la sidra(chapitre) de la semaine s'appelle hukat parce qu'elle commence par le mot hukat (en hebreu חוקת ) qui veut dire loi (non expliquee logiquement).
Elle debute par les lois de purification de personnes don’t l’impurete provient du contact avec un cadavre. Cette loi qui n’a pas d’explication logique prescrit qu’avec les cendres de l’incineration d’une vache rouse plongees dans l’eau , le pretre doit aroser la personne impure et après 7 jours , elle sera purifiee.
(n’est-ce pas que ca rappelle l’arosement d’eau benite dans l’eglise?)
Apres la loi de purification la Sidra hukat nous rapporte la malheureuse affaire du litige causee par la secheresse dans le desert entre Moise et les enfants d’Israel. Ces derniers se plaignent a Moise en lui disant : pourquoi tu nous as fait sortir d’Egypte pour nous faire mourir de secheresse dans le deset?
Dieu ordonne a Moise de parler avec le rocher pour qu’il y fasse couler de l’eau. Moise et son frère le grand pretre Aaron , au lieu de parler au rocher, le frappent a coup de baton et l’eau commenca a couler. Dieu decide alors de punir moise et aaron etant donne qu’il n’ont pas sanctifier le nom du seigneur aux yeux des enfants d’Israel . la raison est que s’ils avaient parler au rocher au lieu de le frapper , alors ca aurait ete un plus grand miracle d’ou la sanctification du nom de signeur.
La punition sera que Moise et Aaron mourront dans le desert et ne feront pas entrer les Israelites a la terre d’Israel.
Moise le plus grand prophete d’Israel , qui a fait sortir les enfants d’israel d’egypte , leur a donne la tora au mont Sinai et les a conduit Durant 40 ans dans le desert ne verra pas ses efforts couronnes de succes et mourra au mont Nebo a la veille de l’entrée d’israel a la terre promise.
On a beau etre le plus grand des prophetes , on est pas immunise de fautes ni de chatiment. Pas de corruption chez le BON Dieu.

je vois qu'il n'ya pas de reations a mon premier commentaire de la sidra de la semaine.
Il est possible que mes lecteurs soient un peu decu par le cour compte rendu de ce chapitre de la tora du fait que le recit est un peu sec et ne communique pas pas avec un lecteur qui pas familiarise avec la langue de la tora.
c'est pour cela que le recit n'est qu'une plate-forme sur laquelle on pose beaucoup de questions et qui fait l'objet de beaucoup de commentaires. donc si vous avez des questions a poser ou quelque chose qui derange, vous etes invite a etaler vos remarques sur le forum et je serai heureux de vous faire part des commentaires et reponses des grands commentateurs de la tora .

Boujour M. David Maur, pour ma part après lecture j'essai de ne pas commenter pour la simple raison que j'efface votre nom , ou celui d'un co-adm., ou celui de Nicodème, et autres aussi que je trouve que leurs commentaires sont plus interressantes, alors je n'envoi pas de messages par dessus vous, je veut que les autres vous voit, j'ai quand même une question, dans la bible Aaron a conduit les fils d'Israel dans la terre promise, d'après vous , pourquoi ces différences, je n'ai jamais lu la torah, Mick

bonjour les amis
1) J'ai cru comprendre (a moins que je me trompe ) que la première partie de la bible et la thora = pareil ?

2) je viens juste de comprendre pour quel raison moise n'entreras pas dans la terre promise :regret:

3) est-ce que cette pratique est toujours d'actualité ?

mjck lapt a écrit:

Boujour M. David Maur, pour ma part après lecture j'essai de ne pas commenter pour la simple raison que j'efface votre nom , ou celui d'un co-adm., ou celui de Nicodème, et autres aussi que je trouve que leurs commentaires sont plus interressantes, alors je n'envoi pas de messages par dessus vous, je veut que les autres vous voit, j'ai quand même une question, dans la bible Aaron a conduit les fils d'Israel dans la terre promise, d'après vous , pourquoi ces différences, je n'ai jamais lu la torah, Mick

Ne te sous estime pas ma chère mjck tu as des commentaire tres interressant je suis toujours ravie quand tu participe .
Amitié en christ.
en + j'ai le flood nico depeche SVP

Merci Arnika, ce post sur Moise est très bien n'est ce pas, j'ai bien hâte à la semaine prochaine, quel sera son exposé à M. David, cette religion pacifique m'a toujours impressionnée, et merci pour le compliment, amitiées Mick

ArniKa a écrit:

bonjour les amis
1) J'ai cru comprendre (a moins que je me trompe ) que la première partie de la bible et la thora = pareil ?

