Depuis quelques mois je ne montre que ces versets aux musulmans, qui suffisent à les mettre hors jeux. Et aucune réponse de leur part, à part les réponses habituel que tu connais.

karail38 a écrit:

Que nous dit le Coran avec ce verset ?

Coran : "Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."








Bible : "Mais j'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera l'année qui vient, en cette même saison"

Sourate 29:27
"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."

Selon la sourate 29 , verset 27, l'Office Prophétique et la Révélation Divine ne peuvent être transmis qu'au travers de la lignée d'Abraham, Isaac et Jacob. La même sourate ne nomme nulle part l'Office Prophétique accordée aux descendants d'Ismaël, l'ancêtre de Mahomet. Et de même, la sourate ne mentionne pas que la révélation divine (le Coran) puisse arriver à travers Ismaël; il se limite à confirmer que la révélation divine (Les Saintes Ecritures) provient uniquement de la descendance d'Isaac et de Jacob.

La sourate en question précise qu'il s'agit d'une seule lignée (passant par Isaac et Jacob) et non d'une lignée passant d'abraham a ismael

@DarkViking,

Ismaël est un Véridique et un Prophète dans le Coran mais quid de la descendance ? Il reste les Prophètes arabes inédits du Coran cités surtout au début de la Révélation. Ils ont été par la suite intégrés à une généalogie abrahamique (ismaëlienne). Il reste néanmoins un personnage plus que mineur et souvent cantonné à être associé à Abraham. C'est la "Tradition califale" qui en a fait un quelqu'un de majeur (comme toute Nation qui se construit sur des mythes, peuple arabe descendant d'Ismaël alors que nous savons bien que ce n'est pas le cas pour la plupart d'entre eux).
Ismaël n'a pas cette Promesse du Prophétat héréditaire, on ne pourrait tracer une lignée de Prophètes. D'ailleurs Muhammad se rattache surtout à Abraham, Ismaël est un chaînon.
Du Coran à la Tradition, la différence est parfois de taille.

DoutePieux a écrit:

@DarkViking,

Ismaël est un Véridique et un Prophète dans le Coran mais quid de la descendance ? Il reste les Prophètes arabes inédits du Coran cités surtout au début de la Révélation. Ils ont été par la suite intégrés à une généalogie abrahamique (ismaëlienne). Il reste néanmoins un personnage plus que mineur et souvent cantonné à être associé à Abraham. C'est la "Tradition califale" qui en a fait un quelqu'un de majeur (comme toute Nation qui se construit sur des mythes, peuple arabe descendant d'Ismaël alors que nous savons bien que ce n'est pas le cas pour la plupart d'entre eux).
Ismaël n'a pas cette Promesse du Prophétat héréditaire, on ne pourrait tracer une lignée de Prophètes. D'ailleurs Muhammad se rattache surtout à Abraham, Ismaël est un chaînon.
Du Coran à la Tradition, la différence est parfois de taille.

oui en effet Mahomet a tenté de se rattacher a la lignée prophetique d'abraham en ce faisant passé pour un descendant d'Ismael pour justifier de la légitimité de l'islam a être l'ultime révélation de dieu.....

cependant ont peux en douter puisque Ismael est le fils d'agar , une egyptienne et d'abraham qui était juif !!
comment une egyptienne et un juif peuvent t ils donner des arabes????

C'est sûr que Mahomet ne descend en rien d'Ismaël, toute sa biographie est fausse

darkviking a écrit:

DoutePieux a écrit:

@DarkViking,

Ismaël est un Véridique et un Prophète dans le Coran mais quid de la descendance ? Il reste les Prophètes arabes inédits du Coran cités surtout au début de la Révélation. Ils ont été par la suite intégrés à une généalogie abrahamique (ismaëlienne). Il reste néanmoins un personnage plus que mineur et souvent cantonné à être associé à Abraham. C'est la "Tradition califale" qui en a fait un quelqu'un de majeur (comme toute Nation qui se construit sur des mythes, peuple arabe descendant d'Ismaël alors que nous savons bien que ce n'est pas le cas pour la plupart d'entre eux).
Ismaël n'a pas cette Promesse du Prophétat héréditaire, on ne pourrait tracer une lignée de Prophètes. D'ailleurs Muhammad se rattache surtout à Abraham, Ismaël est un chaînon.
Du Coran à la Tradition, la différence est parfois de taille.

oui en effet Mahomet a tenté de se rattacher a la lignée prophetique d'abraham en ce faisant passé pour un descendant d'Ismael pour justifier de la légitimité de l'islam a être l'ultime révélation de dieu.....

cependant ont peux en douter puisque Ismael est le fils d'agar , une egyptienne et d'abraham qui était juif !!
comment une egyptienne et un juif peuvent t ils donner des arabes????

