Rappel du premier message :

Martyr veut dire " témoin ". Le Christ avait dit : " vous serez mes témoins..." et les premières paroles des apôtre furent pour témoigner de la résurrection du Christ ( Actes 25-19).

Citation :

otmanya a écrit:

Un martyr n'est pas un fanatique.

Un fanatique à tendance à mettre sa vie en jeu pour ses croyances religieuse ou politi

Et alors que fait le martyr il meurt bien à cause de ses croyances ,

Citation :

que et souvent le fanatique est ignorant ou endoctriné.
Il peut le faire dans un acte offensif ou defensif.

Et alors où est la différence ? Je ne vois pas donne moi un exemple précis !!! Les martyrs actuels de l'islam qui se tuent en craint "Dieu est grand" , où les situes tu ? Fanatique et martyrs!!!! Ou l'un ou l'autre.

Citation :

Un martyr meurt pour sa religion et sa terre, il est mort dans une guerre sainte.
Il le fait uniquement pour se défendre.

Tu vas bien relis ta phrase en gras soulignée en noir, tu confirmes sant t'en rendre compte ce que je te dis.Et apres tu nies tes propres propos!!! Pas evident de te suivre!!!
amicalement

dan 26 a écrit:

Julienne a écrit:

Je suis d'accord avec otmanya , un martyr n'est pas un fanatique que du contraire !

dan 26 a écrit:

C'est ton droit le plus absolu , et je le comprend. Mais rappelle toi l'émission d'arté qu'il y a eu il y a quelques mois "l'apocalypse", les théologiens, et exégetes ont bien dit par exemple qu'il y a un douteux serieux sur le nombre des martyrs chretiens , et que ces martyrs ont étés inventés pour exacerbera foi , et servaient dans une certaine mesure à une forme de propagande pour faire des adeptes . Croire que le fait de mourrir pour une cause prouve que celle-ci est véritable, est tres dangereux pour l'espece humaine , et peut etre considéré comme une forme de fanatisme tres dangereux , aussi bien dans le domaine, religieux, politique ou philosophique . Il suffit de voir certains croyants fanatiques se faire sauter au milieu de la population,(des martyrs pour certains ) en criant Dieu est grand pour le constater.
Amicalement

Dan quand je pense aux martyrs, je pense surtout aux premiers chrétiens qui ont donné leur vie pour ne pas renier leur foi et s'adonner à l'idôlatrie, à cette époque honorer l'empereur comme Dieu soit ils devient renier leur foi, soit ils mouraient ceux qui ne reniaient pas leur foi finissaient dans les arènes....

Je pense aux martyrs de tous les temps qui sont morts aussi pour ne pas abjurer le christianisme :

Je cite de mémoire :

St Théophane Vénard et les nombreux martyrs du Vietnam.

St Pierre-François Néron également décapité au Vietnam après avoir passé des jours et des jours dans une cage en bambou exposé et ensuite décapité....

St Maximilien Kolbe


Ste Agathe, Stes Perpétue et Félicité, Ste Cécile,

St Thomas More décapité pour n'avoir pas approuvé le schisme qu'a créé Henri VIII en son temps au sein du catholicisme...

Ils sont nombreux tous ces martyrs, de par leur mort ils ont témoigné de la Foi donc montré que "la cause" si tu veux l'appeler ainsi est juste...

Il y a aussi les martyrs, ceux là qui souffrent toute une vie et qu'on ne connaît pas, ils donnent leur vie à petits feu pour le Seigneur et par Amour du prochain...

Ils sont nombreux ceux qui sont lavés par le Sang de l'Agneau.

L'Eglise canonise directement une personne qui est morte en martyre sans qu'un procès soit nécessaire...

Et l'Eglise ne canonise pas des fanatiques...

Bien fraternellement.

