Rappel du premier message :


psaume 22, 16 :
« Ils ont percé mes mains et mes pieds ».


Matthieu 16.21
Dès lors JESUS commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.


Jn 19,25 :
Or près de la croix de JESUS se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie-Magdelaine. 26. JESUS donc, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. 27. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et dès cette heure-là, le disciple la prit chez lui.


Jean 20.27
Puis il (JESUS) dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

DoutePieux a écrit:

Tu ne sais pas lire...Je comprends au début le quiproquo mais après tu t'enfonces toute seule...

Pffftttttt ...

Là ou même beaucoup de chrétiens se trompent, c'est que JESUS n'est pas mort à cause de sa crucifixion. Autrement dit c'est JESUS lui-même qui s'est ôté la vie et c'est lui qui l'a repris de lui-même au 3ème jours.

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. Jean 10:17-18

evidement bobyops nous ne le marquons generalement pas car pour nous cela coule de source

bobypops a écrit:

Là ou même beaucoup de chrétiens se trompent, c'est que JESUS n'est pas mort à cause de sa crucifixion. Autrement dit c'est JESUS lui-même qui s'est ôté la vie et c'est lui qui l'a repris de lui-même au 3ème jours.

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. Jean 10:17-18

Quels chrétiens pensent cela ?

eowyn a écrit:

DoutePieux a écrit:

Tu ne sais pas lire...Je comprends au début le quiproquo mais après tu t'enfonces toute seule...

Pffftttttt ...

C'est la meilleure réponse que tu as produite ma chère . Allez passe à autre chose...Tu as très mal lu mon propos, c'est moi qui l'ai écrit, j'en connais la teneur...On est pas dans l'interprétation des Saintes Écritures ici mais juste dans mes lignes...Et que tu remettes en question le contexte de ce propos, c'est tout de même risible. Donc quand je te dis que je ne vise aucunement la Bible ici mais que SIMPLEMENT les arguments bibliques développés sur des dizaines de posts ne trouvent pas d'écho, il y a plein d'autres arguments plus rationnel qu'il soit de l'ordre historique, social, culturel, anthropologique...
C'est la dernière fois que j'essaie de t'expliquer...Je ne rebondirai pas sur nos différences de croyances je parle juste de français ici...

DoutePieux a écrit:

eowyn a écrit:

DoutePieux a écrit:

Tu ne sais pas lire...Je comprends au début le quiproquo mais après tu t'enfonces toute seule...

Pffftttttt ...

C'est la meilleure réponse que tu as produite ma chère . Allez passe à autre chose...

Lire des idioties, c'est en effet pffftttt ...

Citation :

Tu as très mal lu mon propos, c'est moi qui l'ai écrit, j'en connais la teneur...On est pas dans l'interprétation des Saintes Écritures ici mais juste dans mes lignes...Et que tu remettes en question le contexte de ce propos, c'est tout de même risible. Donc quand je te dis que je ne vise aucunement la Bible ici mais que SIMPLEMENT les arguments bibliques développés sur des dizaines de posts ne trouvent pas d'écho, il y a plein d'autres arguments plus rationnel qu'il soit de l'ordre historique, social, culturel, anthropologique...

C'est bien ce que je disais ci dessus ...

Citation :

C'est la dernière fois que j'essaie de t'expliquer...Je ne rebondirai pas sur nos différences de croyances je parle juste de français ici...

Pas besoin d'expliquer des propos qui sont clairs. J'ai très bien compris où tu voulais en venir. Je pratique les doutepieux déjà un moment ...

Nicodème a écrit:

bobypops a écrit:

Là ou même beaucoup de chrétiens se trompent, c'est que JESUS n'est pas mort à cause de sa crucifixion. Autrement dit c'est JESUS lui-même qui s'est ôté la vie et c'est lui qui l'a repris de lui-même au 3ème jours.

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. Jean 10:17-18

Quels chrétiens pensent cela ?

Bonne question.

Citation :

Là ou même beaucoup de chrétiens se trompent, c'est que JESUS n'est pas mort à cause de sa crucifixion

Non mais cliniquement parlant cela est vrai. JESUS n'est pas mort suite à un accident de voiture.

Bref je te laisse dans ta croisade virtuel à chasser les hérétiques :fourire:. Permet-moi de te dire qu'en te lisant, j'espère que des gens en recherche ne cantonneront pas le catholicisme à tes propos car ils n'y trouveront pas l'Amour que prône l'Église.
Remettre en question la Bible concernant la Crucifixion serait risible et ce n'était pas mon propos (grave toi cela dans le crâne une bonne fois pour toute). Mais faire 10 posts avec des arguments bibliques ne peut pas faire avancer la discussion avec des Musulmans qui y verront une falsification biblique et ressortiront leurs ayat corniques, c'est pas pédagogique et ça n'a rien de constructif. Cela ne remet pas en question la Bible, cela remet en question la méthodologie pour expliquer la Crucifixion et la Crucifixion est l'un des épisodes de la vie de JESUS le plus sûr historiquement (tout comme son Baptême). Ce sont les spécialistes du JESUS historique qui le disent. Et oui Eowyn, quand on sort deux secondes le nez de la Bible, on étudie l'histoire du Christianisme primitif. Si la Crucifixion n'aurait pas été ce que rapporte le NT, ils auraient abandonné cette croyance. Mais la Crucifixion et la Résurrection du Christ est le paroxysme de la Mission christique et met en lumière le pourquoi de toutes ses épreuves. Ses Paroles sur la Croix, je n'en parle même pas de leur importance...
Mais tu ne connais pas le sens de ce mot ni le sens de l'étude, toi qui a des œillères... Mes arguments historiques allaient dans le sens de la crucifixion... Ce ne sont pas des idioties mais des thèses de ceux qui n'ont pas à rougir devant toi de leurs connaissances théologiques, historiques, juridiques, philosophiques...