2) je viens juste de comprendre pour quel raison moise n'entreras pas dans la terre promise :regret:

3) est-ce que cette pratique est toujours d'actualité ?

1-oui! la premiere partie de la bible : thora
2-moi aussi
3-pas compris la question

mjck lapt a écrit:

Boujour M. David Maur, pour ma part après lecture j'essai de ne pas commenter pour la simple raison que j'efface votre nom , ou celui d'un co-adm., ou celui de Nicodème, et autres aussi que je trouve que leurs commentaires sont plus interressantes, alors je n'envoi pas de messages par dessus vous, je veut que les autres vous voit, j'ai quand même une question, dans la bible Aaron a conduit les fils d'Israel dans la terre promise, d'après vous , pourquoi ces différences, je n'ai jamais lu la torah, Mick

non ! le pretre Aaron est mort aussi avant l'entree en terre promise, pour la meme raison que son frere Moise.
Celui qui les a conduit s'appelle JOSHUE! c'etait le disciple de Moise

Je suis chrétienne disons depuis une bonne quinzaine d'années , au début j'ai fait comme on ma dit , ensuite j'ai fait comme Dieu me demandait et j'ai vu que c’était bon pour moi . J'ai lu ce que nous appelons le premier testament et en lisant les nombres j'ai eu la révélation que les hébreux était mes ancêtres .Quand il dit que nous sommes greffer sur l'olivier franc, au début je ne comprenais pas ce qu'il voulais dire ,sauf qu'un jour j'ai vue une greffer et cela a fait tilt .
Quel merveilleux Dieu nous avons .

Citation :

3-pas compris la question

pas grave je la repose
Est-ce que les juifs d'aujourd'hui utilisent cette loi de purification ?

Une autre question si tu permet .
Est-il exacte que si nous écrivons Dieu cela vous mes mal a l'aise et que vous préférer D.ieu écris ainsi avec un point apres le D ?

Non , cette loi de purification n'est pas utilisee etant donne que le temple de jerusalem , lieu des sacrifices et purifications a ete detruit il y a 2000 ans par les romains.
non! il n'y a pas de probleme d'ecrire DIEU ou GOD, etant donne que c'est pas ecrit en hebreu. Cependant il est interdit d'ecrire le nom YHVEH en hebreu a part les scriptes qui ecrivent les livres de la thora sur parchemin.
j'ai pas compris l'expression greffer sur l'olivier franc.

Romains 11.24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
Nous les chrétiens disons que l'olivier ce sont les juifs et que la greffe c'est les chrétiens car les juifs non pas reconnu Jésus

Citation :

Cependant il est interdit d'ecrire le nom YHVEH en hebreu

Est-ce a cause de se verset ?
Exode 20.7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
Que ce passe t-il si vous le transgressiez ?

Ps : Arnica et Arnika c'est la même

ce verset veut dire qu'il est interdit de jurer au nom de Dieu sur un mesonge ou prononcer en vain son nom.
que ce passe t-il si on transgresse ? Ce trangressement exige le repentir.

est-ce que enter=greffer?

Oui c'est un synonyme

voila que je m'interesse au judaisme, c'est que je remet tout mes aquis en question, aprés avoir mis en evidence par logique que dieu va nous transmettre un messager ou des messagers pour nous eclaircir oubien en cas echeant des messagers par signes, fallait que je cherche la relgion dés son debut......et avec toi, je vais faire l'acheminment pour le judaisme....



lois de purification de personnes don’t l’impurete provient du contact avec un cadavre. Cette loi qui n’a pas d’explication logique prescrit qu’avec les cendres de l’incineration d’une vache rouse plongees dans l’eau , le pretre doit aroser la personne impure et après 7 jours , elle sera purifiee.

cela me rapelle l'histoire de la vache au coran, ou le dieu demande au beni isreal d'egorger une vache jaune, et de frapper avec sa viande le cadavre d'un tué , pour qu il resucite et leur dit le nom de son tueur,et sera un miracle, je sais passi ya un rapport

mais a vrai dire le rituel cité plus haut ça ressamble à un truc de magicien, """contact avec cadavre""" ça veux bien dire je pense quelqu un qui a tuer un homme, alors pour qu il soit nikel faut faire ce rituel ?????

pour un premier contact avec le judaisme, ça me laisse perplex
est ce qu c'est le livre sacré qui dit ça? ou bien se sont les explicateurs?