Citation :

Julienne a écrit:

dan 26 a écrit:

Julienne a écrit:

Je suis d'accord avec otmanya , un martyr n'est pas un fanatique que du contraire !

dan 26 a écrit:

C'est ton droit le plus absolu , et je le comprend. Mais rappelle toi l'émission d'arté qu'il y a eu il y a quelques mois "l'apocalypse", les théologiens, et exégetes ont bien dit par exemple qu'il y a un douteux serieux sur le nombre des martyrs chretiens , et que ces martyrs ont étés inventés pour exacerbera foi , et servaient dans une certaine mesure à une forme de propagande pour faire des adeptes . Croire que le fait de mourrir pour une cause prouve que celle-ci est véritable, est tres dangereux pour l'espece humaine , et peut etre considéré comme une forme de fanatisme tres dangereux , aussi bien dans le domaine, religieux, politique ou philosophique . Il suffit de voir certains croyants fanatiques se faire sauter au milieu de la population,(des martyrs pour certains ) en criant Dieu est grand pour le constater.
Amicalement

Dan quand je pense aux martyrs, je pense surtout aux premiers chrétiens qui ont donné leur vie pour ne pas renier leur foi et s'adonner à l'idôlatrie, à cette époque honorer l'empereur comme Dieu soit ils devient renier leur foi, soit ils mouraient ceux qui ne reniaient pas leur foi finissaient dans les arènes....

Relis le souligné en bleu , je dis bien qu'il n'y a pas eu tant de martyrs que celà d'apres les historiens .

Citation :

Je pense aux martyrs de tous les temps qui sont morts aussi pour ne pas abjurer le christianisme :

Sincérement mourrir pour une croyance il n'y a rien d'aussi ridicule(excuse moi) . Un, historien reconnu a dit "il n'y a pas eu de martyrs tres intelligents" , et je suis d'accord avec lui . Cette notion de martyrs est totalement désuette, dépassée, et date d'un autre age.

Citation :

Je cite de mémoire :

St Théophane Vénard et les nombreux martyrs du Vietnam.

St Pierre-François Néron également décapité au Vietnam après avoir passé des jours et des jours dans une cage en bambou exposé et ensuite décapité....

St Maximilien Kolbe


Ste Agathe, Stes Perpétue et Félicité, Ste Cécile,

St Thomas More décapité pour n'avoir pas approuvé le schisme qu'a créé Henri VIII en son temps au sein du catholicisme...

Veux tu m'excuser mais la plus part sont des legendes , Agathe, Perpetue et félicité, Cecile ,leurs noms sont rapportés dans des livres de prapagande , avec des details atroces pour angoisser, et exalter les futurs croyants!!(methode fort bien connue!!) Exemple Perpetue et Felicité datent du 2 eme siécle , mais rapportés seulement dans des textes tres tres tardifs!!! Donc aucune réalité historique!!

Citation :

Ils sont nombreux tous ces martyrs, de par leur mort ils ont témoigné de la Foi donc montré que "la cause" si tu veux l'appeler ainsi est juste...

C'est ce que je te dis ce n'est pas parceque l'on meurt pour une cause que celle ci est juste. c'est un leure de l'esprit , et ridicule , Je te rapelle les Kamikazées, Japonnais, ,et musulmans, leurs cause est elle juste? Sincérement il n'y a aucune cause qui ne merite la mort, (sauf la résistance dans un pays occupé!!, ce ne sont pas des martyrs mais des soldats, et des braves. ) .

Citation :

Il y a aussi les martyrs, ceux là qui souffrent toute une vie et qu'on ne connaît pas, ils donnent leur vie à petits feu pour le Seigneur et par Amour du prochain...

Ridicule excuse moi !!! L'altruisme doit avoir des limites, mourrir pour un mythe est a quelque part assez ridicule excuse moi. C'est à la limite du fanatisme.

Citation :

Ils sont nombreux ceux qui sont lavés par le Sang de l'Agneau.

Celà ne veut rien dire , tu reprends des termes de sacrifices anciens , nous sommes au 21émé siècle!!!!!

Citation :

L'Eglise canonise directement une personne qui est morte en martyre sans qu'un procès soit eme siècle.

. Plus maintenant , Heureusement je ne vais te donner qu'un exemple la fameuse sainte Philomène reconnue sainte et martyr par l'église , alors qu'elle n'a jamais exsité et que ce mot en grec voulait dire sur la sepulture "a ma bien aimée !!!!!" Erreur de traduction et méprise reconnue par l'église, il y en a des centaines comme celà. .

Citation :

Et l'Eglise ne canonise pas des fanatiques...

Tu te trompes, certains papes étaient des fanatiques reconnus par exemple, certains saint aussi (Padré Pio par exemple!!) , tu devrais etudier l'histoire en dehors des idées recues, cela te permetrait de voir la réalité des choses .
.

Amicalement

Et voici concernant Sainte Philomène,

Bonne lecture !!!!

