La divinité du Seigneur JESUS-Christ est un principe essentiel – et non négociable – de la foi chrétienne. Il y a de cela très longtemps, JESUS a posé cette question à ses disciples : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » Voilà une question vitale à laquelle nous devons tous répondre. Heureusement, la Parole de Dieu nous éclaire sur l’identité de JESUS-Christ et apporte une réponse définitive à cette question.

Dans ce livre, le pasteur et théologien John MacArthur présente une défense biblique de la divinité de Christ, la pierre angulaire de la doctrine chrétienne. À partir d’une dizaine de textes du Nouveau Testament, il examine cette vérité qui dépasse l’entendement des plus grands esprits de l’histoire de l’humanité : le Dieu éternel et infini s’est fait homme en la personne du Seigneur JESUS-Christ.

C'est un très bon auteur.
Je possède un de ses livres intitulé: "Actes 1.12" où il défend et explique la doctrine de la Trinité et en l'occurrence la divinité de la Personne du Saint Esprit, dont voici un extrait:
Mentir au Saint-Esprit c’est mentir à Dieu, selon Actes 5.3-4

… Dans ce passage, Pierre enseigne deux vérités capitales au sujet du Saint-Esprit.

Premièrement, il affirme que le Saint-Esprit est une personne, non une influence ou une force impersonnelle, puisqu’on peut lui mentir.

Deuxièmement, dans le verset 3, Pierre dit qu’Ananias a menti au Saint-Esprit, tandis que .. il dit qu’il a menti au Saint-Esprit le verset 4, il dit qu’il a menti à Dieu ce qui est une claire affirmation de la divinité du Saint-Esprit."

BenJoseph a écrit:

C'est un très bon auteur.
Je possède un de ses livres intitulé: "Actes 1.12" où il défend et explique la doctrine de la Trinité et en l'occurrence la divinité de la Personne du Saint Esprit, dont voici un extrait:
Mentir au Saint-Esprit c’est mentir à Dieu, selon Actes 5.3-4

… Dans ce passage, Pierre enseigne deux vérités capitales au sujet du Saint-Esprit.

Premièrement, il affirme que le Saint-Esprit est une personne, non une influence ou une force impersonnelle, puisqu’on peut lui mentir.

Deuxièmement, dans le verset 3, Pierre dit qu’Ananias a menti au Saint-Esprit, tandis que .. il dit qu’il a menti au Saint-Esprit le verset 4, il dit qu’il a menti à Dieu ce qui est une claire affirmation de la divinité du Saint-Esprit."

BenJoseph a écrit:

Deuxièmement, dans le verset 3, Pierre dit qu’Ananias a menti au Saint-Esprit, tandis que .. il dit qu’il a menti au Saint-Esprit le verset 4, il dit qu’il a menti à Dieu ce qui est une claire affirmation de la divinité du Saint-Esprit."

Je suis assez dubitatif sur cette affirmation BenJoseph.
Car les deux versets suivants mettent l'Esprit Saint au dessus des deux autres personnes de cette trinité.
C'est pourquoi, je vous le dis : tout péché, toute insulte faite à Dieu seront pardonnés aux êtres humains ; mais celui qui fait insulte à l'Esprit saint ne recevra pas de pardon. Celui qui dit une parole contre le Fils de l'homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre l'Esprit saint ne sera pardonné ni dans le monde présent, ni dans le monde à venir (Matthieu 12:31,32)
C'est pourquoi je suis entrain de m'interroger sur ce qu'est bibliquement l'Esprit Saint.
Une troisième personne, ou Dieu lui-même.  
Si on peut insulter Dieu et le fils , où est l'égalité dans cette trinité?

Le dubitatif a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est un très bon auteur.
Je possède un de ses livres intitulé: "Actes 1.12" où il défend et explique la doctrine de la Trinité et en l'occurrence la divinité de la Personne du Saint Esprit, dont voici un extrait:
Mentir au Saint-Esprit c’est mentir à Dieu, selon Actes 5.3-4

… Dans ce passage, Pierre enseigne deux vérités capitales au sujet du Saint-Esprit.

Premièrement, il affirme que le Saint-Esprit est une personne, non une influence ou une force impersonnelle, puisqu’on peut lui mentir.

Deuxièmement, dans le verset 3, Pierre dit qu’Ananias a menti au Saint-Esprit, tandis que .. il dit qu’il a menti au Saint-Esprit le verset 4, il dit qu’il a menti à Dieu ce qui est une claire affirmation de la divinité du Saint-Esprit."

BenJoseph a écrit:

Deuxièmement, dans le verset 3, Pierre dit qu’Ananias a menti au Saint-Esprit, tandis que .. il dit qu’il a menti au Saint-Esprit le verset 4, il dit qu’il a menti à Dieu ce qui est une claire affirmation de la divinité du Saint-Esprit."

Je suis assez dubitatif sur cette affirmation BenJoseph.
Car les deux versets suivants mettent l'Esprit Saint au dessus des deux autres personnes de cette trinité.
C'est pourquoi, je vous le dis : tout péché, toute insulte faite à Dieu seront pardonnés aux êtres humains ; mais celui qui fait insulte à l'Esprit saint ne recevra pas de pardon. Celui qui dit une parole contre le Fils de l'homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre l'Esprit saint ne sera pardonné ni dans le monde présent, ni dans le monde à venir (Matthieu 12:31,32)
C'est pourquoi je suis entrain de m'interroger sur ce qu'est bibliquement l'Esprit Saint.
Une troisième personne, ou Dieu lui-même.  
Si on peut insulter Dieu et le fils , où est l'égalité dans cette trinité?

Apparemment, aucune réponse à cette interrogation.
Quelqu'un peut-il prendre le relais ?
Question épineuse j'en conviens car elle bouscule la définition trinitaire d'égalité en tout des trois personnes.
Peut-on pécher contre deux personnes de cette trinité sans pécher contre Dieu?

Le dubitatif a écrit:

Le dubitatif a écrit:

Je suis assez dubitatif sur cette affirmation BenJoseph.
Car les deux versets suivants mettent l'Esprit Saint au dessus des deux autres personnes de cette trinité.
C'est pourquoi, je vous le dis : tout péché, toute insulte faite à Dieu seront pardonnés aux êtres humains ; mais celui qui fait insulte à l'Esprit saint ne recevra pas de pardon. Celui qui dit une parole contre le Fils de l'homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre l'Esprit saint ne sera pardonné ni dans le monde présent, ni dans le monde à venir (Matthieu 12:31,32)
C'est pourquoi je suis entrain de m'interroger sur ce qu'est bibliquement l'Esprit Saint.
Une troisième personne, ou Dieu lui-même.  
Si on peut insulter Dieu et le fils , où est l'égalité dans cette trinité?

