J'avais lu cela à l'époque:

http://www.liberation.fr/monde/0101165219-un-prof-de-theologie-vire-pour-avoir-doute-de-l-existence-de-mahomet

C'est bien qu'un historien se pose ces questions dans le cadre de l'étude mais si on appuie pas la non existence de JESUS, le monde académique ne le fera pas pour Muhammad où des interactions sont clairement établis avec d'autres personnages historiques. Il faut plus réfléchir sur l'identité et sur le nom Muhammad.

Ce genre de thèse (pondue très rapidement) est en général peu crédible (j'en ai lu un paquet en sciences politique et histoire des systèmes politiques). D'ailleurs, il explique lui-même sa démarche comme une méthodologie pour libérer la parole autour de l'islam, ce qui est crucial. C'est cela qu'il faut retenir de sa démarche, sinon ce n'est qu'un guignol opportuniste comme j'en vois trop souvent dans le monde universitaire.

Le fait que Mohammed ai existé n'en fait pas un prophète pour autant.

Je ne renvoyais pas sur JESUS pour botter en touche mais simplement faire un comparatif car historiquement JESUS est bien plus discutable que Muhammad et les thèses les plus véhémentes se sont arrêtés vers les années trente dans le monde académique (il y a toujours des cercles mais hors université). Donc sans fouille à Médine ou à la Mecque, ça va être compliqué...

"ça fait déjà plusieurs personnes qui ne sont pas sur que Mahomet ai réellement existé.
Je ne dis pas que c'est vrai, mais quand beaucoup d'historiens ou théologiens commencent à dire la même chose, ça devient intéressant."

C'est même vital et le point de départ pour tout historien à mon sens. Quand je travaille sur un sujet, je le déconstruis en me posant la simple question primaire de l'existence. Quand je fais un travail sur un parti politique, je regarde d'abord s'il est effectivement ce qu'il prétend être. C'est la base de tout travail universitaire sérieux.
Il faut faire attention avec "beaucoup" qui disent la même chose car il y a des fois (et souvent) des opportunistes (en ce qui concerne JESUS c'est très frappant le revival mythiste qui est une stupidité lorsque l'on lit les thèses des vrais spécialistes du JESUS historique).
J'ai moins lu que toi sur les origines de l'Islam (toujours pas arrivé le Gallez, j'ai fait une commande massive sur le sujet et je vais faire un cycle à la Sorbonne en théologie comparée et histoire des religions dès septembre et je pourrai développer réellement au-delà de mon avis personnel qui ne sert pas à grand chose) mais je constate quelque chose de frappant: Les thèses pour démonter l'Islam se croisent et se contredisent et c'est pour le moment un flou artistique (tout comme toi je suis en recherche et peu importe que ce que je trouve confirme ou infirme ma foi).
Je connais très bien le monde de la recherche et de l'université puisque c'est un des pans de mon univers professionnel. L'opportunisme est ambiant (quand tu vois le nombre de thèses stériles qui sont admises par des vides historiques alors qu'elles sont stupides, tu relatives les thésards et autres docteurs). Je pourrai écrire une multitude d'écrits dans mes domaines pour faire mousser le grand public sans problème. Cela ne s'appelle pas un travail honnête mais un simple procédé "d'hypercritique". Tu pars d'un fait réel minime pour construire une thèse jonché de vides. Ainsi tu pourras discerner les vrais des faux (en islamologie, Delcambre est une guignole qui ne sait même pas correctement interpréter les recherches de Chabbi qui même si je ne suis pas d'accord avec sa thèse a produit un vrai travail et colossal de surcroit). Toutefois les thèses proches de Chabbi vont se heurter aux thèses proches de Gallez, et c'est pour cela que je parle de flou artistique.

Je te le dis en tout amité cela va sans dire (si je suis un peu trop direct désolé mais je suis à l'aise avec toi car nous avons déjà beaucoup échangé) mais il faut faire attention et avoir une méthodologie très rigoureuse en particulier quand on est amateur dans un domaine et qu'aujourd'hui nous avons accès à un excès de source.

Pour rester dans le sujet, je crois que la non existence de Muhammad est une mauvaise question (juste bonne à vendre des livres) mais il faut s'interroger sur le nom "Muhammad". Entre la non existence et une identité faussée, il y a un large fossé qui doit être comblé et ça Muhammad Kalisch il n'en parle pas... parce que c'est ici que se trouve le vrai travail de recherche à mon sens.

Sans se prononcer sur l'existence réelle, historique, des personnages, nous sommes obligés de constater que les textes fondateurs des deux grandes religions, chrétienne et islamique, présentent de grandes divergences sur ce point.

Lors d'une première approche, les écrits canoniques du christianisme, auxquels pourraient s'ajouter certains écrits apocryphes, nous donnent une description immédiate d'un personnage dont on peut appréhender la personnalité grâce aux seuls textes sans recours à des commentaires ultérieurs et donc en laissant dans l'obscurité certains traits de la culture sémitique il y a deux mille ans.