Dieu decide alors de punir moise et aaron etant donne qu’il n’ont pas sanctifier le nom du seigneur aux yeux des enfants d’Israel

cela me laisse perplex aussi, chez nous en islam ya de grands debats pour montrer que le prophete ne peut commettre d'erreur dans la transmission de son message, et ce perfectionnisme est un don du dieu apres l'avoir choisi, sinon c'est koi la garantit qu il va transmettre la parole du dieu sans faute humaine????

ce sont pas des critiques , je veux juste comprendre???

Salut ketabd soit le bienvenu .
Soit gentil de ne plus ecrire en rouge j'ai changer la couleur
merci !!!

Non je ne suis pas d'accord ! Meme un prophete est un etre humain qui est susceptible de commetre des erreurs. Ca ne veut pas dire que le message qu'il transmet sur l'ordre de Dieu est errone.

david_maur a écrit:

Non je ne suis pas d'accord ! Meme un prophete est un etre humain qui est susceptible de commetre des erreurs. Ca ne veut pas dire que le message qu'il transmet sur l'ordre de Dieu est errone.

Seul Dieu est Infaillible.

Et puis prendre comme modèle et source d'enseignement, un homme qui aurait transcendé l'humanité je trouve pas cela pédagogique pour le croyant qui s'identifie aux Envoyés et y voient des exemples.
Leurs Prophétats issus de Dieu leur confèrent une infaillibilité dans la délivrance de leur message mais il reste des hommes qui peuvent fauter...

david_maur a écrit:

Non je ne suis pas d'accord ! Meme un prophete est un etre humain qui est susceptible de commetre des erreurs. Ca ne veut pas dire que le message qu'il transmet sur l'ordre de Dieu est errone.

Desolé, il vient de déformé un ordre direct, quel garantion a qu il va pas changer la parole du dieu? c est pour cela que mohamed disait que le tawrat a ete modifié...

la garantie est le temoignage de la Thora . Rien n'y est camoufle ni censure. Quand Moise a peche, Dieu ne tarde pas de reveler son peche et de le punir . S'il ya avait une erreur dans la transmission du message divin, la Thora l'aurait revele par l'intervention divine.
je te rappelle que les principales lois islamiques sont inspirees de la Loi orale juive telle qu'elle est rapportee dand le Talmud.(prieres cinq fois par jour, interdiction de la consommation du porc,Viande Hallal-Cacher,La chastete et l'interdiction de l'adultere,interdiction des relation intimes dans la periode menstruelle etc...)
Alors dire que la thora a ete modifiee ou fascifiee c'est crache dans la fontaine d'ou l'Islam puise son eau.

bien dit cher David.

Muhammad n'a jamais rien dit de tel ! Il faut arrêter avec ces interprétations qui sont intellectuellement risibles... et qui démontre d'un clivage religieux bloc contre bloc.
La Sira atteste que Muhammad critique l'altération de sens et donc l'interprétation des Juifs et de Chrétiens de leur propre texte. Le Coran tranche des questions dogmatiques comme JESUS reprochait aux Pharisiens leur interprétation de la Loi. Dans l'épisode où Muhammad chef d’État doit statuer sur un adultère dans la communauté juive, voilà une occasion pour les Juifs d'éprouver l'identité prophétique de Muhammad, l'interlocuteur juif cacha de sa main le verset relatif à la lapidation et voir si Muhammad allait les faire tuer comme un roi ou comme un Prophète (lapidation). Mais les Juifs ne vont pas se tirer une balle dans le pied et falsifiaient sciemment leur propre Tradition (je n'ose même pas l'imaginer) !
Si Dieu ne protège pas TOUTE Sa Parole, où est la justice ?
Quand la Révélation n'était pas parachevée, Allah dit à son Messager de s'entretenir avec les Gens du Livre s'il y a une difficulté sur un point particulier ou pour comprendre l'éthique de la Révélation pour dire après "ah ben non j'avais pas vu que les hommes avaient falsifié les Textes".

D'ailleurs l'infaillibilité totale des Envoyés est un concept à l'origine chiite et on peut trouver sans aller dans le Tanakh mais en restant strictement dans la Tradition islamique plein d'exemples de péchés d'Envoyés à commencer par Muhammad.

Devant le flou historique que la Théologie a comblé, aujourd'hui nous y voyons toutes les failles de cette pensée du 8ème au 10ème siècle. On peut faire le même constat pour la Chrétienté et son aptitude à harmoniser la période intertestamentaire...

Que Moïse a péché montre que même un Prophète n'est pas infaillible et que l'endurance à la foi et à la piété est un effort de chaque instant.
Après entre les péchés d'un Envoyé et ceux d'un homme lambda, il y a un fossé...

ok,

aussi je comprend que la non entrée à la terre promise serait de la faute de moussa et non à cause des pechés des beni israiil, je pensais que c'eté le contraire???