Apparemment, aucune réponse à cette interrogation.
Quelqu'un peut-il prendre le relais ?
Question épineuse j'en conviens car elle bouscule la définition trinitaire d'égalité en tout des trois personnes.
Peut-on pécher contre deux personnes de cette trinité sans pécher contre Dieu?

Si les trois personnes de la trinité sont égales en divinité elles n'ont pas le même degré de manifestation auprès de l'Homme.

Tel est le Père lui apparaissant comme la cause de tout.

Tel est le Fils lui apparaissant comme unique recours.

Tel est l'esprit-Saint lui révélant l'émanation divine autant par intuition que par signes.

Parler contre la puissance de l'Esprit-Saint c'est renier sa propre nature, sainte et divine.

Attila a écrit:

Le dubitatif a écrit:

Apparemment, aucune réponse à cette interrogation.
Quelqu'un peut-il prendre le relais ?
Question épineuse j'en conviens car elle bouscule la définition trinitaire d'égalité en tout des trois personnes.
Peut-on pécher contre deux personnes de cette trinité sans pécher contre Dieu?

Si les trois personnes de la trinité sont égales en divinité elles n'ont pas le même degré de manifestation auprès de l'Homme.

Tel est le Père lui apparaissant comme la cause de tout.

Tel est le Fils lui apparaissant comme unique recours.

Tel est l'esprit-Saint lui révélant l'émanation divine autant par intuition que par signes.

Parler contre la puissance de l'Esprit-Saint c'est renier sa propre nature, sainte et divine.

Merci de répondre .
Mais il y a une chose étrange: sur toutes les versions bibliques disponibles que j'ai consulté soit une bonne trentaine, deux seulement incluent le mot Dieu dans le texte. Toutes le rendent ainsi conformément au texte grec:
''Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.'' (Matthieu 12:31)
Le mot théos n'existe pas .
Alors pourquoi ces deux versions ( B.F.C. et Bible des peuples) ont elles introduit le mot si ce n'est que pour forcer le verset dans le sens trinitaire qui , sinon n'existerait pas?
Voici le texte non frelaté traduit du grec in extenso: Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. (Bible de Jérusalem)
Cela permet de citer l'Esprit Saint comme étant une personne a part de de Dieu lui-même, qui sinon n'existerait pas dans les textes.
Vraiment étrange.

Le dubitatif a écrit:

Attila a écrit:

Si les trois personnes de la trinité sont égales en divinité elles n'ont pas le même degré de manifestation auprès de l'Homme.

Tel est le Père lui apparaissant comme la cause de tout.

Tel est le Fils lui apparaissant comme unique recours.

Tel est l'esprit-Saint lui révélant l'émanation divine autant par intuition que par signes.

Parler contre la puissance de l'Esprit-Saint c'est renier sa propre nature, sainte et divine.

Merci de répondre .
Mais il y a une chose étrange: sur toutes les versions bibliques disponibles que j'ai consulté soit une bonne trentaine, deux seulement incluent le mot Dieu dans le texte. Toutes le rendent ainsi conformément au texte grec:
''Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.'' (Matthieu 12:31)
Le mot théos n'existe pas .
Alors pourquoi ces deux versions ( B.F.C. et Bible des peuples) ont elles introduit le mot si ce n'est que pour forcer le verset dans le sens trinitaire qui , sinon n'existerait pas?
Voici le texte non frelaté traduit du grec in extenso: Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. (Bible de Jérusalem)
Cela permet de citer l'Esprit Saint comme étant une personne a part de de Dieu lui-même, qui sinon n'existerait pas dans les textes.
Vraiment étrange.

Tout dépend de la manière dont on conçoit la divinité suprême en tant que Dieu.

Si la divinité est une partie constitutive de l'être humain.

L'esprit-Saint est l'élément fondamental de relation au divin.

Blasphémer en denaturant sciemment son rôle est une faute rédhibitoire en ce qu'elle coupe l'être de sa source.

Attila a écrit:

Le dubitatif a écrit:

Merci de répondre .
Mais il y a une chose étrange: sur toutes les versions bibliques disponibles que j'ai consulté soit une bonne trentaine, deux seulement incluent le mot Dieu dans le texte. Toutes le rendent ainsi conformément au texte grec:
''Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.'' (Matthieu 12:31)
Le mot théos n'existe pas .
Alors pourquoi ces deux versions ( B.F.C. et Bible des peuples) ont elles introduit le mot si ce n'est que pour forcer le verset dans le sens trinitaire qui , sinon n'existerait pas?
Voici le texte non frelaté traduit du grec in extenso: Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. (Bible de Jérusalem)
Cela permet de citer l'Esprit Saint comme étant une personne a part de de Dieu lui-même, qui sinon n'existerait pas dans les textes.
Vraiment étrange.

Tout dépend de la manière dont on conçoit la divinité suprême en tant que Dieu.

Si la divinité est une partie constitutive de l'être humain.

L'esprit-Saint est l'élément fondamental de relation au divin.

Blasphémer en denaturant sciemment son rôle est une faute rédhibitoire en ce qu'elle coupe l'être de sa source.

Merci de cette réponse.
Mais si la divinité est une partie constitutive de l'être humain, il est logique, puisque nous sommes fils de Dieu par notre création, ce qui ne permet pas de différencier dans cette réponse pourtant pas les trois parties trinitaires égales supposées sur la question de la supériorité d'une l'une sur l'autre affirmée par le verset incriminé.
Par contre si l'Esprit Saint est l'élément fondamental, cela devient compréhensible mais détruit le sens égalitaire trinitaire, car on lit que L'esprit saint est Dieu lui-même et non une autre personne que lui-même.

Comment analyser et comprendre ces versets ?
Jean 15
…25Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause. 26Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; 27et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.Jean 14
15Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.…Jean 7:39
Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que JESUS n'avait pas encore été glorifié.

Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Jean 16:7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

Jean 17:9
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -

Actes 1:4
Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il;

Romains 8:26
De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;

astvadz a écrit:

Comment analyser et comprendre ces versets ?
Jean 15
…25Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause. 26Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; 27et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.Jean 14
15Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.…Jean 7:39
Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que JESUS n'avait pas encore été glorifié.

Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Jean 16:7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

Jean 17:9
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -

Actes 1:4
Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il;

Romains 8:26
De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;

L'effusion de l'esprit-Saint c'est, chez les prédestinés, la faculté de l'autonomie spirituelle dans la puissance recouvré de l'unité divine.

Attila a écrit:

astvadz a écrit:

Comment analyser et comprendre ces versets ?
Jean 15
…25Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause. 26Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; 27et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.Jean 14
15Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.…Jean 7:39
Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que JESUS n'avait pas encore été glorifié.

Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Jean 16:7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

Jean 17:9
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -

Actes 1:4
Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il;

Romains 8:26
De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;

L'effusion de l'esprit-Saint c'est, chez les prédestinés, la faculté de l'autonomie spirituelle dans la puissance recouvré de l'unité divine.

