Rappel du premier message :

On m'a toujours demandé donnez nous la preuve que la preuve que la Bible est altérée !

Voilà la preuve consigné dans la Bible elle même !

Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10 C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.
8.11 Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils. Et il n'y a point de paix.

Ashtar,

Ce qui m'importe n'est pas le prosélytisme que tu peux faire, mais les faits. Ce n'est pas le Coran qui me dérange, mais la vie et l'attitude de Mohammed.

Jusqu’à son arrivée à Médine, Mohammed faisait preuve de tolérance :

- « N’engagez des controverses avec les hommes des écritures que de la manière la plus honnête (courtoise), à moins que ce ne soient des hommes méchants. » (S. 29 : 45, 3e période mecquoise).

- « Point de violence (contrainte) en matière de religion. La vérité se distingue de l’erreur … » (S. 2 : 257, première sourate médinoise).

Mohammed appelle ses interlocuteurs à devenir musulmans, à adhérer à l’islam, mais il les respecte et ne cherche pas à les contraindre. L’approche se situe au niveau de la parole.

Après la bataille de Badre (AH 2), la première victoire contre l’armée de la Mecque, son attitude change. Il appelle à combattre et à conquérir la région.

- « Combattez-les jusqu’à ce que la sédition soit anéantie, et que toute croyance devienne celle de Dieu… » (S. 8 : 40). La sédition, fitnah, désigne l’incrédulité et le polythéisme, tout autre culte hormis celui rendu à Allah. Maintenant, il s’agit de combattre physiquement, de s’en prendre à tous ceux qui ne rendent pas un culte à Allah seul.

- « O prophète ! excite les croyants au combat. Vingt braves d’entre eux terrasseront deux cents infidèles. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles n’ont point de sagesse. » S. 8 : 66.

- « O croyants ! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens… » (S. 5 : 56) : l’attitude à l’égard des monothéistes a totalement changé.

- « Tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiéger-les et guettez-les dans toute embuscade … » (S. 9 : 5, AH 9). Sur base de ce passage, Al-Shafi ‘i (204-820) est le premier qui a exposé la doctrine selon laquelle le djihad doit être une guerre permanente contre les non-croyants et non pas seulement lorsque ceux-ci entrent en conflit avec l'islam.

- « Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu’à en faire un grand carnage … » (S. 47 : 4). Remarquons que les chrétiens sont aussi appelés « infidèles », S. 5 : 76 – 77.

- « Les vrais croyants sont ceux qui ont cru en Dieu et à son apôtre, et qui ne doutent plus, qui combattent de leurs biens et de leur personne dans le sentier de Dieu. » (S. 49 : 15). Ceux qui partent en guerre ont un rang plus élevé que ceux qui restent à la maison. (S. 4 : 96 – 97).

D’autres passages : S. 9 : 29, 41, 74 – 75, 87 – 90, 4 : 75 - 79, 86, …

Mohammed encourage le combat, il appelle commande en au moins 18 ayas de tuer les ennemis de l’Islam. Les non-musulmans doivent être soumis jusqu’à ce qu’ils paient le tribut et qu’ils se soient humiliés.

Là où JESUS à dit "Aime ton ennemi" et nous encourage à prier pour lui, Mohammed appel le croyant à tué son ennemi et à le convertir par la force.

Si donc, pour revenir à ta remarque qui a suscité cette longue parenthèse, il y a bien une personne qui mérite d'être suivie pour son exemple de vie d'amour et de paix, c'est bien JESUS, le Christ.

Comme tu connais bien ton Coran, je n'aurai pas à te donner les dates de rédactions des sourates, mais tu pourras toi même en tirer la juste conclusion de ceci : Selon le principe du naskh, les révélations les plus récentes annulent les révélations antérieures. Ce n’est donc pas le principe de la tolérance qui est normative pour l’islam (car ces principes font partie des révélations antérieures), mais l’islam conquérant et guerrier (message des révélation récentes). Un Islam qui a pour but la conquête du monde : S. 8 : 40 « que le culte soit rendu à Allah dans sa totalité » = dans le monde entier. Le but de l’Islam est la conquête du monde, de remplacer tous les systèmes de gouvernement par la Loi islamique.