Bon c'est la dernière fois que j'essaie de m'expliquer, si je voulais dégommer la Crucifixion et le NT, je te le dirais directement...Après tu resteras dans ton erreur de compréhension de mes propos...Et puis la petite phrase de fin montre que tu es comme beaucoup, ce que tu ne comprends pas, tu le cantonnes dans une catégorie pour te rassurer...Technique de l'Épouvantail ça s'appelle .

DoutePieux a écrit:

Bref je te laisse dans ta croisade virtuel à chasser les hérétiques :fourire:. Permet-moi de te dire qu'en te lisant, j'espère que des gens en recherche ne cantonneront pas le catholicisme à tes propos car ils n'y trouveront pas l'Amour que prône l'Église.
Remettre en question la Bible concernant la Crucifixion serait risible et ce n'était pas mon propos (grave toi cela dans le crâne une bonne fois pour toute). Mais faire 10 posts avec des arguments bibliques ne peut pas faire avancer la discussion avec des Musulmans qui y verront une falsification biblique et ressortiront leurs ayat corniques, c'est pas pédagogique et ça n'a rien de constructif. Cela ne remet pas en question la Bible, cela remet en question la méthodologie pour expliquer la Crucifixion et la Crucifixion est l'un des épisodes de la vie de JESUS le plus sûr historiquement (tout comme son Baptême).

Comment historiquement tu expliques la crucifixion du Christ ? à part les Evangiles qui le disent ?

Citation :

Ce sont les spécialistes du JESUS historique qui le disent. Et oui Eowyn, quand on sort deux secondes le nez de la Bible, on étudie l'histoire du Christianisme primitif. Si la Crucifixion n'aurait pas été ce que rapporte le NT, ils auraient abandonné cette croyance. Mais la Crucifixion et la Résurrection du Christ est le paroxysme de la Mission christique et met en lumière le pourquoi de toutes ses épreuves. Ses Paroles sur la Croix, je n'en parle même pas de leur importance...

Et le christianisme primitif s'appuie sur quoi pour parler de la crucifixion ? les témoignages des apôtres transcrits dans les Evangiles.

Citation :

Mais tu ne connais pas le sens de ce mot ni le sens de l'étude, toi qui a des œillères... Mes arguments historiques allaient dans le sens de la crucifixion... Ce ne sont pas des idioties mais des thèses de ceux qui n'ont pas à rougir devant toi de leurs connaissances théologiques, historiques, juridiques, philosophiques...

Ce qui m'intéresse, quels sont les arguments historiques qui prouvent la crucifixion du Christ ? hormis les Evangiles/NT ...

Vous avez du le dire, mais je ne retrouve pas ces informations, admettons que JESUS n'est pas été crucifié.

- Qui est mort à sa place ?
- était-il volontaire ?
- Pourquoi ?
- Est-il ressuscité ?
- Si non où est-il allé une fois mort ?
- Est-ce un martyre ?
- A t-il eu droit aux milles vierges ? (je ne suis pas sure du nombre)

Eowyn, tout d'abord je te remercie de reconsidérer ma bonne foi quant à mes propos. J'ai été trop agressif dès le début alors que le contexte de mon post n'était pas clair pour quelqu'un qui n'avait pas l'historique. Je m'en excuse car j'ai agis disproportionnellement et tu as payé les pots cassés d'un événement extérieur.

Le témoignage direct certes, tu ne peux pas te passer du NT, c'est une évidence. Si tu veux on peut nuancer après par les dernières études historiques le concernant mais le NT ici n'est pas le propos.

Après tu as la place que cela prend pour les croyants qui ne sont pas témoins de la Crucifixion. Quand tu te places dans une analyse historique, tu met le NT dans une position de documentation mais tu la désacralises. Donc tu désacralises tout ce qui suit, on va dire la Chrétienté ici.
Tu vas donc voir ce qui dépend de la foi et ce qui peut être prouvé par l'histoire. Les sources extérieures sont minimes et tardives mais elles permettent de contextualiser des événements.
Quelle est la question ici ? Est-ce qu'il y a un blackout entre la Crucifixion supposée, le NT et les indices historiques ?