Dans une même première approche, le texte coranique ne nous fournit aucune description de la sorte. Si le lecteur est judéo-chrétien, il comprend qu'il s'agit essentiellement d'une relecture de sujets bibliques ou plus largement judéo-chrétiens, avec quelques références à d'autres éléments culturels lui échappant, mais en aucun cas, il ne pourra retirer de sa lecture une description d'un nouveau personnage appelé Muhammad dont la mention pourrait sembler interpolée. Seuls les commentaires ultérieurs nous renseignent et ils nous renseignent avec une abondance de détails qui en devient suspecte !

PaulH a écrit:

Sans se prononcer sur l'existence réelle, historique, des personnages, nous sommes obligés de constater que les textes fondateurs des deux grandes religions, chrétienne et islamique, présentent de grandes divergences sur ce point.

Lors d'une première approche, les écrits canoniques du christianisme, auxquels pourraient s'ajouter certains écrits apocryphes, nous donnent une description immédiate d'un personnage dont on peut appréhender la personnalité grâce aux seuls textes sans recours à des commentaires ultérieurs et donc en laissant dans l'obscurité certains traits de la culture sémitique il y a deux mille ans.

Dans une même première approche, le texte coranique ne nous fournit aucune description de la sorte. Si le lecteur est judéo-chrétien, il comprend qu'il s'agit essentiellement d'une relecture de sujets bibliques ou plus largement judéo-chrétiens, avec quelques références à d'autres éléments culturels lui échappant, mais en aucun cas, il ne pourra retirer de sa lecture une description d'un nouveau personnage appelé Muhammad dont la mention pourrait sembler interpolée. Seuls les commentaires ultérieurs nous renseignent et ils nous renseignent avec une abondance de détails qui en devient suspecte !

C'est suspect d'où la légitimité de la question, ce qui l'est moins ce sont les spéculations faciles de certains universitaires. Casser des idées reçues par d'autres idées reçues, ça ne sert à ri en.
Par contre il y a une description sommaire qui est spirituelle de Muhammad. Mais comme tu le soulignes, Muhammad est un intermédiaire et la Sunna, dans certains hadiths, a extrapolé son rôle qui est inscrit dans le Coran. Des propos d'hommes avec des expressions et une dimension à la fois mystique et de supersition (tous les soi-disants miracles ou les descriptions surhumaines de Muhammad sont très tardives à l'intérieur même de la Sunna compilée elle-même tardivement).
Dans ton analyse du corpus chrétien, je pourrai apporter une simple nuance: il faut séparer les trois Évangiles synoptiques avec celui de Jean pour vraiment valoriser ton propos.

C'est le contraire Karail .

C'est l'hypothèse qui devient une thèse si elle correctement travaillé et construite.

Il peut être très compliqué d'accorder du crédit à des thèses qui ne vont pas notre sens également. On préfère se rassurer alors que nous ne faisons que régresser. J'affirme sans nul doute que ce sont les thèses qui démontent votre vision des choses qui sont les plus profitables à notre développement intellectuel.

Désolé Karail, je ne voulais pas polluer le sujet.

L'existence de Mohammed peut être mise en doute en effet même si je pense qu'il ai existé. Mais ce qu'on raconte sur lui, une grande partie est fausse. Je pense que son nom a été utilisé afin de parvenir à des fins religieuses ou politiques, et par la suite Mohammed a été énormément "divinisé", ajout de miracle à son compte entre autre.

C'est vrai que le nom de Muhammad est un "mystère" en soi car je n'ai pas souvenir qu'un de ses contemporains ait ce prénom.

@Image,

Même l'Islam sera légende à la Fin des Temps selon la Sunna...Bref entre l'existence (je n'ai aucun doute de l'existence de Muhammad) et le rapport de son existence, c'est pas pareil.

image a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Image,

Même l'Islam sera légende à la Fin des Temps selon la Sunna...

oui, c'est ce que je viens de dire Il est venu d'une façon étrange et disparaîtra d'une façon étrange

Bref entre l'existence (je n'ai aucun doute de l'existence de Muhammad) et le rapport de son existence, c'est pas pareil.

Vous n'avez pas de doute, mais y en a qui s'en doutent

Et que voulez-vous dire par : rapport de l'existence

Qu'il y a une multitude de sources et d'informations sur Muhammad et qu'il faut faire un tri certain.

@Image

La totalité dites-vous ? Je ne serai pas aussi catégorique ! Je crois déjà qu'il y a un hadith qui rend compte d'un juste milieu intéressant, je ne le connais pas par coeur mais il dit en gros de prendre de ses paroles que ce qui concerne strictement la religion et de considérer le reste comme des paroles d'homme sans valeur transcendante (il y en a beaucoup de conservées !). Bien-sûr il faut le comparer au Coran. Hélas aujourd'hui on fait le contraire: interpréter le sens du Coran avec le sens des Hadiths et non commencer à interpréter le Coran par le Coran strictement. Les Hadiths servent à illustrer, prolonger une pratique mais surtout à contextualiser ce qui est de l'ordre du temporel et du normatif pour garder que l'éthique pure du monothéisme abrahamique.

image a écrit:

DoutePieux a écrit:

@Image

La totalité dites-vous ? Je ne serai pas aussi catégorique !