C'est sûr que Mahomet ne descend en rien d'Ismaël, toute sa biographie est fausse

Abraham n'est pas Juif, mais un ancêtre de cette lignée. C'est anachronique de dire qu'Abraham était Juif. Son père vient d'Ur (à priori) en Irak et s'est installé à Harran (actuelle Turquie). Il est le (grand)père des Hébreux.
Les Arabes sont sémites également mais aussi couchites surtout le "foyer arabe qui est le Yemen". Vu la description physique de Muhammad, il peut prétendre à des origines sémites voire ismaéliennes (en tout cas proche d'une ethnie de ce genre).
Ton raisonnement est anachronique surtout à l'époque d'Abraham où Juifs (et encore plus arabe !) n'existaient pas. Qu'une Couchite égyptienne accouche d'un Sémite, cela renvoie facilement aux Arabes (Yéménites). Cela peut poser un problème (paradoxalement) directement "aux Ismaéliens" dans leur description physique (Ismaël a plus pris d'Abraham qu'Agar dans ce cas). Ismaël n'est pas un arabe mais un ancêtre d'une branche de ceux-ci.


DarkViking, savais-tu que Muhammad a interdit de faire une généalogie au-delà de Adnan, qui est le père des Arabes du Nord et ismaëlien ?
Adnan serait donc un descendant d'Ismaël selon un hadith tardif qui contredit les paroles directes de Muhammad qui avait interdit une telle généalogie. Adnan serait du deuxième siècle après JC (historiquement c'est un mythe).
Même Muhammad a donc calmé les ardeurs concernant son rattachement à Ismaël, la Tradition l'a vraiment mis en première ligne. Afin de constituer un peuple arabe comme un peuple juif, mais il ne semble pas que cela soit imputable à Muhammad qui voit en Abraham un père spirituel car lui aussi croyant parmi les Païens. Il rétablit Ismaël comme un Véridique et Prophète mais n'inverse pas les rôles avec Isaac comme la Tradition califale le suggère.

DoutePieux a écrit:

Muhammad qui voit en Abraham un père spirituel car lui aussi croyant parmi les Païens. Il rétablit Ismaël comme un Véridique et Prophète mais n'inverse pas les rôles avec Isaac comme la Tradition califale le suggère.

Si Mahomet n'inverse pas les rôles entre Isaac et Ismaël, alors lui même ne peut être prophète car c'est d'Isaac et de sa descendance qu'est donnée la lignée prophétique.


As tu reçu la thèse de Gallez, car il parle de ces Ismaéliens.


"Il est invraisemblable que Mahomet ait massacré des juifs rabbanites (orthodoxes), dont les judéo-nazaréens aussi bien que leurs alliés Arabes avaient besoin de la neutralité, au moins. Mais après 640, on imagine aisément que Umar puis son successeur Uthman aient voulu se défaire d'alliés devenus encombrants. Ironie de l'histoire : les « fils d'Israël» - au moins leurs chefs - sont massacrés par ceux qu'ils avaient eux-mêmes convaincus d'être les « fils d'Ismaël » ! En fait, le problème se posait aux Arabes de justifier d'une manière nouvelle le pouvoir qu'ils avaient pris sur le Proche-Orient. C'est dans ce cadre qu'apparut la nécessité d'avoir un livre propre à eux, opposable à la Bible des juifs et des chrétiens, et qui consacrerait la domination arabe sur le monde... et qui contribuerait à occulter le passé judéo-nazaréen"






.