Attila , je ne comprends pas , pourquoi dis tu prédestiné et autonomie spirituelle ? Pour moi , il n'y a que éveil spirituel par une empreinte de l'Esprit Saint sur nous , une pénétration de notre corps spirituel ! certes nous ne pouvons pas atteindre comme le Christ la Transfiguration mais l'idée y est . Voilà le rôle de l'Esprit Saint , indispensable à notre élévation vers Dieu le moment venu !
Le Père,le Fils et le Saint Esprit ne se comportent pas comme des gradés avec des galons différents , le Christ et l'Esprit Saint n'ont qu'un seul but , nous élever , changer notre taux vibratoire .

astvadz a écrit:

Attila a écrit:

L'effusion de l'esprit-Saint c'est, chez les prédestinés, la faculté de l'autonomie spirituelle dans la puissance recouvré de l'unité divine.

Attila , je ne comprends pas , pourquoi dis tu prédestiné et autonomie spirituelle ? Pour moi , il n'y a que éveil spirituel par une empreinte de l'Esprit Saint sur nous , une pénétration de notre corps spirituel ! certes nous ne pouvons pas atteindre comme le Christ la Transfiguration mais l'idée y est . Voilà le rôle de l'Esprit Saint , indispensable à notre élévation vers Dieu le moment venu !
Le Père,le Fils et le Saint Esprit ne se comportent pas comme des gradés avec des galons différents , le Christ et l'Esprit Saint n'ont qu'un seul but , nous élever , changer notre taux vibratoire .

Astvadz mon ami, je parle prédestination et autonomie dans le divin parce que l'évangile en parle.

Le Père et le Fils émanent du divin en un esprit dans le but de réunir l'Église éparse.

Le reste est l'œuvre du Malin qui singe dieu dans le but d'occuper sa place au cœur de l'homme.

Ceci dit ta réaction est pleine de bon sens, qui est aussi la marque de l'esprit-Saint.

astvadz a écrit:

Comment analyser et comprendre ces versets ?
Jean 15
…25Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur loi: Ils m'ont haï sans cause. 26Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; 27et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.Jean 14
15Si vous m'aimez, gardez mes commandements. 16Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.…Jean 7:39
Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que JESUS n'avait pas encore été glorifié.
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 15:26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
Jean 16:7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Jean 17:9
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
Actes 1:4
Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il;
Romains 8:26
De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;

Merci astvadz,
mais lorsque je lis ces versets , je n'y trouve pas une personne, le Père, qui envoie une autre personne, mais l'esprit du Père.
que celui-ci envoie , sa puissance, sa sagesse et sa connaissance qui consolent pour compenser le départ du Christ.
Le Père envoie l'esprit qui en grec veut dire souffle, force, mais qui est le sien.
N'est-il pas l'Esprit de vérité lui-même?
Rom. 8:26 décrit fort bien que Dieu qui est esprit, est prêt dans notre faiblesse à nous aider a lui formuler nos demandes.Il est à notre écoute.
Aide promise en Joël 2/28  qu'Actes 2:18 rappelle en ces termes: Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.
Dieu répandrait non une personne mais une partie de sa puissance  ''de son esprit''
Sur le site La Réf. Biblique, d'ailleurs sur les 32 versions 29 disent  ''de mon esprit'' conformément au texte grec (mot à mot : de l'esprit de moi) indiquant une quantité et non une personne.
Je n'ai jamais trouvé que ce soit dans l'A.T. ou dans le N.T. , un verset donnant une ''personnalité'' séparée en une autre personne, à l'Esprit du Père.

Le dubitatif a écrit:

[---]
Je n'ai jamais trouvé que ce soit dans l'A.T. ou dans le N.T. , un verset donnant une ''personnalité'' séparée en une autre personne, à l'Esprit du Père.

Si l'esprit-Saint est la simple capacité d'agir de dieu, on est en droit de s'interroger sur la raison qui incite les Ecritures à faire le distinguo entre ces deux émanations spirituelles...

Attila a écrit:

Le dubitatif a écrit:

[---]
Je n'ai jamais trouvé que ce soit dans l'A.T. ou dans le N.T. , un verset donnant une ''personnalité'' séparée en une autre personne, à l'Esprit du Père.

Si l'esprit-Saint est la simple capacité d'agir de dieu, on est en droit de s'interroger sur la raison qui incite les Ecritures à faire le distinguo entre ces deux émanations spirituelles...

Mais le font- elles, ou bien comme nous l'avons vu dans tous les versets pour tenter de l'établir, sont elles utilisées pour étayer une évolution vers l'établissement du dogme qui sans cela, n'aurait pas de fondement pour la personne de l'esprit?
Qu'est-ce que cela enlève à Dieu en ce qu'il est au regard des Ecritures, sans y adjoindre une autre personne , par des versets qui , veritablement ne font pas sur le fond de distingo , que simplement dans le désir de le voir?

Le dubitatif a écrit:

Attila a écrit:

Si l'esprit-Saint est la simple capacité d'agir de dieu, on est en droit de s'interroger sur la raison qui incite les Ecritures à faire le distinguo entre ces deux émanations spirituelles...

Mais le font- elles, ou bien comme nous l'avons vu dans tous les versets pour tenter de l'établir, sont elles utilisées pour étayer une évolution vers l'établissement du dogme qui sans cela, n'aurait pas de fondement pour la personne de l'esprit?
Qu'est-ce que cela enlève à Dieu en ce qu'il est au regard des Ecritures, sans y adjoindre une autre personne , par des versets qui , veritablement ne font pas sur le fond de distingo , que simplement dans le désir de le voir?

Peux-tu préciser ta pensée, s'il te plaît...

Attila a écrit:

Le dubitatif a écrit:

Mais le font- elles, ou bien comme nous l'avons vu dans tous les versets pour tenter de l'établir, sont elles utilisées pour étayer une évolution vers l'établissement du dogme qui sans cela, n'aurait pas de fondement pour la personne de l'esprit?
Qu'est-ce que cela enlève à Dieu en ce qu'il est au regard des Ecritures, sans y adjoindre une autre personne , par des versets qui , veritablement ne font pas sur le fond de distingo , que simplement dans le désir de le voir?

Peux-tu préciser ta pensée, s'il te plaît...

Pour faire lapidaire:
Ca enlèverai quoi au Père qu'il soit la source directe de la consolation comme il le dit lui-même, sans passer par une ''personne'' dont les Ecritures ne disent rien? En quoi cette personne est-elle utile? Le Père est-il obligé de passer par un tiers ?
Joël 2:28 - Actes 2:18  Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.