J'exagère un peu peut être. Oui, si l'on procède ainsi il n'en restera qu'une dizaine de Hadiths.

Possible chère Image, je ne les ai pas encore tous lu

image a écrit:

DoutePieux a écrit:

image a écrit:

[/color]

Qu'il y a une multitude de sources et d'informations sur Muhammad et qu'il faut faire un tri certain.

Oui.

Le Prophète avait dit : "S'il vous parvient un Hadith, comparez-le au Coran, si y a un accord acceptez-le sinon, rejetez-le." Si l'on suit ce principe on rejètera la totalité des Hadiths

Sauf que certaines sourates ont été abrogées.

image a écrit:

DoutePieux a écrit:

C'est vrai que le nom de Muhammad est un "mystère" en soi car je n'ai pas souvenir qu'un de ses contemporains ait ce prénom.

Si les chrétiens se doutent de l'existence de Jéus [QSSL], les musulmans sont sûrs et certains qu'il a réellement existé.

Le Mystérieux Mouhammed [QSSL] avait prédit :

"L'Islam est venu d'une façon étrange ..... et il disparaîtra d'une façon étrange ..... "

Qui sait, d'ici quelques siècles ou millénaires, toute cette technologie disparaîtra et il ne restera plus que des Légendes à raconter aux petits enfants avant qu'ils aillent se coucher ...... on va leur raconter l'histoire des Ogres tels que Napoléon, Hitler, Ben Laden, Aussarès, Georges Bush .... les enfants se demanderont: Ben Laden, Aussarès, Hitler, George Bush .... ont-ils réellement existé

Alors l'islam a toujours existé.. puis l'islam est venu d'une façon étrange au 7ème siècle..

A quand un orchestre avec toutes ses différentes partitions que vous nous chantez chaque jour ?

Mohammed le guerrier à vraiment existé, l'auteur du Coran aussi, maintenant le prophète, j'ai des doutes.

florence_yvonne a écrit:

Mohammed le guerrier à vraiment existé, l'auteur du Coran aussi, maintenant le prophète, j'ai des doutes.

En tant que Déiste, il est surprenant que vous ayez des doutes concernant le caractère prophétique de Muhammad. En tant que Déiste, vous arrivez à concevoir qu'il y ait eu des Prophètes ? C'est très intéressant en tout cas.

DoutePieux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mohammed le guerrier à vraiment existé, l'auteur du Coran aussi, maintenant le prophète, j'ai des doutes.

En tant que Déiste, il est surprenant que vous ayez des doutes concernant le caractère prophétique de Muhammad. En tant que Déiste, vous arrivez à concevoir qu'il y ait eu des Prophètes ? C'est très intéressant en tout cas.

C'est manière de parler, évidemment que je ne crois pas au prophète.

D'accord merci de préciser, avec un esprit libre comme le vôtre, on ne sait jamais .

Moïse a-t-il réellement existé Les enfants d'Israel ont-ils réellement traversé la mer rouge à pied Le Roi Salomon avait-il réellement le pouvoir de dialoguer avec les animaux Bref, tous les Prophètes, ont-ils réellement existé

image a écrit:

Man a écrit:

image a écrit:

Si les chrétiens se doutent de l'existence de Jéus [QSSL], les musulmans sont sûrs et certains qu'il a réellement existé.

Le Mystérieux Mouhammed [QSSL] avait prédit :

"L'Islam est venu d'une façon étrange ..... et il disparaîtra d'une façon étrange ..... "

Qui sait, d'ici quelques siècles ou millénaires, toute cette technologie disparaîtra et il ne restera plus que des Légendes à raconter aux petits enfants avant qu'ils aillent se coucher ...... on va leur raconter l'histoire des Ogres tels que Napoléon, Hitler, Ben Laden, Aussarès, Georges Bush .... les enfants se demanderont: Ben Laden, Aussarès, Hitler, George Bush .... ont-ils réellement existé

Alors l'islam a toujours existé.. puis l'islam est venu d'une façon étrange au 7ème siècle..

A quand un orchestre avec toutes ses différentes partitions que vous nous chantez chaque jour ?

C'est l'Islam version Mouhammadique qui est venu d'une façon étrange, Man. La preuve, tu ne comprends pas l'orchestre.

Ah maintenant il y a plusieurs islam..

Oui, il est impossible de comprendre la propagande islamique qui n'a ni queue ni tête.

Personne ne peut comprendre la logique des textes islamiques à moins d'accepter tout et son contraire comme n'étant pas contradictoire.