Oui j'ai reçu la thèse de Gallez mais j'ai beaucoup d'autres livres à lire en priorité. J'ai commencé à la feuilleter en tout cas en terme de forme, c'est une thèse de seconde zone (trop large pour être précise bien que son angle est super pertinent). Au moins il a le mérite de l'avoir fait et dans la table des matières soulève des problématiques que peu ont tâché d'approfondir (je crois que je vais aller directement au chapitre sur la Shahada tant qu'elle fait écho à certaines réflexions personnelles)... En espérant que le fond soit plus pertinent que la forme.
Dans ta citation, il n'impute rien à Muhammad mais à la Tradition califale (c'est ce que je dis). Pour comprendre le Coran il faut faire le lien avec la tradition abrahamique mais il faut pouvoir la dépasser pour vraiment comprendre l'Islam.
Si Gallez parle de l'inspiration juive de la structure normative de l'Islam, il a tout compris et sa thèse se tient...S'il se sert du vide historique pour parler d'occultation du passé judéo-nazaréen... Il s'est planté tout simplement ! Plus je décrypte la chronologie de la Révélation et plus il est flagrant de voir cette progression des Protagonistes bibliques au dépriment des autres figures initiales.
Gallez a fait sa thèse en 2004 donc c'est dommage qu'il n'ait pas tenu compte de certains travaux qui nuancent la généalogie qu'on attribue généralement à l'Islam (JESUS-->Jacques-->Nazaréens-->Ébionites-->Islam).

Je te conseille de lire les livres de Jacqueline Chaabi qui est elle un véritable poids lourd dans l'analyse historique du Coran (Surtout "le Coran décrypté" et "Mahomet, Seigneur des Tribus"), qui n'a jamais pu être réfutée par des chercheurs occidentaux et/ou musulmans. Tu pourras te rendre compte que Muhammad n'a rien inversé de son vivant car il n'était pas dans cette volonté de s'incorporer exclusivement à la Tradition abrahamique, il se rattache à cette Tradition progressivement. Ses livres sont un peu couteux mais je ne peux que te les conseiller toi qui t'intéresse aux origines de l'Islam, cela sera la clé de voute de ta recherche (tu verras surtout ce qu'est une recherche historique neutre et une vraie thèse qui fait avancer la recherche) et permettra de t'émanciper de ton angle défini de recherche. Tu arrives à un taux de connaissance plus que satisfaisant chère Karail ! Il est temps pour toi de déconstruire ta thèse et de la confronter à d'autres travaux afin de dépasser l'angle de Gallez. Foi de chercheur .

darkviking a écrit:

DoutePieux a écrit:

@DarkViking,

Ismaël est un Véridique et un Prophète dans le Coran mais quid de la descendance ? Il reste les Prophètes arabes inédits du Coran cités surtout au début de la Révélation. Ils ont été par la suite intégrés à une généalogie abrahamique (ismaëlienne). Il reste néanmoins un personnage plus que mineur et souvent cantonné à être associé à Abraham. C'est la "Tradition califale" qui en a fait un quelqu'un de majeur (comme toute Nation qui se construit sur des mythes, peuple arabe descendant d'Ismaël alors que nous savons bien que ce n'est pas le cas pour la plupart d'entre eux).
Ismaël n'a pas cette Promesse du Prophétat héréditaire, on ne pourrait tracer une lignée de Prophètes. D'ailleurs Muhammad se rattache surtout à Abraham, Ismaël est un chaînon.
Du Coran à la Tradition, la différence est parfois de taille.

oui en effet Mahomet a tenté de se rattacher a la lignée prophetique d'abraham en ce faisant passé pour un descendant d'Ismael pour justifier de la légitimité de l'islam a être l'ultime révélation de dieu.....

cependant ont peux en douter puisque Ismael est le fils d'agar , une egyptienne et d'abraham qui était juif !!
comment une egyptienne et un juif peuvent t ils donner des arabes????

C'est sûr que Mahomet ne descend en rien d'Ismaël, toute sa biographie est fausse

Le Judaïsme existait avant et au temps d'Abraham?Ah bon?Je ne savait pas!Je crois que la Tora,est venu
bien après Abraham!Non?

DoutePieux a écrit:

Si Gallez parle de l'inspiration juive de la structure normative de l'Islam, il a tout compris et sa thèse se tient...

DoutePieux a écrit:

Je te conseille de lire les livres de Jacqueline Chaabi qui est elle un véritable poids lourd dans l'analyse historique du Coran (Surtout "le Coran décrypté" et "Mahomet, Seigneur des Tribus"),

Je vais me renseigner sur ce livre et peut être même l'acheter.