Le dubitatif :

si je pars de ton principe , de ton raisonnement , je ne vois pas pourquoi Dieu a envoyé son "fils" sur Terre. Il s'en était bien passé pendant des millénaires avec son peuple élu !
Et pourquoi le Christ dit a ses apôtres , je vous enverrai le Paraclet, le Consolateur ? double -t-il Dieu le Père en disant cela ? un plagiaire ce Christ JÉSUS ? les flammes sur la tête des apôtres  le jour de la Pentecôte   , une imitation du "Buisson Ardent" ?
Pour moi , il y a bien eu l'ère du Père , puis, la venue du Christ , puis enfin l'ère du Saint Esprit qui nous maintient hors de l'anéantissement total ! le Saint Esprit a un rôle primordial , il n'est pas un saupoudrage de "parler en langue ....."sa mission est bien différente et ne peut être accompli que par une "entités divine céleste  dans le  respect du libre arbitre de chaque humain ; son rejet correspond donc au rejet du Père et du Fils !
Maintenant ,comme Saint Thomas , il n'est pas possible de mettre un doigt dans une de ses blessures , il ne s'est pas fait chaire et n'a pas eu la même mission que le Christ !

astvadz a écrit:

Le dubitatif :

Merci de poursuivre sur mon interrogation.

A ta première question:  si je pars de ton principe , de ton raisonnement , je ne vois pas pourquoi Dieu a envoyé son "fils" sur Terre. Il s'en était bien passé pendant des millénaires avec son peuple élu !
Je répondrais que parce que c'était son désir et son dessein de sauver l'humanité, et aussi le fait que son fils ait accepté de remplir ce rôle de médiateur entre Lui et les hommes devenus impurs. Cette double coopération n'impliquait  pas la nécessité d'une troisième personne inconnue des Ecritures. Dieu a utilisé à chaque fois dans l'histoire de l'humanité son esprit (de son esprit).

A la seconde:
Et pourquoi le Christ dit a ses apôtres, je vous enverrai le Paraclet, le Consolateur ? double -t-il Dieu le Père en disant cela ? un plagiaire ce Christ JÉSUS ? les flammes sur la tête des apôtres  le jour de la Pentecôte  une imitation du "Buisson Ardent" ?
Pourquoi, étant l'émissaire de son Père dont il connaissait la promesse faite en Joël, doublerait-il la volonté de celui-ci en rappelant que le Parakletos ou encore Periklytos  (π α ρ ά κ λ η τ ο ς) est l'esprit de Dieu lui-même? Il n'a fait que rappeler qu'il en était l'intermédiaire: le médiateur entre celui-ci et les hommes.
A la troisième :
Pour moi , il y a bien eu l'ère du Père , puis, la venue du Christ , puis enfin l'ère du Saint Esprit qui nous maintient hors de l'anéantissement total ! le Saint Esprit a un rôle primordial , il n'est pas un saupoudrage de "parler en langue ....."sa mission est bien différente et ne peut être accompli que par une "entités divine céleste  dans le  respect du libre arbitre de chaque humain ; son rejet correspond donc au rejet du Père et du Fils !
Je répondrais qu'il n'y a toujours eu que la suprématie de l'esprit saint du Père, qui demanda a son fils de racheter l'humanité dans une oeuvre commune d'amour. Il n'y a pas ''d'ères '' successifs mais continuité dans les évènements consécutifs au péché d'Adam.
Et pour ce qui est de ceci:
Actes: 3 ''Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 4Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, '' Ces manifestations visibles pour l'homme ne furent que la preuve tangible de la promesse faite en Joël et rappelée par Christ: celle que Dieu  promettant qu'il ''répandrait de son esprit'' et non qu'il enverrait une personne.
Pour la dernière:
Maintenant ,comme Saint Thomas , il n'est pas possible de mettre un doigt dans une de ses blessures , il ne s'est pas fait chaire et n'a pas eu la même mission que le Christ !
Je dirais que l'Esprit par excellence, étant le Père, il n'a pas besoin d'autre preuve que celui d'avoir offert son fils. Nul nécessité de prouver d'avantage son amour pour les hommes.

Le dubitatif a écrit:

astvadz a écrit:

Le dubitatif :

Merci de poursuivre sur mon interrogation.

A ta première question:  si je pars de ton principe , de ton raisonnement , je ne vois pas pourquoi Dieu a envoyé son "fils" sur Terre. Il s'en était bien passé pendant des millénaires avec son peuple élu !
Je répondrais que parce que c'était son désir et son dessein de sauver l'humanité, et aussi le fait que son fils ait accepté de remplir ce rôle de médiateur entre Lui et les hommes devenus impurs. Cette double coopération n'impliquait  pas la nécessité d'une troisième personne inconnue des Ecritures. Dieu a utilisé à chaque fois dans l'histoire de l'humanité son esprit (de son esprit).

A la seconde:
Et pourquoi le Christ dit a ses apôtres, je vous enverrai le Paraclet, le Consolateur ? double -t-il Dieu le Père en disant cela ? un plagiaire ce Christ JÉSUS ? les flammes sur la tête des apôtres  le jour de la Pentecôte  une imitation du "Buisson Ardent" ?
Pourquoi, étant l'émissaire de son Père dont il connaissait la promesse faite en Joël, doublerait-il la volonté de celui-ci en rappelant que le Parakletos ou encore Periklytos  (π α ρ ά κ λ η τ ο ς) est l'esprit de Dieu lui-même? Il n'a fait que rappeler qu'il en était l'intermédiaire: le médiateur entre celui-ci et les hommes.
A la troisième :
Pour moi , il y a bien eu l'ère du Père , puis, la venue du Christ , puis enfin l'ère du Saint Esprit qui nous maintient hors de l'anéantissement total ! le Saint Esprit a un rôle primordial , il n'est pas un saupoudrage de "parler en langue ....."sa mission est bien différente et ne peut être accompli que par une "entités divine céleste  dans le  respect du libre arbitre de chaque humain ; son rejet correspond donc au rejet du Père et du Fils !
Je répondrais qu'il n'y a toujours eu que la suprématie de l'esprit saint du Père, qui demanda a son fils de racheter l'humanité dans une oeuvre commune d'amour. Il n'y a pas ''d'ères '' successifs mais continuité dans les évènements consécutifs au péché d'Adam.
Et pour ce qui est de ceci:
Actes: 3 ''Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 4Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, '' Ces manifestations visibles pour l'homme ne furent que la preuve tangible de la promesse faite en Joël et rappelée par Christ: celle que Dieu  promettant qu'il ''répandrait de son esprit'' et non qu'il enverrait une personne.
Pour la dernière:
Maintenant ,comme Saint Thomas , il n'est pas possible de mettre un doigt dans une de ses blessures , il ne s'est pas fait chaire et n'a pas eu la même mission que le Christ !
Je dirais que l'Esprit par excellence, étant le Père, il n'a pas besoin d'autre preuve que celui d'avoir offert son fils. Nul nécessité de prouver d'avantage son amour pour les hommes.

Ok , c'est ta compréhension des choses mais qui apparemment a pour objectif de rejeter la Sainte Trinité et quelque part la divinité de JESUS Christ !
Mais cela me rappelle un autre intervenant ....
Donc c'est une discussion qui ne peut mener qu'à un impasse alors .....ou bien alors vas tu nous révéler ta religion ? car obligatoirement tu vas au delà de dubitatif mais plus proche des dogmes ariens ou même TJ ?

astvadz a écrit:

Le dubitatif a écrit:

Merci de poursuivre sur mon interrogation.