Le principal objet de moquerie pour les Païens et les Juifs est la Crucifixion ! Comment le Messie peut être mort comme un criminel ? En témoignent des graffitis et pamphlets. (Bien-sûr, tu peux expliquer la Résurrection mais les oreilles se fermaient à cause de la Crucifixion car ils la voyaient comme la faille de la croyance en Christ).
Il faut contextualiser le Christianisme dans son temps. Déjà que le Judaïsme était une religion insolite (un seul Dieu ? À l'époque c'était grotesque) mais était définie/identifié comme la religion de ces Philistins et apparentés. Le Christianisme lui ne répond pas à ce particularisme culturel et géographique et en devient encore plus incompréhensible pour les citoyens romains. C'est plus un danger culturel, une provocation et non une foi. En plus ce qui est nouveau est coercitif, ce qui est ancien est respectable. Pour les Romains cela renvoie au sacré (le Judaïsme a toujours été respecté pour son caractère antique, s'il a été persécuté sous certains Empereurs comme Claude, c'est que les conversions dans l'Élite romaine auraient mis à mal la structure sociale).
Le Christianisme primitif était donc acculé par les uns et les autres devait répondre à une réalité païenne, juive et entre les différents courants du Christianisme primitif (qui dans l'époque qui nous intéresse n'avait pas encore divorcé complètement du Judaïsme). Comme il aurait été plus simple pour les premiers Chrétiens d'abandonner la crucifixion, ils auraient pu sans nul doute accroître les conversions ! Pourquoi ne l'on-t-il pas fait ? Car la Crucifixion était déjà centrale et on ne peut la gommer ! Si les traces historiques sont éparses dans tout le 1er siècle, elles convergent !
La tradition orale, inscrite dans les Évangiles est donc en continuité avec le fait qui est aujourd'hui vu comme l'un des plus sûrs par les historiens concernant JESUS (on ne pourra "jamais" définir le JESUS historique pleinement, quand je dis sûr en histoire il faut mettre des "").
Donc l'histoire "prouve" la Crucifixion, il y a une continuité sur l'épisode de la Crucifixion et aucun blackout ne peut exister sur le fait en lui-même. C'est comme ceux qui taxe Paul de créateur du Christianisme comme si entre la mort de JESUS et Paul, il n'y avait rien eu... L'histoire ne peut pas prouver que la Crucifixion du Christ tel qu'un Chrétien la conçoit (c'est une évidence) mais elle prouve la Crucifixion en elle-même.
Je te la fais simple mais je peux développer à ta demande (il y a également dans la crucifixion, le procès des éléments qui vont complètement dans le sens des procédures en droit romain). Il y a des hics certes dans le NT par rapport à certains termes, mais cela ne discrédite nullement le NT mais nous indique quand la Tradition orale a été couché sur le papier.

Mais tu me diras que cela ne prouve pas que le Christ a été crucifié ? En effet, mais la thèse du sosie n'est pas inédite à l'Islam car elle renvoie à une tradition gnostique où Simon (de Cyrène) a pris sa place ! L'histoire ici nous apprend beaucoup sur cette tendance et une connaissance philosophique de l'époque également. Si on peut nuancer la traduction "de Cyrène" (je peux développer si tu veux), l'histoire ne peut cautionner une telle thèse et peut même la déconstruire lorsque l'on connait le gnosticisme de certains groupes.
Voilà pourquoi je disais que l'histoire pouvait être un moyen alternatif quand ton auditoire reste sourd à l'évidence du NT concernant la crucifixion (encore une fois, j'ai juste à lire le NT, c'est explicite que non seulement crucifixion il y a eu mais que JESUS était préparé à cela).

Ici il n'est pas question de savoir sur quoi s'appuie le Christianisme primitif mais sur quoi nous, aujourd'hui, nous pouvons nous appuyer et avec une reconstruction historique neutre, on retrouve le NT . Les premiers Chrétiens avaient la source orale et l'expérience des 12, c'est sans commune mesure. S'ils ont insisté dans le NT sur la Crucifixion, ce n'est pas pour rien et si les Chrétiens qui ont prêché l'ont fait également malgré les moqueries (et pire encore), ce n'est pas pour rien.
Après on peut voir que la Crucifixion a pris de plus en plus de place pour en devenir le symbole de la Chrétienté (mais là c'est déjà bien plus subtil comme discussion et là il faut avoir des notions de sémiologie antique).

karail38 a écrit:

Ce que les musulmans ne savent pas, c'est que Mahomet croyait probablement en la crucifixion du Christ mais tout ceci ne servant pas l’intérêt des musulmans après la mort de Mahomet, ils ont volontairement falsifié le Coran. merci Othman !

A mon avis c'est un faux débat d'attribuer ce Coran à Mahomet.

Et même l'attribuer à Uthman quand c'est Zayd qui s'est tapé tout le boulot

karail38 a écrit:

Ce que les musulmans ne savent pas, c'est que Mahomet croyait probablement en la crucifixion du Christ mais tout ceci ne servant pas l’intérêt des musulmans après la mort de Mahomet, ils ont volontairement falsifié le Coran. merci Othman !

A mon avis c'est un faux débat d'attribuer ce Coran à Mahomet.

mahomet qui était paien, son père était serviteur de la divinité lunaire allah, a pris la croyance du judeo nazaréisme ... et l'a développée à son avantage en s'auto proclamant "le" prophète de la divinité de son père qui est devenu pour lui, le dieu unique.
Le coran est aussi basé sur le cheminement de mahomet avec ses désirs, ses combats ... etc. Par ex son attirance pour les femmes et le désir très charnel qu'il avait pour elles, se trouve dans la description du paradis d'allah

DoutePieux a écrit:

Comme il aurait été plus simple pour les premiers Chrétiens d'abandonner la crucifixion, ils auraient pu sans nul doute accroître les conversions ! Pourquoi ne l'on-t-il pas fait ? Car la Crucifixion était déjà centrale et on ne peut la gommer ! Si les traces historiques sont éparses dans tout le 1er siècle, elles convergent !