En ce moment je suis en plein dans la Sira de Ibn Hicham. J'apprends énormément.







.

[quote="karail38"][i]Que nous dit le Coran avec ce verset ?

Coran : "Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."


Tu ne t’aperçois pas que dans ce Verset Dieu parle au Passé?

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Si Gallez parle de l'inspiration juive de la structure normative de l'Islam, il a tout compris et sa thèse se tient...

DoutePieux a écrit:

Je te conseille de lire les livres de Jacqueline Chaabi qui est elle un véritable poids lourd dans l'analyse historique du Coran (Surtout "le Coran décrypté" et "Mahomet, Seigneur des Tribus"),

Je vais me renseigner sur ce livre et peut être même l'acheter.

En ce moment je suis en plein dans la Sira de Ibn Hicham. J'apprends énormément.

Si c'est celle aux éditions Fayard, alors elle est consensuelle (mais classique donc appréciable pour connaître la Sira vue par l'orthodoxie, Tabari pour se documenter sur les chroniques traditionnelles de l'après Prophétat est important également). Je te conseille d'y voir surtout les normes arabes, cela ne pourra que te servir si tu lis Chaabi qui étudie l'Islam par le prisme linguistique, historique et anthropologique de l'Arabie. Il y a un livre très intéressant également chez Albin Michel de Tarif Khalidi, "Un Musulman nommé JESUS" (ne t'énerve pas ) où tu vois comment la Tradition sunnite surtout à l'exemple d'Ibn Hanbal (celui qui a créé l'école hanbalite) qui a compilé beaucoup de paraphrases d'Évangiles ou de réflexions musulmanes sur JESUS on peut le considérer comme un Évangile musulman. L'intérêt ici est de constater après avoir lu Chaabi de l'apport massif de la Tradition abrahamique par les convertis et la construction d'une orthodoxie qui se nourrit pour se détacher de ses exemples pour être totalement indépendant (c'est le cas pour 99% des religions).
En ce moment je suis à fond dans l'Islam et le Christianisme primitifs, c'est passionnant.

[quote="DoutePieux"]

karail38 a écrit:

DoutePieux a écrit:

Si Gallez parle de l'inspiration juive de la structure normative de l'Islam, il a tout compris et sa thèse se tient...

DoutePieux a écrit:

Je te conseille de lire les livres de Jacqueline Chaabi qui est elle un véritable poids lourd dans l'analyse historique du Coran (Surtout "le Coran décrypté" et "Mahomet, Seigneur des Tribus"),

Je vais me renseigner sur ce livre et peut être même l'acheter.

En ce moment je suis en plein dans la Sira de Ibn Hicham. J'apprends énormément.

Si c'est celle aux éditions Fayard, alors elle est consensuelle (mais classique donc appréciable pour connaître la Sira vue par l'orthodoxie, Tabari pour se documenter sur les chroniques traditionnelles de l'après Prophétat est important également). Je te conseille d'y voir surtout les normes arabes, cela ne pourra que te servir si tu lis Chaabi qui étudie l'Islam par le prisme linguistique, historique et anthropologique de l'Arabie. Il y a un livre très intéressant également chez Albin Michel de Tarif Khalidi, "Un Musulman nommé JESUS" (ne t'énerve pas ) où tu vois comment la Tradition sunnite surtout à l'exemple d'Ibn Hanbal (celui qui a créé l'école hanbalite) qui a compilé beaucoup de paraphrases d'Évangiles ou de réflexions musulmanes sur JESUS on peut le considérer comme un Évangile musulman. L'intérêt ici est de constater après avoir lu Chaabi de l'apport massif de la Tradition abrahamique par les convertis et la construction d'une orthodoxie qui se nourrit pour se détacher de ses exemples pour être totalement indépendant (c'est le cas pour 99% des religions).
En ce moment je suis à fond dans l'Islam et le Christianisme primitifs, c'est passionnant.

Puisque tu es sur le Christianisme primitif,tu vas t’apercevoir que JESUS n'a jamais été crucifié.Une petite idée?

" les dernières découvertes archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à Nag Hammadi ont révélé qu’un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guère en la crucifixion de JESUS Christ et avaient la même croyance affirmée par le saint Coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT. » Ces manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n’ont été l’objet d’aucun remaniement depuis la date de leur rédaction.