Tout à fait Ketabd (David te confirmera cela mieux que moi).

D'ailleurs je te rappelle qu'en Islam, Moïse également a péché, c'est un autre épisode qui est narré, mais on en revient à la même chose: Les Envoyés sont des hommes et à ce titre faillible.

DoutePieux a écrit:

Tout à fait Ketabd (David te confirmera cela mieux que moi).

D'ailleurs je te rappelle qu'en Islam, Moïse également a péché, c'est un autre épisode qui est narré, mais on en revient à la même chose: Les Envoyés sont des hommes et à ce titre faillible.

non,en islam, moïse a peché avant qu il soit prophete en tuant pour se defendre ou pour defendre un ami

la, je parle pas du peché, on est humain , on est faible , on peut faire des erreurs, mais deformé ou oublier la parole du dieu c'est de l'ordre de je sais pas koi, en islam mohamed oublié parfois certains versets, mais le dieu le defend en coran meme en disant que c'ete la faute à satan qui l'a poussé à oublié, mais pas allant jusqu a le punir....

je veux pas prendre la defense de l'islam, car je le remet aussi en question, je veux d'abord comprendre le judaisme...

le torah a vrai dire je l'ai jamais lu, j'ai bien lu l'ancien testament, c'est la meme chose , non? sinon je vais chercher le torah, et si vous avez un lien , je serai reconnaissant...

Je ne pensais pas à cela qui s'est passé juste avant son Prophétat comme tu le précises. Je pensais à l'épisode avec Al-Khidr qui lui enseigna l'humilité et la patience. Et oui tout comme Muhammad, Moïse a manqué de patience et d'humilité et a outrepassé ses capacités de Prophète en oubliant que toute la Science appartient à Dieu, d'où ce voyage initiatique avec Al-Khidr qui est Prophète (certains le disent "ami de Dieu" donc d'un rang inférieur) et qui a un statut moindre que Moïse en Islam et je ne parle même pas aux yeux du Judaïsme (d'ailleurs certains savants juifs contemporains d'Ibn Kathir estimait qu'il ne s'agissait pas du même Moïse) !
Muhammad a été plusieurs fois réprimandé (Lorsqu'il ne s'en est pas remis à Dieu pour répondre aux Juifs, lorsqu'il a dénigré le pauvre pieux au profit du riche polythéiste)...

Je sais que tout comme moi tu n'as pas d'esprit partisan cher Ketabd et que tu es là pour découvrir et échanger.

La Torah est composé des cinq premiers livres de la Bible hébraïque (Tanakh) ou Ancien Testament pour les Chrétiens. C'est globalement similaire (il y a des différences notables tout de même). Si tu as lu l'Ancien Testament alors tu as lu la Torah (Genèse,Exode,Lévitique, Nombres, Deutéronome).
Pour ce qui est de la traduction, je préfère que tu le demandes à David si tu es dans un cadre de recherche sur le judaïsme. J'utilise des traductions souvent chrétiennes et quelque fois David n'était pas vraiment d'accord avec les choix des traducteurs.

Bien à toi.

DoutePieux a écrit:

Muhammad n'a jamais rien dit de tel ! Il faut arrêter avec ces interprétations qui sont intellectuellement risibles... et qui démontre d'un clivage religieux bloc contre bloc.
La Sira atteste que Muhammad critique l'altération de sens et donc l'interprétation des Juifs et de Chrétiens de leur propre texte. Le Coran tranche des questions dogmatiques comme JESUS reprochait aux Pharisiens leur interprétation de la Loi. Dans l'épisode où Muhammad chef d’État doit statuer sur un adultère dans la communauté juive, voilà une occasion pour les Juifs d'éprouver l'identité prophétique de Muhammad, l'interlocuteur juif cacha de sa main le verset relatif à la lapidation et voir si Muhammad allait les faire tuer comme un roi ou comme un Prophète (lapidation). Mais les Juifs ne vont pas se tirer une balle dans le pied et falsifiaient sciemment leur propre Tradition (je n'ose même pas l'imaginer) !
Si Dieu ne protège pas TOUTE Sa Parole, où est la justice ?
Quand la Révélation n'était pas parachevée, Allah dit à son Messager de s'entretenir avec les Gens du Livre s'il y a une difficulté sur un point particulier ou pour comprendre l'éthique de la Révélation pour dire après "ah ben non j'avais pas vu que les hommes avaient falsifié les Textes".

D'ailleurs l'infaillibilité totale des Envoyés est un concept à l'origine chiite et on peut trouver sans aller dans le Tanakh mais en restant strictement dans la Tradition islamique plein d'exemples de péchés d'Envoyés à commencer par Muhammad.