" Ah ! Sainte Philomène ! Je suis bien attristé par ce que l'on écrit à son sujet. Est-ce possible de voir de telles choses ? Comment ne voient-ils pas que le grand argument en faveur du culte de Sainte Philomène, c'est le Curé d'Ars ? Par elle, en son nom, au moyen de son intercession, il a obtenu d'innombrables grâces, de continuels prodiges. Sa dévotion envers elle était bien connue de tous, il la recommandait sans cesse. On lut ce nom Filumena sur sa tombe. Que ce soit son propre nom ou qu'elle en portât un autre […] peu importe. Il reste, il est acquis que l'âme qui informait ces restes sacrés était une âme pure et sainte que l'Eglise a déclarée l'âme d'une vierge martyre. Cette âme a été si aimée de Dieu, si agréable à l'Esprit-Saint, qu'elle a obtenu les grâces les plus merveilleuses pour ceux qui eurent recours à son intercession… "

Saint Pie X, audience du 6 juin 1907.






Sainte Philomène, bref historique


I. Découverte du corps de sainte Philomène

C'était en mai 1802. A Rome, momentanément pacifiée, on venait de reprendre les fouilles commencées autrefois dans l'antique catacombe de sainte Priscille. Les travaux suivaient leur cours, lorsqu'un jour la pioche d'un ouvrier heurte une tombe. Aussitôt averti, Mgr Ludovici, gardien des reliques, fixe au 25 la cérémonie de l'ouverture. Il se rend, en effet, et examine. Bien simple, cette tombe. Trois tuiles en ferment l'entrée, sur lesquelles on lit : Pax tecum, Philumena. Paix à toi, Bien-aimée, car Philomène qui vient du grec, veut dire bien-aimée.




Autour de l'inscription, des symboles : une palme, trois flèches, une fleur et une ancre. Il est évident que la palme indique le triomphe du ciel, les flèches sont sans doute des instruments de supplice, la fleur est le signe de l'innocence et de la jeunesse, l'ancre celui de l'espérance éternelle. Cette tombe est donc probablement la tombe d'une sainte martyre.

Effectivement, après quelques instants de recherche, apparaît, noyée dans le ciment, la petite fiole de sang que les chrétiens prenaient dès ce temps l'habitude de joindre aux tombes des martyrs. Alors, d'une main respectueuse, le préfet enlève la cloison légère, et l'on se trouve en présence d'un corps que les hommes de l'art déclarent être celui d'une jeune fille de douze à quinze ans. Les humbles ossements sont immédiatement rassemblés, et transportés pieusement au Trésor des reliques. Ni le vénérable prélat, ni les témoins de la scène ne pensaient, en retournant à Rome, leur précieux fardeau dans les bras, qu'ils portaient l'une des plus glorieuses thaumaturges de l'Eglise. L'endroit où l'on venait de découvrir étant la plus ancienne partie de toute la catacombe de sainte Pricille, sainte Philomène, c'est aujourd'hui démontré, appartient à l'âge voisin du siècle apostolique, c'est-à-dire, au plus tard, à l'an 150 de l'ère chrétienne. Il y avait, par conséquent, dix-sept cents ans que ce frêle corps dormait sous sa couche humide, dix-sept cents ans que Dieu attendait le coup de pioche d'un fossoyeur pour faire jaillir de ce tombeau la grâce et le prodige.

[quote="Julienne"]

Bonsoir Dan,
Bonjour Julienne je crois que le rouge est interdit !!!

Citation :

D'abord Ste Agathe n'est pas une légende,

Peux tu me donner une preuve historique et contemporaine de ce martyr donc du 3eme siècle , je n'en connais pas !! Merci d'avance.

Citation :

Ste Philomène non plus on a retrouvé dans les catacombes son nom sur sa tombe

C'est ce que je te dis plus haut , ce nom voulait dire en grec "à ma bien aimée", et n'est pas le nom d'une personne c'est une erreur de traduction de la part de l'église.

Citation :

, tu traites beaucoup de monde de fanatiques il me semble.

Il n'est pas question de traiter de ... Je dis simplement que certains sont des fanstiques!!! C'est tout!!

Citation :

Le Saint Padre Pio n'était pas un fanatique, c'est un saint canonisé par l'Eglise. Il a beaucoup souffert dans sa vie , je ne te permets pas de dire que j'ai des idées reçues , je suis impliquée en Eglise depuis des années et m'en tient fidèlement au Magistère.