A ta première question:  si je pars de ton principe , de ton raisonnement , je ne vois pas pourquoi Dieu a envoyé son "fils" sur Terre. Il s'en était bien passé pendant des millénaires avec son peuple élu !
Je répondrais que parce que c'était son désir et son dessein de sauver l'humanité, et aussi le fait que son fils ait accepté de remplir ce rôle de médiateur entre Lui et les hommes devenus impurs. Cette double coopération n'impliquait  pas la nécessité d'une troisième personne inconnue des Ecritures. Dieu a utilisé à chaque fois dans l'histoire de l'humanité son esprit (de son esprit).

A la seconde:
Et pourquoi le Christ dit a ses apôtres, je vous enverrai le Paraclet, le Consolateur ? double -t-il Dieu le Père en disant cela ? un plagiaire ce Christ JÉSUS ? les flammes sur la tête des apôtres  le jour de la Pentecôte  une imitation du "Buisson Ardent" ?
Pourquoi, étant l'émissaire de son Père dont il connaissait la promesse faite en Joël, doublerait-il la volonté de celui-ci en rappelant que le Parakletos ou encore Periklytos  (π α ρ ά κ λ η τ ο ς) est l'esprit de Dieu lui-même? Il n'a fait que rappeler qu'il en était l'intermédiaire: le médiateur entre celui-ci et les hommes.
A la troisième :
Pour moi , il y a bien eu l'ère du Père , puis, la venue du Christ , puis enfin l'ère du Saint Esprit qui nous maintient hors de l'anéantissement total ! le Saint Esprit a un rôle primordial , il n'est pas un saupoudrage de "parler en langue ....."sa mission est bien différente et ne peut être accompli que par une "entités divine céleste  dans le  respect du libre arbitre de chaque humain ; son rejet correspond donc au rejet du Père et du Fils !
Je répondrais qu'il n'y a toujours eu que la suprématie de l'esprit saint du Père, qui demanda a son fils de racheter l'humanité dans une oeuvre commune d'amour. Il n'y a pas ''d'ères '' successifs mais continuité dans les évènements consécutifs au péché d'Adam.
Et pour ce qui est de ceci:
Actes: 3 ''Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. 4Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, '' Ces manifestations visibles pour l'homme ne furent que la preuve tangible de la promesse faite en Joël et rappelée par Christ: celle que Dieu  promettant qu'il ''répandrait de son esprit'' et non qu'il enverrait une personne.
Pour la dernière:
Maintenant ,comme Saint Thomas , il n'est pas possible de mettre un doigt dans une de ses blessures , il ne s'est pas fait chaire et n'a pas eu la même mission que le Christ !
Je dirais que l'Esprit par excellence, étant le Père, il n'a pas besoin d'autre preuve que celui d'avoir offert son fils. Nul nécessité de prouver d'avantage son amour pour les hommes.

Ok , c'est ta compréhension des choses mais qui apparemment a pour objectif de rejeter la Sainte Trinité et quelque part la divinité de JESUS Christ !
Mais cela me rappelle un autre intervenant ....
Donc c'est une discussion qui ne peut mener qu'à un impasse alors .....ou bien alors vas tu nous révéler ta religion ? car obligatoirement tu vas au delà de dubitatif mais plus proche des dogmes ariens ou même TJ ?

Catho à la base , devenu protestant à l'âge adulte par choix, qui eux tolèrent qu'on ne soit pas dans des normes strictes de croyances J'appartiens à une paroisse très ouverte et à l'écoute des arguments sans condamnation. Voilà pour mon appartenance religieuse. Je n'ai pas besoin de te révéler la ville ou je réside?
Je ne remets pas en cause la nature du Christ .
Je suis 'dubitatif ' sur certains dogmes particulièrement sur la divinisation du saint esprit comme personne à part du Père..
Est-ce assez clair ?
C'est peut-être une façon de vouloir m'évincer par une discussion qui te gêne , non?

Le dubitatif a écrit:

Attila a écrit:

Peux-tu préciser ta pensée, s'il te plaît...

Pour faire lapidaire:
Ca enlèverai quoi au Père qu'il soit la source directe de la consolation comme il le dit lui-même, sans passer par une ''personne'' dont les Ecritures ne disent rien? En quoi cette personne est-elle utile? Le Père est-il obligé de passer par un tiers ?
Joël 2:28 - Actes 2:18  Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.

Si donc dieu le père, par sa puissance, peut se passer dans le cadre de sa manifestation d'un esprit saint omniprésent et omniscient pourquoi l'écriture en fait-il un vecteur incontournable...?

Le dubitatif a écrit:

Attila a écrit:

Peux-tu préciser ta pensée, s'il te plaît...

Pour faire lapidaire:
Ca enlèverai quoi au Père qu'il soit la source directe de la consolation comme il le dit lui-même, sans passer par une ''personne'' dont les Ecritures ne disent rien? En quoi cette personne est-elle utile? Le Père est-il obligé de passer par un tiers ?
Joël 2:28 - Actes 2:18  Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront.

Pourtant Joël 3/2 ne parle pas d'un esprit en tant qu'une "énergie" à partager ainsi que tu donnes à le croirez (... je repandrai DE mon esprit) mais bien d'une entité spirituelle entière et absolue soit l'Esprit Saint.

Le dubitatif a écrit:

astvadz a écrit:

Ok , c'est ta compréhension des choses mais qui apparemment a pour objectif de rejeter la Sainte Trinité et quelque part la divinité de JESUS Christ !
Mais cela me rappelle un autre intervenant ....
Donc c'est une discussion qui ne peut mener qu'à un impasse alors .....ou bien alors vas tu nous révéler ta religion ? car obligatoirement tu vas au delà de dubitatif mais plus proche des dogmes ariens ou même TJ ?

Catho à la base , devenu protestant à l'âge adulte par choix, qui eux tolèrent qu'on ne soit pas dans des normes strictes de croyances J'appartiens à une paroisse très ouverte et à l'écoute des arguments sans condamnation. Voilà pour mon appartenance religieuse. Je n'ai pas besoin de te révéler la ville ou je réside?
Je ne remets pas en cause la nature du Christ .
Je suis 'dubitatif ' sur certains dogmes particulièrement sur la divinisation du saint esprit comme personne à part du Père..
Est-ce assez clair ?
C'est peut-être une façon de vouloir m'évincer par une discussion qui te gêne , non?