Je n'apprends rien ici César

DoutePieux a écrit:

Je n'apprends rien ici César

Alors bonne continuation.

---- REPLIQUE :

DoutePieux a écrit:

Je n'apprends rien ici César

1 - DOMMAGE QUE TU T'ES ARRETE A CA

2 - CAR SI TU AURAIS CONTINUE A LIRE CES TABLETTES

3 - TU AURAS RECONNUS D'OU VIENT L'SILAM :regret:

4 - ET SURTOUT CES RITES PAYENS :regret: :regret: :regret:



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

SPIRITANGEL a écrit:

---- REPLIQUE :

DoutePieux a écrit:

Je n'apprends rien ici César

1 - DOMMAGE QUE TU T'ES ARRETE A CA

2 - CAR SI TU AURAIS CONTINUE A LIRE CES TABLETTES

3 - TU AURAS RECONNUS D'OU VIENT L'SILAM :regret:

4 - ET SURTOUT CES RITES PAYENS :regret: :regret: :regret:



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

C'est justement ce que je dis à Karail38 sur le paganisme arabe ... Ne fait pas ton César

REPLIQUE :

DoutePieux a écrit:

SPIRITANGEL a écrit:

---- REPLIQUE :

DoutePieux a écrit:

Je n'apprends rien ici César

1 - DOMMAGE QUE TU T'ES ARRETE A CA

2 - CAR SI TU AURAIS CONTINUE A LIRE CES TABLETTES

3 - TU AURAS RECONNUS D'OU VIENT L'SILAM :regret:

4 - ET SURTOUT CES RITES PAYENS :regret: :regret: :regret:



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

C'est justement ce que je dis à Karail38 sur le paganisme arabe ... Ne fait pas ton César

1 - T'IQUIETES PAS DOUTEPIEUX , JE SAIS QUE TU ES AU COURRANT

2 - C'ETAIT POUR CESAR

3 - CAR IL LUI EST INTERDIT DE LIRE CE QUI N'EST PAS EN ACCORD

4 - AVEC L'ISLAM :regret: CAR L'ISLAM C'EST " LEUR " VERITE

5 - ET LES RITES LUNAIRES N'EN SONT PAS SELON EUX :fourire:

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

6 - MAIS JE ME DEMANDE POURQUOI JESUS ET TOUS LES

7 - JUIFS ET CHRETIENS " D'AVANT " MOHAMET N'ALLAIENT PAS

8 - DANSER AUTOUR DE LA KABANE .... SIIIIIIIII...... C'ETAIT LA

9 - SUITE LOGIQUE DE LA RELIGION D'ABRAHM :regret: :regret: :regret:

10 - CA DOIT ETRE POUR CA QUE MOHAMET EST REGARDE COMME

11 - AUDESSUS DE JESUS PAR ALLAH



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

C'est justement ce que je dis à Karail38 sur le paganisme arabe ... Ne fait pas ton César

Pardon SpiritAngel, j'ai mal compris
De toute façon il y a un détecteur très simple, quand un dogme est embaumé de mystère, tu sais que c'est "du made in paganism"

---- REPLIQUE :

DoutePieux a écrit:

Pardon SpiritAngel, j'ai mal compris
De toute façon il y a un détecteur très simple, quand un dogme est embaumé de mystère, tu sais que c'est "du made in paganism"

1 - ET COMME JE L'AI TOUJOURS DIS LORSQU'UNE

2 - RELIGION INSTAURE UN DOGME C'EST POUR DONNER

3 - UNE CERTAINE EXPLICATION A UN FAIT INEXPLICABLE

4 - D'OU LE BESOIN D'AVOIR LA FOI , CAR SANS LA FOI

5 - LE DOGME N'EST PLUS VALABLE ET COMME LA FOI

6 - IL FAUT L'AVOIR POUR ETRE CROYANT CELA FERME

7 - LE CERCLE .... FOI + DOGME = RELIGION

8 - ET C'EST POUR CETTE RAISON QUE JE NE CROIS PAS

9 - EN LA FOI , CAR JE SERAIS OUBLIGE DE CROIRE AUX DOGMES

10 - SOUS PEINE D'ETRE REJETE PAR LA RELIGION .



AMICALEMENT : SPIRITANGEL