Nombres 11:16-17,25.

Le Seigneur répondit à Moïse : « Rassemble soixante-dix hommes respectables, que tu connais comme anciens et responsables du peuple. Tu les amèneras à la tente de la rencontre ; ils se tiendront avec toi, là, devant moi. Je descendrai m'entretenir avec toi à cet endroit. Je prélèverai un peu de l'Esprit que je t'ai donné, pour en répandre sur eux ; ils pourront dès lors t'aider à porter la charge que représente ce peuple, et tu ne seras plus seul pour cela (...) Le Seigneur descendit dans la colonne de fumée et s'entretint avec Moïse. Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens. Dès que l'Esprit fut sur eux, ils commencèrent à parler comme des prophètes, mais ils ne continuèrent pas.

Comment comprenez vous ce texte ?
Comment prélever un personne pour la disperser sur d'autres ?

de la même manière que JESUS est dans le coeur de tous ses disciples et ce en même temps.

Donc, si je comprends bien, tu vas enlever un peu de JESUS dans le coeur d'un chrétien pour en donner à d'autres.
Il n'y en a pas assez pour tout le monde ??

Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens. Dès que l'Esprit fut sur eux, ils commencèrent à parler comme des prophètes, mais ils ne continuèrent pas

C'est pas très compliqué à comprendre.

Avant la pentecôte l'Esprit de Dieu ne peut se répandre sur toute chair.

La portion de l'Esprit Saint est une notion qui revient très souvent tout au long de la Bible. Cela parle surtout de la place que l'Esprit Saint a dans le coeur du concerné, plus que la quantité de l'Esprit Saint qui est divisée pour être partagée.

Sans être rabat-joie, tu peux me dire où tu lis dans la bible que l'esprit de Dieu ne pouvait pas se répandre sur toute chaire avant la pentecôte car c'est justement ce qu'explique Nombres 11 ?
Dieu ne serait-il pas tout-puissant ?

En plus, en Nombres 11, je n'ai vraiment pas l'impression qu'on parle d'une personne..

Je lis en Joel que l'Esprit Saint se répandra sur toute chair, ce qui veut dire qu'avant cette prophétie ce n'est pas le cas, et conséquemment à l'écriture de Nombre ce n'est pas du tout le cas.

Ca n'a rien à voir avec la puissance de Dieu, mais cela est en rapport avec son Plan.

Tu ne peux pas décider de ce qu'est le Saint Esprit en lisant Nombre 11 sans lire la totalité de la Bible.

Quand je lis que le soleil se lévera, ça ne veut pas dire qu'il ne s'est jamais levé avant..
comprends tu la nuance ???

car Nombres dit bien ceci : Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens

Je sais lire !!!

Il faut comprendre qu'on est en train de parler d'événement prophétique et non d'événement quotidien.

En lisant Joel on se rend compte que l'effusion du Saint Esprit est une promesse. En lisant JESUS promettant le Saint Esprit, on comprend qu'il n'y a réellement pas eu d'effusion.

Et je répète : le "un peu" est corrélaire de l'idée de la portion du Saint Esprit qui correspond à la place du Saint Esprit dans les coeurs et non la quantité de Saint Esprit divisée.

Et je répète : lire Nombre 11 ne permet pas de statuer sur qui est le Saint Esprit.

Ca c'est une interprétation.

Si je dis à un futur peuple, je vous donnerai ceci ou celà, ça ne prouve pas qu'à un autre peuple aimé et rassemblé avant , je ne l'ai pas fait.

Tout ce que dit la prophétie de Joel, c'est que ce serait plus vaste et que tout le monde aurait cet esprit, "vos fils et vos filles". .
Alors que Nombres nous apprend que certains seulement pouvaient recevoir cet esprit avant JESUS.
Et ça ne règle pas notre problème, ou plutôt le tien.
Nombres dit que Dieu reprend à Moise une partie de son esprit et le répand sur 70 autres anciens.. On a ici une notion de quantité necessaire et suffisante..

Et le jour de la pentecôte, on a aussi cette notion car le texte dit qu'ils ont été remplis d'esprit saint.

Nombres 11. Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens
Ce texte a besoin d'une vraie explication et Joel ne permet pas de le comprendre comme tu le voudrais.

grace2dieu a écrit:

Et je répète : le "un peu" est corrélaire de l'idée de la portion du Saint Esprit qui correspond à la place du Saint Esprit dans les coeurs et non la quantité de Saint Esprit divisée.
.