Aucune discussion ne me gêne sauf les appartenances cachées de mes interlocuteurs et il y en a légion !
Je suis catholique et pour moi il a l'église et l’Église et si je vais à la Messe c'est à l'invitation de JESUS Christ et j'ai un grand sens et besoin de sacré qui me manque énormément aujourd'hui . L'invitation c'est le Paraclet qui me la tend et je suis conscient de sa présence et de sa bienveillance , pour moi le Saint Esprit n'est pas un simple fluide divin un "NEPHES"passager !
Je reconnais qu'il est difficile d'éviter de faire un rapprochement des institutions divines et les institutions humaines terrestres , nous avons besoin de comprendre et tout classer , mais le monde divin , n'est pas accessible à nous humains "juste en dessous des anges "
Le catholicisme avait , jusqu'à maintenant un grand respect et sens du sacré et ce n'est pas le moment de la déserter car il y a trop de gens et d'institutions qui s'y emploient avec beaucoup de succès .Néanmoins , je garde un esprit très critique et rester un bon paroissien devient difficile , mais les petits instants de présence divines réparent tout ....
Pour tes gouvernes , je voudrais te donner le titre d'un livre en 2 tomes :
TRAITE DU SAINT ESPRIT Pr MGR Jean- Joseph GAUME aux éditions SAINT- REMI
Voilà , tu en fais ce que tu veux.

astvadz a écrit:

Le dubitatif a écrit:

Catho à la base , devenu protestant à l'âge adulte par choix, qui eux tolèrent qu'on ne soit pas dans des normes strictes de croyances J'appartiens à une paroisse très ouverte et à l'écoute des arguments sans condamnation. Voilà pour mon appartenance religieuse. Je n'ai pas besoin de te révéler la ville ou je réside?
Je ne remets pas en cause la nature du Christ .
Je suis 'dubitatif ' sur certains dogmes particulièrement sur la divinisation du saint esprit comme personne à part du Père..
Est-ce assez clair ?
C'est peut-être une façon de vouloir m'évincer par une discussion qui te gêne , non?

Aucune discussion ne me gêne sauf les appartenances cachées de mes interlocuteurs et il y en a légion !
Je suis catholique et pour moi il a l'église et l’Église et si je vais à la Messe c'est à l'invitation de JESUS Christ et j'ai un grand sens et besoin de sacré qui me manque énormément aujourd'hui . L'invitation c'est le Paraclet qui me la tend et je suis conscient de sa présence et de sa bienveillance , pour moi le Saint Esprit  n'est pas un simple fluide divin un "NEPHES"passager !
Je reconnais qu'il est difficile d'éviter de faire un rapprochement des institutions divines et les institutions  humaines terrestres , nous avons besoin  de comprendre et tout classer , mais le monde divin , n'est pas accessible à nous humains "juste en dessous des anges "
Le catholicisme avait , jusqu'à maintenant un grand respect et sens du sacré   et ce n'est pas le moment de la déserter car il y a trop de gens et d'institutions qui s'y emploient avec beaucoup de succès .Néanmoins , je garde un esprit très critique et rester un bon paroissien devient difficile , mais les petits instants de présence divines réparent tout ....
Pour tes gouvernes , je voudrais te donner le titre d'un livre en 2 tomes :
TRAITE DU SAINT ESPRIT Pr MGR Jean- Joseph GAUME aux éditions SAINT- REMI
Voilà , tu en fais ce que tu veux.  

Heureux qu'aucune discussion ne te gêne.
Si pour toi il y a église et Eglise, il en va de même pour moi, car le mot 'ecclésia' qui veut dire assemblée, n'est pas l'appanage d'une ekklésia, fut-elle majoritaire numériquement. Les religions antiques en sont l'exemple type et contemporainement aussi.
N'es-tu pas d'accord?
Ce qui la fonde, c'est son attachement aux enseignements divins et christiques, dénués de toute infiltration de théorie ou philosophie humaine.
Je n'ai jamais considéré que l'esprit de Dieu soit un simple fluide divin, mais la  communocation directe de sa propre puissance
Il n'y a qu'un seul intermédiaire entre le Dieu-Père et nous: son fils, qui nous réconcilie avec lui comme Médiateur et nous permet à nouveau de recevoir sa consolation, sa sagesse, sa puissance.
Nulle nécessité d'attendre le cinquième siècle pour dire qu'il existe une autre personne pour le faire, comme au concile de Constantinople en 431 à partir de la première base jetée à Constantinople en 381 avec le mot ''consubstantiel'', inexistant dans l'Ecriture.
Comment les premiers chrétiens purent-ils êtres de vrais chrétiens sans connaître cette vérité, comme moi, qui la remet en question?
N'est-on donc plus chrétien à partir de cet anathème, si incroyance en celle-ci comme il est dit dans les textes qui accompagnent la décision et obligation d'y croire?
Je suis dubitatif...

Le dubitatif a écrit:

astvadz a écrit:

Aucune discussion ne me gêne sauf les appartenances cachées de mes interlocuteurs et il y en a légion !
Je suis catholique et pour moi il a l'église et l’Église et si je vais à la Messe c'est à l'invitation de JESUS Christ et j'ai un grand sens et besoin de sacré qui me manque énormément aujourd'hui . L'invitation c'est le Paraclet qui me la tend et je suis conscient de sa présence et de sa bienveillance , pour moi le Saint Esprit  n'est pas un simple fluide divin un "NEPHES"passager !
Je reconnais qu'il est difficile d'éviter de faire un rapprochement des institutions divines et les institutions  humaines terrestres , nous avons besoin  de comprendre et tout classer , mais le monde divin , n'est pas accessible à nous humains "juste en dessous des anges "
Le catholicisme avait , jusqu'à maintenant un grand respect et sens du sacré   et ce n'est pas le moment de la déserter car il y a trop de gens et d'institutions qui s'y emploient avec beaucoup de succès .Néanmoins , je garde un esprit très critique et rester un bon paroissien devient difficile , mais les petits instants de présence divines réparent tout ....
Pour tes gouvernes , je voudrais te donner le titre d'un livre en 2 tomes :
TRAITE DU SAINT ESPRIT Pr MGR Jean- Joseph GAUME aux éditions SAINT- REMI
Voilà , tu en fais ce que tu veux.  

Heureux qu'aucune discussion ne te gêne.
Si pour toi il y a église et Eglise, il en va de même pour moi, car le mot 'ecclésia' qui veut dire assemblée, n'est pas l'appanage d'une ekklésia, fut-elle majoritaire numériquement. Les religions antiques en sont l'exemple type et contemporainement aussi.
N'es-tu pas d'accord?
Ce qui la fonde, c'est son attachement aux enseignements divins et christiques, dénués de toute infiltration de théorie ou philosophie humaine.
Je n'ai jamais considéré que l'esprit de Dieu soit un simple fluide divin, mais la  communocation directe de sa propre puissance
Il n'y a qu'un seul intermédiaire entre le Dieu-Père et nous: son fils, qui nous réconcilie avec lui comme Médiateur et nous permet à nouveau de recevoir sa consolation, sa sagesse, sa puissance.
Nulle nécessité d'attendre le cinquième siècle pour dire qu'il existe une autre personne pour le faire, comme au concile de Constantinople en 431 à partir de la première base jetée à Constantinople en 381 avec le mot ''consubstantiel'', inexistant dans l'Ecriture.
Comment les premiers chrétiens purent-ils êtres de vrais chrétiens sans connaître cette vérité, comme moi, qui la remet en question?
N'est-on donc plus chrétien à partir de cet anathème, si incroyance en celle-ci comme il est dit dans les textes qui accompagnent la décision et obligation d'y croire?
Je suis dubitatif...