Excuse moi j'ai longuement étudié la vie de ce père c'est une escroquerie monumentale, je me suis déjà longuement expliqué avec des preuves sur ce sujet.Tu epux allez Voir dans miracles!!!Si l'église l'a cannonisé c'est sous la pression des pelerins, car meme l'église était convaincu de la supercherie, !! Pour information cette epriode de conflts entre le PP et l'église est appelé la periode de percécution ans les livres!!! C'est te dire le problème!!!

Citation :

Je ne te permets pas de me parler avec autant d'insolence, ici il faut rester poli et tenir des propos courtois.

Peux tu me dire où j'ai été insultant!!!

Citation :

Lavés dans le Sang de l'Agneau est un terme qui figure dans le livre de l'Apocalypse, lis donc ta Bible au lieu de parler en ces termes !

Et alors tu sais comme moi que l'apocalypse a été reconnue par l'église que tres tardivement car ce texte est loin d'etre un texte religieux!!! Et que la notion de sang et d'agnau est reprise de l'AT , et fait référence au sacrifice d'Abraham . Donc c'est bien ce que je dis c'est un terme repris de textes tres anciens!!!

Citation :

Il n'y a pas de siècle pour donner sa vie pour Dieu, il n'y a pas de temps........

Nous sommes au 21 , siécles et de tels propos sont totalement depassés excuse moi. C'est ce que je voulais dire . Donner sa vie pour un mythe est une forme de fanastisme , c'est ce que je voulais dire.

Citation :

Je te prie aussi de ne pas critiquer nos frères musulmans ni leur foi !

Je ne critique pas j'explique au regard des données historiques ,c 'est tout!!

Citation :

A toi seul tu ne détiens pas la vérité, si le ton que tu utilises ne devient pas plus courtois, je devrai censurer tes propos, ceci est un avertissement.

Ok on n'a pas le droit de regarder le phénomène religieux autrement qu'au travers de la foi. Excuse moi pour ma part, je l'etudie et le regarde au travers de l'histoire, et des élement sociaux culturels !!! Tu me fais penser aux eleves qui ne veulent pas etudier les religions dans les classes sous pretextes qu'elles ne sont regarder qu'à travers l'histoire des hommes et de l'humanité. C'est assez désolant!!

Citation :

Car tes propos font tort aux liseurs et pourraient entamer leur foi.

Ah voilà nous y sommes, tu veux bien faire du prosélystisme pour ta paroisse, mais il ne faut pas écarter ces pauvres gens de la ligne que tu enseignes c'est du jolie!!!! Belle ouverture d'esprit !!!

Citation :

Je te demande donc de modérer toi-même tes propos en personne adulte que tu devrais être.

Je le suis j'ai 62 ans et de ce fait une certaine expérience puisque j'ai été catholique pendant plus de 30 ans !!!

Citation :

Nous ne sommes pas ici pour critiquer la foi de frères, ni remettre le Magistère de l'Eglise en cause,

Je ne critique pas j'explique tout simplement le phénomène religieux, et la raison pour laquelle certains hommes ont besoin de croire!!!

Citation :

Nous sommes ici ans!!!
battre en toute courtoisie ... donc je te demande de respecter la charte de ce forum ! je pense avoir été claire.

A t'on le droit d'expliquer le phénomène religieux en dehors des enseignements traditionnels ? Je ne crois que cela soit interdit par la charte !!
Jc a dit aime tes énemis, tend la joue droite quand tu recois une gifle sur la joue gauche , tu devrais en prendre note!!! amicalement

Prends donc note que je n'échange plus avec toi !

Pour moi la discussion est close !

Je ne vais pas perdre mon temps à te convaincre et lire tes attaques contre l'Eglise et les saints. Ni m'éverver, ni me faire tort à la santé pour tes divagations.

Tu es athée , je te laisse dans tes choix.

Ceci est mon dernier échange avec toi, je n'ai pas de temps à perdre j'ai encore des intentions de prières universelles à composer.

Bonne soirée !

J'ai cru un temps que ce forum était un lieu de parole, de dialogue!
Je m'aperçois que le respect des personnes est bafoué!
dire:

Citation :

Je te prie aussi de ne pas critiquer nos frères musulmans ni leur foi !

n'est pas, il me semble, du prosélytisme, surtout quand c'est dit par quelqu'un d'une autre religion!

Chère Antinea,

Je m'aperçois également que ce forum devient de moins en moins un lieu de parole et de dialogue. Et à des propos insolents et discourtois, je préfère ne plus continuer de répondre c'est accorder trop d'importance à ce genre de propos.