Sans la mort du Christ sur la croix, il n'y avait pas de foi chrétienne, donc pas de conversion au Christ.

Citation :

Or, si l'on prêche que le Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
13 S'il n'y a point de résurrection des morts, le Christ non plus n'est pas ressuscité.
14 Et si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi.
15 Il se trouve même que vous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque vous avons témoigné contre lui qu'il a ressuscité le Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas.
16 Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité.
17 Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine,

La crucifixion du Christ est centrale n'ont pas uniquement parce qu'elle a été rapportée par des témoins, mais parce que si JESUS n'est pas mort sur la croix, Il n'est pas le Rédempteur, Il n'est pas la Résurrection. En tant que Dieu, Il pouvait vivre éternellement sans passer par la mort, mais les desseins de Dieu était de s'incarner et de vivre et mourir comme les humains, ouvrir les portes du Royaume de Dieu (fermées depuis la chute) car nos péchés ont été rachetés, et par sa résurrection nous savons que nous ressusciterons nous aussi et auront la vie éternelle.

Citation :

JESUS lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra;
26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours. Le croyez-vous?"
27 "Oui, Seigneur", lui dit-elle, "je crois que vous êtes le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir en ce monde."

Historiquement, seuls les Evangiles nous disent tout cela par les témoignages des apôtres directs, puis indirects du Christ. Et ces Evangiles sont refusés par l'islam.

Eowyn, tu me fais une réponse par l'interprétation théologique et exclusive du NT. Ce n'est pas la dimension de la discussion. Au delà du NT, il y a un contexte historique et ce contexte confirme le NT, ça devrait te réjouir .
Il y a une méthodologie historique que tu ignores, je vais te montrer:

"Sans la mort du Christ sur la croix, il n'y avait pas de foi chrétienne, donc pas de conversion au Christ."

Tu parles en tant que Catholique ici. Historiquement faux car des disciples en JESUS il y en a eu avant sa crucifixion. Des contemporains ont reconnu JESUS. Des mouvements hétérodoxes nient la mort sur la Croix et se réclamaient de JESUS et étaient Chrétiens ou plutôt Nazaréens (j'emploie ce terme uniquement aux trois premières décennies après le terme est attribué à des mouvances sectaires, ici il y a un sens plus neutre historiquement que Chrétien) . Historiquement, tu ne peux pas faire une réponse théologique en disant ce sont des sectes hérétiques dans la perdition (ton avis est tout à fait recevable mais il n'est pas recevable en histoire).

Ta deuxième réponse est théologique et je loue sa cohérence

"Historiquement, seuls les Evangiles nous disent tout cela par les témoignages des apôtres directs, puis indirects du Christ. Et ces Evangiles sont refusés par l'islam."

Je t'ai dit dès le départ que le seul témoignage direct sont les Évangiles. Mais l'Histoire c'est avant tout l'étude d'un contexte . En histoire même si tu considères les textes que tu étudies comme des Textes, il faut en relativiser la portée. Je conçois que ça soit difficile de le faire, mais je peux t'assurer que sur cette question, ta foi ne peut qu'en être renforcée. Lorsque l'on regarde aussi le nombre de faux messies à l'époque de JESUS et après c'est ahurissant. Ne croyant pas au hasard, comment cela se fait-il que nous ayons "autant" de documentations,de points de concordances et de ferveur alors que JESUS à "sa mort" a laissé qu'une centaine de disciples .
Concernant les Musulmans qu'ils se débrouillent avec leur interprétation du Coran. Je dis que la main de l'homme fait que le NT présente quelques contradictions de forme mais aucune contradiction de fond (C'est compliqué de passer à une tradition orale araméenne à un écrit grec mais le travail effectué est exceptionnel, ce que beaucoup ne comprenne pas c'est lorsque nous sommes passés du grec au latin que nous avons perdu et que ces contradictions de forme que je souligne sont apparus) et je ne parle même pas des Enseignements de JESUS qui sont les Paroles de Dieu. Si Dieu ne protège pas Sa Parole alors Il n'est pas Dieu, c'est un enseignement coranique auxquels les Musulmans devraient songer. L'Évangile/Bonne Nouvelle c'est JESUS, renier Sa Parole dans les témoignages de cette Parole, c'est renier ce que je viens dire plus haut et renier JESUS.

DoutePieux a écrit:

Eowyn, tu me fais une réponse par l'interprétation théologique et exclusive du NT.

Les évangiles sont des témoignages, ils sont comme les journaux qui rapportent les faits vus par des grands reporters. L'Histoire est une suite de témoignages rapportés. Ce que je dis est dit dans les Evangiles/NT. C'est cela les faits historiques chrétiens.

Citation :

Ce n'est pas la dimension de la discussion. Au delà du NT, il y a un contexte historique et ce contexte confirme le NT, ça devrait te réjouir .

J'attends toujours ce contexte historique qui parle de JESUS crucifié.

Citation :

"Sans la mort du Christ sur la croix, il n'y avait pas de foi chrétienne, donc pas de conversion au Christ."

Tu parles en tant que Catholique ici.

Non, je dis que sans la résurrection de JESUS Christ, pas de foi, pas de christianisme, pas de chrétiens.

