendre, réfléchir et faire des choix d’humain.
Le Saint Esprit de Dieu c’est sa religion, sa parole dont il dota JC lors de son baptême. (Le baptême n’est pas une bénédiction mais un engagement dans la religion (Pierre 3 : 21) JC s’engagea ainsi dans son sacerdoce.
Quant à JC, auquel il faut accorder une dévotion selon ses œuvres, voici comment sa nature a été prévue à sa naissance :

« « Ésaïe dit alors: Écoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien. » » (Esaïe 7 : 13 à 15)  (Matthieu 1 : 23)  

Si JC était né avec une divinité, il n’aurait pas eu à faire un tel choix, qui en définitif est le propre des hommes.
JC était né comme naissent les hommes.
Voyons comment JC assurera sa mission au jour du jugement dernier ?
Voici le rôle que Dieu assigna à JC, qui démontre que Dieu est au-dessus de tout et de tous.

« « Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Car, puisque la mort est venue par un homme (Adam), c'est aussi par un homme (JC) qu'est venue la résurrection des morts.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds (a JC). Mais lorsqu'il dit (Dieu) que tout lui a été soumis, il est évident que celui (JC) qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises (A Dieu), alors le Fils lui-même sera soumis à celui (Dieu) qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. » » (1 Corinthiens 15 : 20 à 28)

Nous avons ainsi la négation complète d’une Trinité qui doit être composée de trois divinités d’égales puissances ??? Dieu ne partage pas sa divinité.
Depuis 2000 ans environ, il fallait s’en tenir uniquement à la parole de Dieu transmise par JC et ne rien ajouter.
Tout ce qui a été écrit, changé, ou modifié depuis, ne sont que des hérésies. JC nous avait tout appris.
Ce que tu écris est l’enseignement bizarre que l’on t’a donné et qui a pour résultat le fait d’avoir abandonné les Sainte Ecritures pour les remplacer par des livrets, missels et autres écrits négatifs, creux comme des lanternes.
Ils sont négatifs, parce qu’ils ne tiennent pas compte que Dieu est encore dans son septième jour de sa création et qu’il y est encore pour un peu de temps. Car nous sommes entrés dans l’Apocalypse depuis peu de temps.
Parce que Dieu ne pouvait pas être le Dieu des pécheurs. (Psaumes chapitre 132 en entier). On voit en lisant ce chapitre qu’il y a environ 2500 ans, le roi Salomon construisit un temple pour « le repos de Dieu »
Et en lisant (Hébreux chapitres 3 et 4) qu’il est aussi recommandé aux chrétiens de faire le mieux possible pour entrer dans le repos de Dieu pendant qu’il est encore temps. Dans la prière modèle enseignée par JC, depuis 2000 ans tous les chrétiens demandent : « Que ton règne arrive ! Que ta volonté soit faite comme elle est faite au ciel ! » On ne peut demander que ce qui n’existe pas encore !!!! Le règne de Dieu est en (Apocalypse 19 : 6)

la reponse a écrit:

Florent52 a écrit:

Tu ne connais même pas la double nature du Fils selon les chrétiens et le sens de l'expression "mère de Dieu" et tu viens donner des leçons en prétendant tout connaître..

Cher Florent,
Vous voila converti en chrétien convaincu.. Je vous le disais déjà auparavant...Vous comprenez subtilement chaque mot et chaque fait du Christianisme.. N'est ce pas curieux pour un agnostique..N'aie pas peur pour moi car je sais au moins que les chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”.... ?????

Pour comprendre la Sainte Trinité, il faut déjà croire en la Sainte Bible et ne pas dire que le Saint Esprit c'est Mahomet.

la reponse a écrit:

Le Coran cite clairement ces trois personnes comme je vous l'ai prouvé, mais il met tout simplement chacune d'elles a sa place... C'est cela la véritable réfutation de la Trinité...La trinité simpliste a laquelle vous faites allusion n'appartient pas seulement au christianisme mais a toutes les civilisations.. Elle est une doctrine 100% païenne.. La mythologie hindoue se fonde sur une trinité.. La trinité Égyptienne est composée d'Amon, de Mout et de leur fils Khonsou... etc..etc....

@ La réponse, si le Sainte Trinité est tout sauf biblique, merci de nous donner votre compréhension à travers les versets de la Sainte Bible qui ce trouve dans le 1er message ci dessus.