Alors comme pour moi , les 3 passages essentiels de la Bible aujourd'hui sont :
1 - Le récit du déluge
2 - La femme adultère :La femme adultère (Jean 8.1-11) *
3 - Le dernier repas du Christ avant sa mort :
Luc 22:14–23
Quand l'heure est venue, JESUS s'installe pour le repas avec les apôtres. Il leur dit : « J'ai beaucoup désiré manger ce repas de la Pâque avec vous, avant de souffrir. Oui, je vous le dis, je ne mangerai plus ce repas jusqu'au jour où Dieu l'offrira dans son Royaume. »
Ensuite, on donne une coupe de vin à JESUS. Il remercie Dieu, puis il dit : « Prenez cette coupe et partagez ce vin entre vous. Oui, je vous le dis, à partir de maintenant, je ne boirai plus de vin jusqu'à ce que le Royaume de Dieu arrive. »
Ensuite, JESUS prend du pain, il remercie Dieu, il partage le pain et le donne aux disciples en disant : « Ceci est mon corps donné pour vous. Faites cela en souvenir de moi. »
À la fin du repas, JESUS prend aussi la coupe de vin. Il dit : « Cette coupe est la nouvelle alliance de Dieu, parce que mon sang est versé pour vous. Mais regardez ! La main de celui qui me livre prend la nourriture avec moi. Oui, le Fils de l'homme va vers la mort comme Dieu l'a décidé. Mais quel malheur pour cet homme qui le livre ! »
Alors les disciples commencent à se demander entre eux : « Lequel de nous va faire cela ? »
-* ce passage a été retiré de certaines bibles dites chrétiennes (et pour cause )
Néanmoins je pense que beaucoup d'apports par l'église sont les continuations des Épitres Bibliques du NT. Maintenant il y certainement à prendre et à laisser .

astvadz a écrit:

Le dubitatif a écrit:

Heureux qu'aucune discussion ne te gêne.
Si pour toi il y a église et Eglise, il en va de même pour moi, car le mot 'ecclésia' qui veut dire assemblée, n'est pas l'appanage d'une ekklésia, fut-elle majoritaire numériquement. Les religions antiques en sont l'exemple type et contemporainement aussi.
N'es-tu pas d'accord?
Ce qui la fonde, c'est son attachement aux enseignements divins et christiques, dénués de toute infiltration de théorie ou philosophie humaine.
Je n'ai jamais considéré que l'esprit de Dieu soit un simple fluide divin, mais la  communocation directe de sa propre puissance
Il n'y a qu'un seul intermédiaire entre le Dieu-Père et nous: son fils, qui nous réconcilie avec lui comme Médiateur et nous permet à nouveau de recevoir sa consolation, sa sagesse, sa puissance.
Nulle nécessité d'attendre le cinquième siècle pour dire qu'il existe une autre personne pour le faire, comme au concile de Constantinople en 431 à partir de la première base jetée à Constantinople en 381 avec le mot ''consubstantiel'', inexistant dans l'Ecriture.
Comment les premiers chrétiens purent-ils êtres de vrais chrétiens sans connaître cette vérité, comme moi, qui la remet en question?
N'est-on donc plus chrétien à partir de cet anathème, si incroyance en celle-ci comme il est dit dans les textes qui accompagnent la décision et obligation d'y croire?
Je suis dubitatif...

Alors comme pour moi , les 3 passages essentiels de la Bible  aujourd'hui sont :
1 - Le récit du déluge
2 - La femme adultère :La femme adultère (Jean 8.1-11) *
3 - Le dernier repas du Christ avant sa mort :
Luc 22:14–23
Quand l'heure est venue, JESUS s'installe pour le repas avec les apôtres. Il leur dit : « J'ai beaucoup désiré manger ce repas de la Pâque avec vous, avant de souffrir. Oui, je vous le dis, je ne mangerai plus ce repas jusqu'au jour où Dieu l'offrira dans son Royaume. »
Ensuite, on donne une coupe de vin à JESUS. Il remercie Dieu, puis il dit : « Prenez cette coupe et partagez ce vin entre vous. Oui, je vous le dis, à partir de maintenant, je ne boirai plus de vin jusqu'à ce que le Royaume de Dieu arrive. »
Ensuite, JESUS prend du pain, il remercie Dieu, il partage le pain et le donne aux disciples en disant : « Ceci est mon corps donné pour vous. Faites cela en souvenir de moi. »
À la fin du repas, JESUS prend aussi la coupe de vin. Il dit : « Cette coupe est la nouvelle alliance de Dieu, parce que mon sang est versé pour vous. Mais regardez ! La main de celui qui me livre prend la nourriture avec moi. Oui, le Fils de l'homme va vers la mort comme Dieu l'a décidé. Mais quel malheur pour cet homme qui le livre ! »
Alors les disciples commencent à se demander entre eux : « Lequel de nous va faire cela ? »
-* ce passage a été retiré de certaines bibles dites chrétiennes (et pour cause )
Néanmoins je pense que beaucoup d'apports par l'église sont les continuations  des Épitres Bibliques du NT. Maintenant il y certainement à prendre et à laisser .

Merci de cette honnêteté.
Dès lors, quelles sont les choses à laisser ?

Le dubitatif a écrit:

astvadz a écrit:

Alors comme pour moi , les 3 passages essentiels de la Bible  aujourd'hui sont :
1 - Le récit du déluge
2 - La femme adultère :La femme adultère (Jean 8.1-11) *
3 - Le dernier repas du Christ avant sa mort :
Luc 22:14–23
Quand l'heure est venue, JESUS s'installe pour le repas avec les apôtres. Il leur dit : « J'ai beaucoup désiré manger ce repas de la Pâque avec vous, avant de souffrir. Oui, je vous le dis, je ne mangerai plus ce repas jusqu'au jour où Dieu l'offrira dans son Royaume. »
Ensuite, on donne une coupe de vin à JESUS. Il remercie Dieu, puis il dit : « Prenez cette coupe et partagez ce vin entre vous. Oui, je vous le dis, à partir de maintenant, je ne boirai plus de vin jusqu'à ce que le Royaume de Dieu arrive. »
Ensuite, JESUS prend du pain, il remercie Dieu, il partage le pain et le donne aux disciples en disant : « Ceci est mon corps donné pour vous. Faites cela en souvenir de moi. »
À la fin du repas, JESUS prend aussi la coupe de vin. Il dit : « Cette coupe est la nouvelle alliance de Dieu, parce que mon sang est versé pour vous. Mais regardez ! La main de celui qui me livre prend la nourriture avec moi. Oui, le Fils de l'homme va vers la mort comme Dieu l'a décidé. Mais quel malheur pour cet homme qui le livre ! »
Alors les disciples commencent à se demander entre eux : « Lequel de nous va faire cela ? »
-* ce passage a été retiré de certaines bibles dites chrétiennes (et pour cause )
Néanmoins je pense que beaucoup d'apports par l'église sont les continuations  des Épitres Bibliques du NT. Maintenant il y certainement à prendre et à laisser .