Donc, si je te suis, Moise a été déprécié par Dieu dans ce texte puisque celui-ci lui enlève une partie de l'esprit qu'il avait en lui !!!

Timothée a écrit:

Ca c'est une interprétation.

Si je dis à un futur peuple, je vous donnerai ceci ou celà, ça ne prouve pas qu'à un autre peuple aimé et rassemblé avant , je ne l'ai pas fait.

Quand JESUS dit : il faut que je parte pour qu'Il vienne, si je ne pars pas il ne pourra pas venir, pour moi c'est assez clair.

Citation :

Tout ce que dit la prophétie de Joel, c'est que ce serait plus vaste et que tout le monde aurait cet esprit, "vos fils et vos filles". .

oui la pentecôte quoi.

Citation :

Alors que Nombres nous apprend que certains seulement pouvaient recevoir cet esprit avant JESUS.

En effet car l'effusion ne pouvait pas être complète, d'où l'idée du "un peu"

Citation :

Et ça ne règle pas notre problème, ou plutôt le tien.
Nombres dit que Dieu reprend à Moise une partie de son esprit et le répand sur 70 autres anciens.. On a ici une notion de quantité necessaire et suffisante..

La notion de mesure l'Esprit, de portion de l'Esprit est présente un peu partout dans la Bible.
Cela ne veut pas dire qu'on divise l'Esprit, mais cela veut dire que la personne qui reçoit l'Esprit dans son coeur n'y a qu'une petite place à lui donner.

Citation :

Et le jour de la pentecôte, on a aussi cette notion car le texte dit qu'ils ont été remplis d'esprit saint.

En effet.

Citation :

Nombres 11. Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens
Ce texte a besoin d'une vraie explication et Joel ne permet pas de le comprendre comme tu le voudrais.

Si tu comprends que l'Esprit Saint n'a pas été donné dans sa pleine mesure avant la pentecôte, tu comprends pourquoi on parle du "un peu" de l'Esprit qui n'a rien à voir avec une division mais avec la place qu'il y a dans le coeur de ceux qui le reçoivent.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Et je répète : le "un peu" est corrélaire de l'idée de la portion du Saint Esprit qui correspond à la place du Saint Esprit dans les coeurs et non la quantité de Saint Esprit divisée.
.

Donc, si je te suis, Moise a été déprécié par Dieu dans ce texte puisque celui-ci lui enlève une partie de l'esprit qu'il avait en lui !!!

Donc si tu me suis tu comprends qu'il ne s'agit pas d'une division, car le Saint Esprit n'est pas divisé, mais qu'il s'agit du fait que les "autres" auraient moins de place que Moise dans leur coeur pour le Saint Esprit, ce qui au contraire montre le caractère particulier d'intermédiaire qu'a Moise.

Excuse moi, g2d, mais ça va encore finir mal..

J'attends les réponses d'autres intervenants. Les tiennes sont des arrangements pour faire oublier le texte de Nombres 11.
Je rappelle que ce texte dit : Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens

Ici, on enlève à Moise, qui n'est pourtant pas en faute, une partie de l'esprit qu'il a reçu de Dieu, et on le répand sur les 70 anciens choisis pour lui venir en aide..

Donc pas de notion de punition, ou de foi moins forte, ou de moins de place dans le coeur de Moise pour l'esprit saint.

merci pour ta participation, g2d, mais j'attends une approche qui ne change pas le sens du texte..

Quelqu'un d'autre a t'il une idée ??
a+

;

Timothée a écrit:

Excuse moi, g2d, mais ça va encore finir mal..

J'attends les réponses d'autres intervenants. Les tiennes sont des arrangements pour faire oublier le texte de Nombres 11.

Non je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse statuer sur le Saint Esprit en lisant Nombre 11. Je trouve ça aberrant, mais passons.
D'autre part, ton interrogation te piège toi même, parce que te demandant si le Saint Esprit est autre chose qu'une personne (moi même je ne suis pas d'accord avec le fait que le Saint Esprit est une personne), tu t'orientes vers quelque chose de mesurable, or tout ce qui est de Dieu est infini.
Et prendre le verset au pied de la lettre comme tu le fais reviens à dire qu'on peut "couper" un bout du Saint Esprit, ce qui n'est pas possible.