Citation :

"Historiquement, seuls les Evangiles nous disent tout cela par les témoignages des apôtres directs, puis indirects du Christ. Et ces Evangiles sont refusés par l'islam."

Je t'ai dit dès le départ que le seul témoignage direct sont les Évangiles. Mais l'Histoire c'est avant tout l'étude d'un contexte .

Encore une fois, quel est ce contexte ?

Citation :

Je dis que la main de l'homme fait que le NT présente quelques contradictions de forme mais aucune contradiction de fond (C'est compliqué de passer à une tradition orale araméenne à un écrit grec mais le travail effectué est exceptionnel, ce que beaucoup ne comprenne pas c'est lorsque nous sommes passés du grec au latin que nous avons perdu et que ces contradictions de forme que je souligne sont apparus) et je ne parle même pas des Enseignements de JESUS qui sont les Paroles de Dieu. Si Dieu ne protège pas Sa Parole alors Il n'est pas Dieu, c'est un enseignement coranique auxquels les Musulmans devraient songer. L'Évangile/Bonne Nouvelle c'est JESUS, renier Sa Parole dans les témoignages de cette Parole, c'est renier ce que je viens dire plus haut et renier JESUS.

Je te conseille le Christ Hébreu de Claude Tresmontant.

Le contexte historique voir plus haut, si tu as une question précise, je peux essayer de te répondre en développant ce que je sais. Historiquement ce sont des bribes que nous ayons par rapport à un contexte qui s'étend forcément plus loin dans le temps que le contexte du NT.

Il faut que tu comprennes cela si tu veux que la discussion soit productive. Je ne fais pas sortir de mon chapeau, des témoignages oculaires (à moins que tu veuilles que je te cite des Apocryphes ). Juste pour savoir, connais-tu le contexte de l'époque de JESUS, du Judaïsme galiléen, de la réalité socio-politique et de la pluralité de faux-messies (entre les prophètes apocalyptiques et ceux plus opportunistes pour la prise d'un pouvoir politique et qui selon les cas prônaient la violence ou non).
Et encore histoire chrétienne et histoire universitaire sont deux choses différentes. Et donc, en ce qui concerne la lecture du NT également. Quand tu es dans le domaine scientifique de l'histoire, ta foi tu la mets de côté, tu étudies le texte pour le texte en t'appuyant sur tous les éléments possibles extérieurs.

Oh Claude Tresmontant ! Je suis surpris que tu le cites (il est le maître de plusieurs profs que j'ai eu la chance d'avoir) quand on connaissait sa ligne. Il a déconstruit tout comme moi sa Tradition et a trouvé une ligne plus que cohérente avec sa foi. Le plus étonnant avec l'ouvrage que tu cites c'est qu'il fût en rupture avec le dogmatisme universitaire (comme quoi le dogmatisme n'est pas toujours là où l'on croit ) et père d'une recherche très fertile sur le sujet. Si tu le cites c'est que j'imagine que cela a été relativement bien reçu par ton Église ? Il est dans une ligne pas si éloigné de certains Pères et Docteurs de l'Église sur la question de l'interprétation et du sens (toute traduction n'est pas neutre et l'esprit du traducteur est très importante pour le comprendre, là je ne fais pas forcément référence à l'histoire si tu vois ce que je veux dire ).

Tu sous estime la valeur de la tradition orale...

Mais je peux te comprendre tout ici est une question de foi.

[quote="Man"]

Man a écrit:

vegeta a écrit:

C'est pas du tout ce que dit JESUS! tu ne vois pas le début de la déclaration de JESUS? il se distingue de dieu(père) il faut prêcher la volonté du père et non de JESUS(quand JESUS déclare cela son dieu est dans les cieux selon lui), il les prévient! lors de mon retour si vous faites pas cela je vous renierai ! nous musulmans faisons la volonté de dieu l'unique et non celle de JESUS

JESUS dit être Le Chemin, Celui en qui il faut croire, tu ne comprends donc pas que quand JESUS parle à ce moment, il est sur terre, et donc ne peux se mettre à égalité avec le Père ? Tu ne vois pas non plus à qui s'adresse JESUS à ce moment ? Li les passages où JESUS s'adresse à ses disciples, à qui il enseigne l'égalité avec le Père et Leur Union au sein de la Pluralité Divine.

Si tu n'es pas capable de faire ces distinction simples, de qui, quand, comment, à qui, et pourquoi, comment veux-tu pouvoir comprendre la Bible ?

chaque nation a eu un chemin via des envoyés de dieu , le peuple de moise (psl) qui a vécu avec lui et tout ceux qui ont suivi avant l'arrivé d'un autre envoyé de dieu devait passer par le chemin de moise pour comprendre et accéder a dieu , JESUS enseigne que dieu est plus grand que lui il n y a pas d'égalité ceci n'est pas biblique mais issu d'un dogme chrétien

[quote]

eowyn a écrit:

Citation :

"Sans la mort du Christ sur la croix, il n'y avait pas de foi chrétienne, donc pas de conversion au Christ."
Tu parles en tant que Catholique ici.

Non, je dis que sans la résurrection de JESUS Christ, pas de foi, pas de christianisme, pas de chrétiens.

tu as raison "si JC n'est pas ressucité notre foi est nule ,'disait Paul!!!", seul problème la resurection est une profession de foi, qui n'a jamais été confirmée par les historiens .