Merci de cette honnêteté.
Dès lors, quelles sont les choses à laisser ?

Pour moi ( et je ne suis pas le seul ), le "LAISSER" doit se faire par une élévation de l'Intelligence de l'Esprit et de la Spiritualité de L'Homme , pour le moment, c'est une descente aux abîmes (vers l'Enfer )car nous sommes sous la direction de Satan et sa multitude d'institutions terrestres (à faces d'anges ), l'église elle même piétine , attaquée de toute part , elle ne sait où donner tête , mais comme "par hasard " elle ne se casse pas et ne coule pas. Chacun de nous peut prendre ou laisser , c'est dur ,mais il est nécessaire de toujours œuvrer afin d'aider l'Esprit Saint ,par le Christ , à maintenir l'église et l’Église la tête hors de l'eau ! les discussions sans fin sur la couleur des chaussons du Pape sont à bannir car il ne faut pas confondre le fond et la forme ; le fond est relié au sacré et est immuable , le reste n'est que feu de paille ! Certes il y a la verticalité des décisions papales mais nous avons toujours nos faculté de penser !

astvadz a écrit:

Le dubitatif a écrit:

Merci de cette honnêteté.
Dès lors, quelles sont les choses à laisser ?

Pour moi ( et je ne suis pas le seul ), le "LAISSER" doit se faire par une élévation de l'Intelligence  de l'Esprit et de la Spiritualité de L'Homme , pour le moment, c'est une descente aux abîmes (vers l'Enfer )car nous sommes sous la direction de Satan et sa multitude d'institutions terrestres (à faces d'anges ), l'église elle même piétine , attaquée de toute part , elle ne sait où donner tête , mais comme "par hasard " elle ne se casse pas et ne coule pas. Chacun de nous peut prendre ou laisser , c'est dur ,mais il est nécessaire de toujours œuvrer afin  d'aider l'Esprit Saint ,par le Christ , à maintenir l'église et l’Église la tête hors de l'eau ! les discussions sans fin sur la couleur des chaussons du Pape sont à bannir car il ne faut pas confondre le fond et la forme ; le fond est relié au sacré et est immuable , le reste  n'est que feu de paille ! Certes il y a la verticalité des décisions papales mais nous avons toujours nos faculté de penser !

Merci,
mais me vient à l'esprit dans cette verticalité des décisions papales (puisque tu soulèves le sujet), ce qui est depuis des siècles, de celles assez étranges, voire peu ou non conforment au christianisme pour ne pas dire plus.
Décisions d'hommes mais qui perdurent jusqu'a nos jours, ou décisions de l'Esprit saint de Dieu le Père?
A prendre ou a laisser?
Car on peut toujours dire que ce qui est non-biblique vient de l'imperfection humaine, fut-elle papale puisque Christ a affirmé qu'il serait toujours avec son Eglise, et la préserverait de toute souillure dans ses décisions?
Si on prend cette excuse de l'imperfection de l'institution par ce biais, ne peut-on pas l'accepter de toute autre Eglise chrétienne, sans la traiter de secte déviante?

Le dubitatif a écrit:

astvadz a écrit:

Pour moi ( et je ne suis pas le seul ), le "LAISSER" doit se faire par une élévation de l'Intelligence  de l'Esprit et de la Spiritualité de L'Homme , pour le moment, c'est une descente aux abîmes (vers l'Enfer )car nous sommes sous la direction de Satan et sa multitude d'institutions terrestres (à faces d'anges ), l'église elle même piétine , attaquée de toute part , elle ne sait où donner tête , mais comme "par hasard " elle ne se casse pas et ne coule pas. Chacun de nous peut prendre ou laisser , c'est dur ,mais il est nécessaire de toujours œuvrer afin  d'aider l'Esprit Saint ,par le Christ , à maintenir l'église et l’Église la tête hors de l'eau ! les discussions sans fin sur la couleur des chaussons du Pape sont à bannir car il ne faut pas confondre le fond et la forme ; le fond est relié au sacré et est immuable , le reste  n'est que feu de paille ! Certes il y a la verticalité des décisions papales mais nous avons toujours nos faculté de penser !

Merci,
mais me vient à l'esprit dans cette verticalité des décisions papales (puisque tu soulèves le sujet), ce qui est depuis des siècles, de celles assez étranges, voire peu ou non conforment au christianisme pour ne pas dire plus.
Décisions d'hommes mais qui perdurent jusqu'a nos jours, ou décisions de l'Esprit saint de Dieu le Père?
A prendre ou a laisser?
Car on peut toujours dire que ce qui est non-biblique vient de l'imperfection humaine, fut-elle papale puisque Christ a affirmé qu'il serait toujours avec son Eglise, et la préserverait de toute souillure dans ses décisions?
Si on prend cette excuse de l'imperfection de l'institution par ce biais, ne peut-on pas l'accepter de toute autre Eglise chrétienne, sans la traiter de secte déviante?

Encore une fois il ne faut pas confondre "fond et forme", "église et Eglise "; la forme est assurée par l'église confrontée avec les pays évangélisées , leurs dieux du moment , leurs coutumes , les Épitres nous donnent un aperçu des difficultés rencontrées dans les différentes congrégations .Parfois les difficultés sont du domaine du fond , parfois de la forme . Ces difficultés ont étés souvent traitées et résolues par une multitudes de conciles qui ont été parfois confrontés à des point doctrinaux décisifs comme la Trinité , la divinité de JESUS... Les points doctrinaux sont du domaine du "fond" de la véritable raison de la venue du Christ JESUS , de son enseignement . L'Esprit Saint (que tu remets en question) prend alors sa véritable raison d'être et va agir en fonction des prières de l’Église, la compréhension du Nouveau Testament ne peut se faire que par l'Esprit Saint et cela au fil du temps ! Mais une chose peut échapper à l’Église ,c'est la foi qui s'estompe et qui laisse église et Eglise en grand danger par le fait d'une église entièrement sous la coupe des loups qui occupe la bergerie .
Les sectes déviantes se construisent sur une transformation de la forme pour fondre une nouvelle religion sans véritable Eglise , il ne suffit pas de débiter N versets de la Bible pour être crédible mais être un vecteur de sacré et d'Amour (surtout au pied du mur)!