Citation :

Je rappelle que ce texte dit : Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens

Question : S'agit il du Saint Esprit qui est en petite quantité, ou de la place dans le coeur des personnes qui le reçoivent qui est petite ?

Citation :

Ici, on enlève à Moise, qui n'est pourtant pas en faute, une partie de l'esprit qu'il a reçu de Dieu, et on le répand sur les 70 anciens choisis pour lui venir en aide..

Question : Est ce que ça veut dire que l'Esprit dans Moise diminue, ou juste que la place du Saint Esprit dans le coeur de ces anciens sera moins importante que celle de Moise ? L'Esprit est-il quantifiable, au point qu'on pense qu'une fois qu'il est tiré de chez Moise, il est de facto diminué ?

Citation :

Donc pas de notion de punition, ou de foi moins forte, ou de moins de place dans le coeur de Moise pour l'esprit saint.

Simplement parce que le Saint Esprit est infini et prélever une petite portion sur l'infini ca reste malgré tout l'infini.

Citation :

merci pour ta participation, g2d, mais j'attends une approche qui ne change pas le sens du texte..

Tu fais comme tu veux, mais posé comme ça tu fais ressortir de ton interprétation des aberrations anti bibliques.

Citation :

Un sorte de partage d'une quantité d'esprit saint qui remplissait d'abord Moise et qui se retrouve ensuite chez Moise + les 70 anciens..

C'est un peu antibiblique ça.

Rappel de la question pour d'autres intervenants.

Nombres 11:16-17,25.
Le Seigneur répondit à Moïse : « Rassemble soixante-dix hommes respectables, que tu connais comme anciens et responsables du peuple. Tu les amèneras à la tente de la rencontre ; ils se tiendront avec toi, là, devant moi. Je descendrai m'entretenir avec toi à cet endroit. Je prélèverai un peu de l'Esprit que je t'ai donné, pour en répandre sur eux ; ils pourront dès lors t'aider à porter la charge que représente ce peuple, et tu ne seras plus seul pour cela (...) Le Seigneur descendit dans la colonne de fumée et s'entretint avec Moïse. Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens. Dès que l'Esprit fut sur eux, ils commencèrent à parler comme des prophètes, mais ils ne continuèrent pas.

Ainsi, nous avons une action de Dieu que l'on peut résumer ainsi.
Moise est rempli d'esprit saint, il a besoin d'aide dans sa charge de direction du peuple d'Israel qui est lourde pour un seul homme, Dieu lui propose l'aide de 70 anciens du peuple. Pour ce faire Dieu prélève un peu de l'esprit saint qu'il a mis dans Moise et il répand ce qu'il a repris de Moise sur les 70 anciens..
Un sorte de partage d'une quantité d'esprit saint qui remplissait d'abord Moise et qui se retrouve ensuite chez Moise + les 70 anciens..

Comment concilier cela avec l'idée que l'esprit saint serait une personne, sans nier le texte, le dénaturer ou faire passer Moise pour quelqu'un qui ne méritait plus cet esprit, ou qui était moins fidèle à Dieu, ce que le contexte exclu formellement..

merci d'y répondre, g2d ayant eu sa chance..

Citation :

Comment concilier cela avec l'idée que l'esprit saint serait une personne, sans nier le texte, le dénaturer ou faire passer Moise pour quelqu'un qui ne méritait plus cet esprit, ou qui était moins fidèle à Dieu, ce que le contexte exclu formellement..

Comment statuer sur la nature du Saint Esprit à partir de Nombre 11 ?

Peut on statuer sur la nature de JESUS à partir de Jean 20 28 ?

salutation en Christ,

Timothée a écrit:

Donc, si je comprends bien, tu vas enlever un peu de JESUS dans le coeur d'un chrétien pour en donner à d'autres.
Il n'y en a pas assez pour tout le monde ??

Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens. Dès que l'Esprit fut sur eux, ils commencèrent à parler comme des prophètes, mais ils ne continuèrent pas

Belle réponse TJ avec une version 100/100 TMN qui ajoute une fin du verset des plus ridicule pour nous faire croire que les 70 anciens reçurent un portion de l'Esprit Saint " mais ils ne continuérent pas".