Citation :

"Historiquement, seuls les Evangiles nous disent tout cela par les témoignages des apôtres directs, puis indirects du Christ. Et ces Evangiles sont refusés par l'islam."

C'est une erreur je viens de répondre à ce sujet.

[quote]

Citation :

Je dis que la main de l'homme fait que le NT présente quelques contradictions de forme mais aucune contradiction de fond (C'est compliqué de passer à une tradition orale araméenne à un écrit grec mais le travail effectué est exceptionnel, ce que beaucoup ne comprenne pas c'est lorsque nous sommes passés du grec au latin que nous avons perdu et que ces contradictions de forme que je souligne sont apparus) et je ne parle même pas des Enseignements de JESUS qui sont les Paroles de Dieu.

Et pourtant il y a des contradictions de fond dans les evangiles ? JC par exemple ne peut dire d'aimer son prochain, ou ses enemis, et en même temps chasser voilemment les marchands du temple, un exemple de contradiction parmis tant d'autres !!! Ou demander aux apotres de s'armer !!!

Citation :

Si Dieu ne protège pas Sa Parole alors Il n'est pas Dieu, c'est un

Ou cela prouverait qu'il n'existe pas et que ceux sont les hommes qui l'on imaginé !! Ce qui est possible

[

@Dan26,

Vous m'avez cité dans ce que vous avez considéré comme les propos d'Eowyn.

"Et pourtant il y a des contradictions de fond dans les evangiles ? JC par exemple ne peut dire d'aimer son prochain, ou ses enemis, et en même temps chasser voilemment les marchands du temple, un exemple de contradiction parmis tant d'autres !!! Ou demander aux apotres de s'armer !!!"

Oui tout à fait vous soulevez des problématiques mais qui ne me concernent pas personnellement. Attention de ne pas considérer votre lecture uniquement avec votre prisme d'ancien Catholique qui voit la documentation du NT comme un bloc unitaire pour interpréter mon propos. Ici je parle avec des références catholiques puis je les renvoie à une référence d'étude car je parle avec une Catholique.

"Ou cela prouverait qu'il n'existe pas et que ceux sont les hommes qui l'on imaginé !! Ce qui est possible"

Ce qui est tout à fait possible, en effet.

DoutePieux, tu parles de contextes historiques qui parlent de la crucifixion sans dire quels sont ces contextes. Je reste donc sur ma faim.

Je parle du livre de Tresmontant qui montre que les premiers écrits de Evangiles sont en langue hébraïque puis traduits en grec, donc ces écrits sont très proches du Christ. Contrairement à ce que tu dis ci dessous, on n'est pas passé de la tradition orale en langue hébraïque à des écrits grecs, mais d'écrits en langue hébraïque en traduction littérale en grec, d'où parfois certains écrits des Evangiles qui ne peuvent être vraiment compris qu'en cette langue hébraïque.

DoutePieux a écrit:

Je dis que la main de l'homme fait que le NT présente quelques contradictions de forme mais aucune contradiction de fond (C'est compliqué de passer à une tradition orale araméenne à un écrit grec mais le travail effectué est exceptionnel,

dan 26 a écrit:

eowyn a écrit:

Historiquement, seuls les Evangiles nous disent tout cela par les témoignages des apôtres directs, puis indirects du Christ. Et ces Evangiles sont refusés par l'islam.

Mais que dis tu là , Marc et Luc n'ont jamais été des apotres , et les evangiles de mathieu, et Jean sont tres tardifs donc dans l'impossibilité d'avoir eté composés par des apotres!!! Les noms des auteurs donnés aux evangiles , sont fait pour donner de la crédibilité au texte, mais on est incapable de savoir qui les a assemblés en partant des fameuses logia et de la source Q supposée ? Dans tous les cas de figure les evangiles (seules preuves à ce jour , de cette histoire) ont été composés assemblés 2 à 4 générations apres les faits imaginés par des personnes qui n'ont strictement rien vu .

Amicalement

Dit moi pourquoi Mathieu n'aurait pas pu écrire son Évangile ?

Tu oublies que l’Évangile de Mathieu a pendant très très longtemps était considéré comme le plus ancien des 4 évangiles. c'est seulement depuis l'Hypothése de la source Q que l'on dit plus tard. D'ailleurs dans le NT, c'est le 1ér Évangile.

Je ne crois pas à l’Hypothèse de la source Q, tout simplement parce que Mathieu a écrit son Évangile en Hébreux et qu'il est probablement le plus ancien des 4 Évangiles.

Tous les spécialistes donnent comme date pour les 4 Évangiles une fourchette qui oscille entre 65 et 110


Le papyrus Magdalen P64. Il s'agit d'un ensemble de trois fragments portant un extrait de l'évangile de Matthieu, et conservés au Magdalen College d'Oxford. Achetés à l'origine à Louxor en Egypte en 1901, ils ont longtemps été considérés comme datant de la seconde moitié du second siècle. Or d'après une nouvelle étude du paléographe allemand Carsten Peter Thiede, ils remonteraient plutôt aux années 35 à 60

Certes, aux confins des IIIe et IVe siècles, une discussion a pu s’engager pour savoir s’il n’y avait pas lieu de distinguer entre «Jean l’apôtre » et «Jean le presbytre ». Mais la tradition asiate a toujours gardé le souvenir de Jean, à la fois comme apôtre, évangéliste et « Ancien ». Dans la moderne Selçuk, près d’Éphèse, on vénère la basilique, en ruines, et le tombeau du seul Jean.