Nicodème a écrit:

la reponse a écrit:

Cher Florent,
Vous voila converti en chrétien convaincu.. Je vous le disais déjà auparavant...Vous comprenez subtilement chaque mot et chaque fait du Christianisme.. N'est ce pas curieux pour un agnostique..N'aie pas peur pour moi car je sais au moins que les chrétiens font consister le Père dans l'essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l'essence sous le rapport de la Filiation et l'esprit Saint dans l'essence sous le rapport de la Procession. Puis ils disent “Un seul Dieu”.... ?????

Pour comprendre la Sainte Trinité, il faut déjà croire en la Sainte Bible et ne pas dire que le Saint Esprit c'est Mahomet.

C’est faux depuis plus de 17 siècles ! Au concile de Nicée 325, le credo disait :
« Je crois au Saint Esprit qui procède du Père ! » JC n’était pas reconnu comme déifié.
JC est cité comme fils de Dieu, (Comme prémices envers les hommes). Les hommes ont aussi l’espérance d’êtres des « fils de Dieu » chacun selon son rang, puisqu’on le nomme « Mon Père qui êtes aux cieux, etc. »
« Qui procède de Dieu ! Qui émane de Dieu ! Qui est intrinsèque à Dieu et non pas une troisième entité ! »
Dieu a créé l’homme à son image !
Dieu est spirituel ! Il est l’Esprit incommensurable parce qu’il est Dieu et sa dimension n’a pas de limite et ne peut tenir dans une triade, (Trinité) comme vous l’imaginez.
Il a doté l’homme d’un esprit à sa mesure, parce qu’il l’a fait aussi à son image afin qu’il puisse comprendre, réfléchir et faire des choix d’humain.
Le Saint Esprit de Dieu c’est sa religion, sa parole dont il dota JC lors de son baptême. (Le baptême n’est pas une bénédiction mais un engagement dans la religion (Pierre 3 : 21) JC s’engagea ainsi dans son sacerdoce.
Quant à JC, auquel il faut accorder une dévotion selon ses œuvres, voici comment sa nature a été prévue à sa naissance :

« « Ésaïe dit alors: Écoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien. » » (Esaïe 7 : 13 à 15) (Matthieu 1 : 23)

Si JC était né avec une divinité, il n’aurait pas eu à faire un tel choix, qui en définitif est le propre des hommes.
JC était né comme naissent les hommes.
Voyons comment JC assurera sa mission au jour du jugement dernier ?
Voici le rôle que Dieu assigna à JC, qui démontre que Dieu est au-dessus de tout et de tous.

« « Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
Car, puisque la mort est venue par un homme (Adam), c'est aussi par un homme (JC) qu'est venue la résurrection des morts.
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds (a JC). Mais lorsqu'il dit (Dieu) que tout lui a été soumis, il est évident que celui (JC) qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises (A Dieu), alors le Fils lui-même sera soumis à celui (Dieu) qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. » » (1 Corinthiens 15 : 20 à 28)

Nous avons ainsi la négation complète d’une Trinité qui doit être composée de trois divinités d’égales puissances ??? Dieu ne partage pas sa divinité.
Depuis 2000 ans environ, il fallait s’en tenir uniquement à la parole de Dieu transmise par JC et ne rien ajouter.
Tout ce qui a été écrit, changé, ou modifié depuis, ne sont que des hérésies. JC nous avait tout appris.
Ce que tu écris est l’enseignement bizarre que l’on t’a donné et qui a pour résultat le fait d’avoir abandonné les Sainte Ecritures pour les remplacer par des livrets, missels et autres écrits négatifs, creux comme des lanternes.
Ils sont négatifs, parce qu’ils ne tiennent pas compte que Dieu est encore dans son septième jour de sa création et qu’il y est encore pour un peu de temps. Car nous sommes entrés dans l’Apocalypse depuis peu de temps.
Parce que Dieu ne pouvait pas être le Dieu des pécheurs. (Psaumes chapitre 132 en entier). On voit en lisant ce chapitre qu’il y a environ 2500 ans, le roi Salomon construisit un temple pour « le repos de Dieu »
Et en lisant (Hébreux chapitres 3 et 4) qu’il est aussi recommandé aux chrétiens de faire le mieux possible pour entrer dans le repos de Dieu pendant qu’il est encore temps. Dans la prière modèle enseignée par JC, depuis 2000 ans tous les chrétiens demandent : « Que ton règne arrive ! Que ta volonté soit faite comme elle est faite au ciel ! » On ne peut demander que ce qui n’existe pas encore !!!! Le règne de Dieu est en (Apocalypse 19 : 6)