Et tu crois pouvoir faire de JESUS le Christ un simple homme oint comme le fut tous les prophètes de la l'A.T sans même comprendre que cet exemple de l'A.T est justement une préfiguration de ce que Dieu s'était proposé de faire en Christ en diffusant pleinement son Saint-Esprit depuis le jour de pentecôte.

" Or, il y a diversité de dons, mais un même Esprit.
Il y a aussi diversité de ministères, mais un même Seigneur;
Il y a aussi diversité d’opérations, mais le même Dieu, qui opère toutes choses en tous.
Or, la manifestation de l’Esprit est donnée à chacun pour l’utilité commune." 1 corin 12.4-7

La différence fondamentale, pour nous aujourd'hui, est que JESUS le Christ EST le Prophète, le Fils de l'homme, qui fut annoncé par Moïse (Deut 18.15 / Actes 3.22) et que :
Par LUI SEUL, JÉSUS, nous avons reçu de sa plénitude d'Esprit et de vérité : grâce sur grâce (Jn 1.16-17).


Encore un sujet façon TJ écrit pour apporter la confusion sans même comprendre la différence entre l'ancienne alliance où Dieu agissait par ses prophètes par l'onction de l'Esprit et la nouvelle alliance où le même Dieu veut vivre dans l'âme de ses fils et ses filles par le scellement du Saint-Esprit.

Ton sujet donne l'impression que l'Esprit qui était sur Moïse aurait été partagé de manière à rendre Moïse moins prophètes qu'avant et cela n'a aucun sens sinon de dévoilé que vous ne connaissez pas l'action et la puissance de L'Esprit de Dieu:

"Ce n’est ni par la puissance ni par la force,
mais c’est par mon Esprit, dit l’Eternel des armées." Zach 4.6


Et de comprendre pourquoi "JESUS-Yahsuha" est appelé Le Christ, le Oint de Dieu sur QUI Dieu en Esprit est venu habiter corporellement et pour toujours.

"Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ...
Car en lui toute la plénitude de la divinité habite corporellement." Col 1.19 et 2.9



Tout et tous ceux qui appartenaient à Dieu a été rachetés par Christ, qui en a payé le prix, et cela Lui appartient.
Et tout ce qui Lui appartient reçoit Son Esprit.

C’est pourquoi il est écrit:
“Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’Esprit,
si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous.
Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.” (Rom. 8.9).

Conclusion :
Prendre des contextes de l'A.T sans même comprendre en quoi tous cela était aussi l'ombre des choses à venir,s'est tout simplement ne pas avoir expérimenté Christ en vous, l’espérance de la gloire, comme au jour de pentecôte !


Jude

Rappel de la question pour d'autres intervenants.

Nombres 11:16-17,25.
Le Seigneur répondit à Moïse : « Rassemble soixante-dix hommes respectables, que tu connais comme anciens et responsables du peuple. Tu les amèneras à la tente de la rencontre ; ils se tiendront avec toi, là, devant moi. Je descendrai m'entretenir avec toi à cet endroit. Je prélèverai un peu de l'Esprit que je t'ai donné, pour en répandre sur eux ; ils pourront dès lors t'aider à porter la charge que représente ce peuple, et tu ne seras plus seul pour cela (...) Le Seigneur descendit dans la colonne de fumée et s'entretint avec Moïse. Il préleva un peu de l'Esprit qu'il avait donné à Moïse, pour en répandre sur les soixante-dix anciens. Dès que l'Esprit fut sur eux, ils commencèrent à parler comme des prophètes, mais ils ne continuèrent pas.

Ainsi, nous avons une action de Dieu que l'on peut résumer ainsi.
Moise est rempli d'esprit saint, il a besoin d'aide dans sa charge de direction du peuple d'Israel qui est lourde pour un seul homme, Dieu lui propose l'aide de 70 anciens du peuple. Pour ce faire Dieu prélève un peu de l'esprit saint qu'il a mis dans Moise et il répand ce qu'il a repris de Moise sur les 70 anciens..
Un sorte de partage d'une quantité d'esprit saint qui remplissait d'abord Moise et qui se retrouve ensuite chez Moise + les 70 anciens..