Vers 180 Irénée écrivait : «Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Évangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Asie. » .

Or saint Irénée était particulièrement bien placé pour en parler car, originaire d’Asie et vivant en Gaule, il avait pu recueillir les traditions de l’Orient et de l’Occident. Il fut l’auditeur de Polycarpe dont il rappelle le souvenir précis, et ce Polycarpe lui-même, comme il le raconte, fut le disciple de saint Jean : « C’est encore par les apôtres qu’il fut établi, pour l’Asie, comme évêque dans l’Église de Smyrne. Nous-même l’avons vu dans notre jeunesse.» . D’après Tertullien, rapportant une ancienne tradition smyrniote, Polycarpe fut même nommé évêque par saint Jean .

Irénée avait donc pu recueillir la tradition apostolique la plus haute et la plus sûre.

Le témoignage d’Irénée est corroboré par le Canon de Muratori, par Clément d’Alexandrie, par Tertullien, par Eusèbe de Césarée et par tous les Pères.










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dan 26 a écrit:

grace2dieu a écrit:

Tu sous estime la valeur de la tradition orale...

Mais je peux te comprendre tout ici est une question de foi.

De foi et de logique , comment peut on s'imaginer un seul instant qu'un message long puisse passer de génération en génération par la parole, sans etre deformé c'est totalement impossible .

Amicalement

Rien n'est impossible à mon Dieu.

eowyn a écrit:

DoutePieux, tu parles de contextes historiques qui parlent de la crucifixion sans dire quels sont ces contextes. Je reste donc sur ma faim.

Je parle du livre de Tresmontant qui montre que les premiers écrits de Evangiles sont en langue hébraïque puis traduits en grec, donc ces écrits sont très proches du Christ. Contrairement à ce que tu dis ci dessous, on n'est pas passé de la tradition orale en langue hébraïque à des écrits grecs, mais d'écrits en langue hébraïque en traduction littérale en grec, d'où parfois certains écrits des Evangiles qui ne peuvent être vraiment compris qu'en cette langue hébraïque.

DoutePieux a écrit:

Je dis que la main de l'homme fait que le NT présente quelques contradictions de forme mais aucune contradiction de fond (C'est compliqué de passer à une tradition orale araméenne à un écrit grec mais le travail effectué est exceptionnel,

Non tu m'as mal compris, je te parle d'un contexte antérieur ou postérieur qui renvoie à la crucifixion. Tu injectes dans ce contexte vérifié, le fait que tu veux éprouver et tu regardes si c'est potentiellement vrai ou potentiellement faux. Si tu enlèves la Crucifixion, il y a un malaise historique (ou alors les Chrétiens étaient débiles en prenant toutes les considérations de crédulité de l'époque en particulier pour des Gentils). Si tu veux un contexte de la crucifixion, je peux te parler de droit/culture romaine et des "réalités" du Judaïsme de l'époque mais pas d'un témoignage direct. Après l'Histoire est relative et n'est pas une matière inerte.

Tresmontant parle d'une hypothèse. Ce n'est pas vérifiable et qu'il y ait des Évangiles en Hébreu ou une tradition orale (c'était la norme), la finalité ne change pas vraiment. Là on peut spéculer avant une prochaine découverte archéologique. L'effet est le même et Tresmontant est un pilier mais n'est pas la seule voie, et avec tout le respect que j'ai pour cet auteur il est aujourd'hui dépassé. On sait que les traductions grecques pour certaines dans leur indication sont anachroniques par rapport à l'époque de JESUS (la fonction de Pilate par exemple). Cela réfute la thèse de Tresmontant ou plutôt elle la nuance. Ici nous sommes dans la spéculation chère Eowyn. Il faut éprouver notre compréhension du NT avec ses racines sémantiques, je suis tout à fait d'accord avec toi, tu vois que la finalité est la même .

si on part d'un point de vue logique ,les évangiles ont tous été écrit obligatoirement AVANT 70 .pourquoi?

car les évangiles ont été écrit dans un but précis, dire qui était JESUS et surtout ,faire croire en LUI,hors JESUS à annoncer la destruction du temple de maniere précise "il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée" si les évangiles avait été écrit APRES la destruction du temple, l'évangéliste n'aurait certainement pas manqué de relaté ce fait,qui venait confirmer de manière magistrale la prophétie de JESUS et ainsi aider les lecteurs à Croire en Lui,et pas un mot de la destruction du Temple dans les évangiles.le temple n'était donc pas encore détruit,hors,le temple fut détruit en 70.

conclusion,de manière logique ,les évangiles auraient du citer la destruction du Temple comme preuve de la réalisation de la prophétie du Christ,si aucun mot de cette destruction n'a été écrit ,c'est que simplement...elle n'avait pas encore eu lieu ..donc les évangiles ont été écrit AVANT la destruction du temple soit AVANT 70

logique

DoutePieux a écrit:

eowyn a écrit:

DoutePieux, tu parles de contextes historiques qui parlent de la crucifixion sans dire quels sont ces contextes. Je reste donc sur ma faim.