Bonne soirée

Citation :

Julienne a écrit:

Prends donc note que je n'échange plus avec toi !

Pour moi la discussion est close !

Je ne vais pas perdre mon temps à te convaincre et lire tes attaques contre l'Eglise et les saints. Ni m'éverver, ni me faire tort à la santé pour tes divagations.

Tu es athée , je te laisse dans tes choix.

Ceci est mon dernier échange avec toi, je n'ai pas de temps à perdre j'ai encore des intentions de prières universelles à composer.

Bonne soirée !

Belle leçon de tolérance !!! amicalement bonne route, et merci de ce court échange que tu as arreté!!

Citation :

Julienne a écrit:

Et voici concernant Sainte Philomène,

Bonne lecture !!!!

" Ah ! Sainte Philomène ! Je suis bien attristé par ce que l'on écrit à son sujet. Est-ce possible de voir de telles choses ? Comment ne voient-ils pas que le grand argument en faveur du culte de Sainte Philomène, c'est le Curé d'Ars ? Par elle, en son nom, au moyen de son intercession, il a obtenu d'innombrables grâces, de continuels prodiges. Sa dévotion envers elle était bien connue de tous, il la recommandait sans cesse. On lut ce nom Filumena sur sa tombe. Que ce soit son propre nom ou qu'elle en portât un autre […] peu importe. Il .

inte que l'Eglise a déclarée l'âme d'une vierge martyre. Cette âme a été si aimée de Dieu, si agréable à l'Esprit-Saint, qu'elle a obtenu les grâces les plus merveilleuses pour ceux qui eurent recours à son intercession… "

Te rends tu compte de la preuve historique que tu me donnes , une sainte qui date du 3 eme siècle, un texte de 1907, il me faut un texte contemporain de cette legende , on ne peut prendre une référence historique écrite1900 ans apres!!!

Citation :

i 1802. A Rome, momentanément pacifiée, on venait de reprendre les fouilles commencées autrefois dans l'antique catacombe de sainte Priscille. Les travaux suivaient leur cours, lorsqu'un jour la pioche d'un ouvrier heurte une tombe. Aussitôt averti, Mgr Ludovici, gardien des reliques, fixe au 25 la cérémonie de l'ouverture. Il se rend, en effet, et examine. Bien simple, cette tombe. Trois tuiles en ferment l'entrée, sur lesquelles on lit : Pax tecum, Philumena. Paix à toi, Bien-aimée, car Philomène qui vient du grec, veut dire bien-aimée.




Autour de l'inscription, des symboles : une palme, trois flèches, une fleur et une ancre. Il est évident que la palme indique le triomphe du ciel, les flèches sont sans doute des instruments de supplice, la fleur est le signe de l'innocence et de la jeunesse, l'ancre celui de l'espérance éternelle. Cette tombe est donc probablement la tombe d'une sainte martyre.

Et alors c'est bien ce que je te dis philomène à ma bien aimée qui n'est pas le nom de cette dame !!!

Citation :

Effectivement, après quelques instants de recherche, apparaît, noyée dans le ciment, la petite fiole de sang que les chrétiens prenaient dès ce temps l'habitude de joindre aux tombes des martyrs. Alors, d'une main respectueuse, le préfet enlève la cloison légère, et l'on se trouve en présence d'un corps que les hommes de l'art déclarent être celui d'une jeune fille de douze à quinze ans. Les humbles ossements sont immédiatement rassemblés, et transportés pieusement au Trésor des reliques. Ni le vénérable prélat, ni les témoins de la scène ne pensaient, en retournant à Rome, leur précieux fardeau dans les bras, qu'ils portaient l'une des plus glorieuses thaumaturges de l'Eglise. L'endroit où l'on venait de découvrir étant la plus ancienne partie de toute la catacombe de sainte Pricille, sainte Philomène, c'est aujourd'hui démontré, appartient à l'âge voisin du siècle apostolique, c'est-à-dire, au plus tard, à l'an 150 de l'ère chrétienne. Il y avait, par conséquent, dix-sept cents ans que ce frêle corps dormait sous sa couche humide, dix-sept cents ans que Dieu attendait le coup de pioche d'un fossoyeur pour faire jaillir de ce tombeau la grâce et le prodige.

Et alors c'est exatement ce que je te dis il n'est aps du tout prouvé que c'est une sainte martyr et q'ulle s'appelle phylomène!!!