Comment concilier cela avec l'idée que l'esprit saint serait une personne, sans nier le texte, le dénaturer ou faire passer Moise pour quelqu'un qui ne méritait plus cet esprit, ou qui était moins fidèle à Dieu, ce que le contexte exclu formellement..

merci d'y répondre, g2d ayant eu sa chance.

Jude a écrit:

Belle réponse TJ avec une version 100/100 TMN qui ajoute une fin du verset des plus ridicule pour nous faire croire que les 70 anciens reçurent un portion de l'Esprit Saint " mais ils ne continuérent pas".

Ce n'est pas une traduction TMN. Mais Bible en français Courant..

Ma bible a du etre traduite par des tj car il est ecris les mêmes versets que dans la tmn . j'ai une Esaie 55

Je ne crois pas que le St-Esprit soit une personne ,j'ai beau lire tout ce que tout le monde dit sur ça pour moi rien n'indique que c'est une personne !
si Dieu est un vois pas pourquoi tout d'un coup son St-Esprit deviendrait une personne .

Version TOB Traduction Oecuménique de la Bible..

Le SEIGNEUR dit à Moïse : « Rassemble-moi soixante-dix des anciens d'Israël, des hommes dont tu sais qu'ils sont des anciens et des scribes du peuple. Tu les amèneras à la tente de la rencontre ; ils s'y présenteront avec toi. 17J'y descendrai et je te parlerai ; je prélèverai un peu de l'esprit qui est en toi pour le mettre en eux ; ils porteront alors avec toi le fardeau du peuple, et tu ne seras plus seul à le porter
25Le SEIGNEUR descendit dans la nuée et lui parla ; il préleva un peu de l'esprit qui était en Moïse pour le donner aux soixante-dix anciens. Dès que l'esprit se posa sur eux, ils se mirent à prophétiser, mais ils ne continuèrent pas.

Si tu commences a vouloir ta propre bible, on va arrêter tout de suite cette discussion..
Je t'ai cité deux versions non TJ.

Timothée a écrit:

Comment concilier cela avec l'idée que l'esprit saint serait une personne, sans nier le texte, le dénaturer ou faire passer Moise pour quelqu'un qui ne méritait plus cet esprit, ou qui était moins fidèle à Dieu, ce que le contexte exclu formellement..

Remarque très judicieuse !

Il semble que Jude soit aussi largué.. s'il pouvait perdre son habitude d'en faire des tonnes avec des copié-collés sans lien direct avec le sujet.
C'est pas à celui qui mettra le plus de textes bibliques..

Une explication logique, qui n'essaiera pas de faire oublier le texte de Nombres 11.
Car que ça vous plaise ou non, Nombres 11 est là, bien là, et il va falloir faire avec..
Qu'il vous dérange, je veux bien le croire, mais sauf à effacer de la bible ce qui ne vous plait pas, il faudra bien que votre explication ne contredise pas ce texte..

Or, dans ce texte, ce n'est pas Moise qui est défaillant, il ne perd pas d'un seul coup un petit peu de Dieu dans son coeur, mais c'est Dieu qui répartit autrement l'esprit qu'il a donné.
Quand on sait que le mot esprit est synonyme de force, "pneuma" en grec, alors on comprend mieux..
Enfin... si on le veut !!!!

En quoi "pneuma" est contradictoire avec le fait que le Saint Esprit est une Personne ?

Jude a écrit:

Conclusion :
Prendre des contextes de l'A.T sans même comprendre en quoi tous cela était aussi l'ombre des choses à venir,s'est tout simplement ne pas avoir expérimenté Christ en vous, l’espérance de la gloire, comme au jour de pentecôte !
Jude

Bon ça va, j'ai compris.... j'ai pas Christ en moi, je comprends rien, et patati patata.. la routine quoi !!!

Le discours du parfait illuminé qui croit que Christ ne parle qu'à lui...

Tu peux passer ton tour , Jude, je cherche des "chercheurs de vérité", pas des "faiseurs de vérité"...

Au IIe siècle, Justin définissait l’esprit saint comme une ‘ influence ou un mode d’opération de la Divinité ’. De même, Hippolyte n’attribuait aucune personnalité à l’esprit saint.
C'est au IV siècle que l'esprit saint devient une personne..

Sachant que lEsprit Saint console, instruit, souffre, qu'on peut l'offenser, on comprend très facilement que le Saint Esprit est une personne