Devant le flou historique que la Théologie a comblé, aujourd'hui nous y voyons toutes les failles de cette pensée du 8ème au 10ème siècle. On peut faire le même constat pour la Chrétienté et son aptitude à harmoniser la période intertestamentaire...

Que Moïse a péché montre que même un Prophète n'est pas infaillible et que l'endurance à la foi et à la piété est un effort de chaque instant.
Après entre les péchés d'un Envoyé et ceux d'un homme lambda, il y a un fossé...

J'avoue ne pas comprendre ta contestation. L'influence de la loi talmudique sur la loi islamique est irrefutable, et les specialistes du debut de l'Islam sont d'accord sur ce point la. la critique de Mohamed sur l'alteration des Saintes Ecritures est une consequence de la non-acceptation de la veracite de sa prophetie par les tributs juives et non pas le resultat d'une revelation divine . Tu parles de la revelation de Dieu a Mohamed parce que la revelation n'a pas ete parachevee. Ca s'est un dogme islamique qu'un croyant juif authentique ne peut pas accepter. L'Alliance entre Israel et Dieu est une realite irreversible dans la theologie juive et toute contestation contre cette Alliance (comme l'a fait Mohamed) est consideree comme la plus pure des apostasies selon la foie juive. Dire que les juifs ont falscifie leur propre texte est egalement un apostasie. Donc on n'a pas a s'etonner du refus des juifs d'accepter JESUS ou Mohamed comme Prophete ou Messie.
Cette rubrique est consacree au Judaisme , elle ne sert pas a discuter de l'Islam ni du Christianisme et je suis pret a expliquer tout au plus pourquoi le Judaisme ne peut accepter les fondements theologiques des deux grandes religions qui derivent du judaisme, c'est tout! et pas plus que ca. A part ca , je respecte toute croyance et tous croyants a condition que leur croyance ne menace pas ni ma liberte de foi ni mon existence physique

@David,

Je répondais à Ketabd avec juste des sources bien précises et personnellement je n'ai jamais rejeté l'influence du Talmud en Islam ! C'est tellement évident que les premiers Musulmans ont pris exemple sur les Juifs.
Désolé d'avoir répondu à quelques messages sous un angle islamique avec Ketabd. C'était juste une parenthèse et il ne fallait nullement la confronter à la vision juive de la question. Je suis désolé et que tu le prennes ainsi car je sais que tu es respectueux comme tu le dis de tous. Tu sais bien que ma principale contribution ici est de poser des questions.
Mais comme tu le proposes si tu veux faire des explications sur les points de rupture avec les deux autres religions monothéistes, c'est très intéressant et cela permettrait de mieux connaître le Judaïsme.

Bien à toi.

pas de probleme , cher ami!

doutepieux defendait la torah, livre sacré, parole de dieu, m'a convaincu que ce mot divin est protegé par dieu, cette avancee de la protection des mot du dieu est bien dite au coran, mais j'interpretais que c ete seulement pour le coran, pour le telmoud je pense que tu le rend sacré plus qu il le merite, comme muslim je crois que le coran est une revelation et non une inspiration, si tu voulais dire que l interpretation des juifs a influencé l'interpretation des muslims, je te l'acorde, mais je pense que cette interaction a ete nocif au dernier message du dieu..., comme question, ya qq chose dans la torah qui dit que moussa est le dernier messager d allah?

@Ketabd,

Dans la Sunna il y a un apport judéo-chrétien considérable et là on peut parler d'influence dans le sens où tu vois les choses. D'ailleurs le Coran renvoie au Tanakh mais aussi au Talmud.
Ce que je disais et je pense que David allait dans ce sens, c'est que le normatif musulman (droit/loi) a été fait pour fixer la direction, la voie, la Charia et qu'ils ont pris le modèle juif pour se structurer. Quel beau modèle quand on voit la rigueur d'observance allié à un oeil pragmatique sur les défis contemporains sans baigner dans le rigorisme et le laxisme. Le squelette pour fonder le Fiqh est donc imprégné de la science juive. D'ailleurs, aujourd'hui des intellectuels des pays arabes en reconstruction politique conseillent de lorgner sur Israël et comment ils ont intégré la Halakha.

Pour répondre à ta question, je ne pense pas qu'il y a dans la Bible hébraïque, un verset qui parle de Moïse en tant que dernier Prophète puisque le Judaïsme reconnait plusieurs Prophètes après lui.
Désolé du terme mais il est le plus grand et donc le Prophète "référant" du Judaïsme. Mais c'est un angle musulman de voir le plus grand=le dernier.