Je parle du livre de Tresmontant qui montre que les premiers écrits de Evangiles sont en langue hébraïque puis traduits en grec, donc ces écrits sont très proches du Christ. Contrairement à ce que tu dis ci dessous, on n'est pas passé de la tradition orale en langue hébraïque à des écrits grecs, mais d'écrits en langue hébraïque en traduction littérale en grec, d'où parfois certains écrits des Evangiles qui ne peuvent être vraiment compris qu'en cette langue hébraïque.

DoutePieux a écrit:

Je dis que la main de l'homme fait que le NT présente quelques contradictions de forme mais aucune contradiction de fond (C'est compliqué de passer à une tradition orale araméenne à un écrit grec mais le travail effectué est exceptionnel,

Non tu m'as mal compris, je te parle d'un contexte antérieur ou postérieur qui renvoie à la crucifixion. Tu injectes dans ce contexte vérifié, le fait que tu veux éprouver et tu regardes si c'est potentiellement vrai ou potentiellement faux. Si tu enlèves la Crucifixion, il y a un malaise historique (ou alors les Chrétiens étaient débiles en prenant toutes les considérations de crédulité de l'époque en particulier pour des Gentils). Si tu veux un contexte de la crucifixion, je peux te parler de droit/culture romaine et des "réalités" du Judaïsme de l'époque mais pas d'un témoignage direct. Après l'Histoire est relative et n'est pas une matière inerte.

Tresmontant parle d'une hypothèse. Ce n'est pas vérifiable et qu'il y ait des Évangiles en Hébreu ou une tradition orale (c'était la norme), la finalité ne change pas vraiment. Là on peut spéculer avant une prochaine découverte archéologique. L'effet est le même et Tresmontant est un pilier mais n'est pas la seule voie, et avec tout le respect que j'ai pour cet auteur il est aujourd'hui dépassé. On sait que les traductions grecques pour certaines dans leur indication sont anachroniques par rapport à l'époque de JESUS (la fonction de Pilate par exemple). Cela réfute la thèse de Tresmontant ou plutôt elle la nuance. Ici nous sommes dans la spéculation chère Eowyn. Il faut éprouver notre compréhension du NT avec ses racines sémantiques, je suis tout à fait d'accord avec toi, tu vois que la finalité est la même .

Salam,

Selon la Bible,Dieu a envoyé JESUS aux 12 tribus des enfants d’Israël,et à cette époque,il n'y avait en Palestine que 2 tribus,les autres étaient éparpillées à travers l'Orient.

Question:

Si JESUS avait été crucifié à Jérusalem,cela veut dire que son message n'en a touché que 2 des 12 tribus des enfants d’Israël,donc,ou dieu nous a mentit ou JESUS était incapable de mener à terme la mission dont Dieu l'avait investit?

@César,

Salam,

Son message a touché peu de personnes, c'est très local au départ... Ici votre rapport ne correspond pas vraiment à la réalité de l'Évangile, JESUS a été envoyé aux brebis égarés de la Maison d'Israël et le centre névralgique est Jérusalem et a été jugé par la crème des Pharisiens. L'écho théologique est suffisant à mon sens.
Aujourd'hui tout le monde sait que JESUS a apporté un Message, qu'on y croit ou non. Je ne vois pas de problème à dire que JESUS à mené un terme à sa mission (je ne parle de son retour annoncé) et il pouvait légitimement dire "Tout est accompli" ! Si vous voulez remettre en question la crucifixion, je crois que vous devriez vous y prendre autrement.

titibxl a écrit:

si on part d'un point de vue logique ,les évangiles ont tous été écrit obligatoirement AVANT 70 .pourquoi?

car les évangiles ont été écrit dans un but précis, dire qui était JESUS et surtout ,faire croire en LUI,hors JESUS à annoncer la destruction du temple de maniere précise "il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée" si les évangiles avait été écrit APRES la destruction du temple, l'évangéliste n'aurait certainement pas manqué de relaté ce fait,qui venait confirmer de manière magistrale la prophétie de JESUS et ainsi aider les lecteurs à Croire en Lui,et pas un mot de la destruction du Temple dans les évangiles.le temple n'était donc pas encore détruit,hors,le temple fut détruit en 70.

conclusion,de manière logique ,les évangiles auraient du citer la destruction du Temple comme preuve de la réalisation de la prophétie du Christ,si aucun mot de cette destruction n'a été écrit ,c'est que simplement...elle n'avait pas encore eu lieu ..donc les évangiles ont été écrit AVANT la destruction du temple soit AVANT 70

logique

C'est ce que prétendent 2 historiens et théologiens que je viens de lire. il me semble que d'autres avaient déjà évoqués cela.
Comment un évangéliste aurait il pu oublier de parler d'une prophétie aussi marquante ?
Impossible qu'un évangéliste est écrit son témoignage après la destruction du temple en 70.
Il faut se remettre dans le contexte de l'époque, quel évangéliste n'aurait pas mentionnait ce fait pour justement prouver que le Christ était bien le messie ?
Voila pourquoi, ces historiens pensent tout d'abord qu'au moins 3 des 4 Évangiles ont été écrits en hébreux et traduit en Grec par la suite, et que les 4 témoignages ne peuvent avoir été écrit après l'an 70.







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