Là est le sens du Djihad.


Dans le coran, le djihad mineur est codifié : il doit y avoir offense ou attaque de l’Islam, il doit y avoir déclaration de guerre, l’attitude à l’égard des personnes non-hostiles doit être respectueuse, interdiction de tuer les non-combattants, les prisonniers de guerre doivent être nourris au frais de l’armée musulmane… »

Avant la bataille de Badr, les musulmans pouvaient se défendre en cas d’attaque, c’est là légitime défense. Ainsi, nous pouvons comprendre leur droit de se défendre lors de la bataille d’Ohod (625) et de la Tranchée (627) quand les Kurayshites les ont attaqués. Ils devaient arrêter tout effort guerrier quand la partie adverse se retirait.

Mais qu’en est-il plus tard dans la vie de Mohammed ? Il s’est attaqué à la caravane mecquoise quand celle-ci revenait de la Syrie sans qu’il y ait eu provocation, il s’est pris à l’oasis de Khaybar, de Tabuk, et a razzié des régions du sud de la Jordanie qui ne représentaient aucune menace. Il a exterminé la tribu des Banu Kurayza simplement parce qu’ils étaient favorables aux mecquois, ils n’avaient causé aucun tort aux musulmans. Mohammed a ainsi étendu le djihad à ceux qui ne le dérangeaient aucunement. Après sa mort, ses compagnons ont suivi son exemple et attaqué l’Egypte (plus de 4 millions de morts au premier siècle de l’Hégire), l’Afrique du Nord et même l’Espagne. Mohammed et ses compagnons ne se sont pas limités aux guerres justifiées.

Sacrin a écrit:

Ashtar,

Ce qui m'importe n'est pas le prosélytisme que tu peux faire, mais les faits. Ce n'est pas le Coran qui me dérange, mais la vie et l'attitude de Mohammed.

Jusqu’à son arrivée à Médine, Mohammed faisait preuve de tolérance

Ces verset et tant d'autres appellent il à la guerre ?
[4-36] Adorez Dieu, sans rien Lui associer ! Soyez bons envers vos parents, vos proches, les orphelins, les pauvres, les voisins qu’ils soient de votre sang ou éloignés, ainsi que vos compagnons de tous les jours, les voyageurs de passage et les esclaves que vous possédez, car Dieu n’aime pas les arrogants vantards,

[49-13] Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous vous avons répartis en peuples et en tribus, pour que vous fassiez connaissance entre vous. En vérité, le plus méritant d’entre vous auprès de Dieu est le plus pieux. Dieu est Omniscient et bien Informé.

Sont elles Mecquoises ?

Cette thèses de différencier les sourate du coran est une pure foutaise !

Tous le coran est un tout homogène il parle de la même façon quant il parle au prophète et aux gens !

[69-44] Et si le Prophète Nous avait attribué de faux propos, [69-45] Nous l’aurions saisi de la main droite [46] et Nous lui aurions tranché l’aorte, [69-47] et nul d’entre vous n’aurait pu s’y opposer.

S:74
[18] Certes, il a bien réfléchi et a bien supputé. [19] Eh bien ! Qu’il périsse d’avoir si bien supputé ! [20] Oui, qu’il périsse d’avoir si bien supputé ! [21] C’est ainsi que, après avoir dévisagé l’assistance, [22] il se renfrogna et fronça les sourcils ; [23] puis se détourna d’un air hautain [24] et dit : «Tout ceci n’est que sorcellerie fort bien imitée ! [25] Ce ne sont-là que des propos d’un mortel !» [26] Aussi vais-Je livrer cet impie au feu de Saqar. [27] Mais sais-tu bien ce qu’est le feu de Saqar? [28] C’est un feu ardent qui consume tout, sans rien épargner, [29] qui calcine le corps humain et le noircit. [30] Et ils sont dix-neuf gardiens à y veiller. [31] Nous n’avons pris comme gardiens de l’Enfer que des anges.
**
Par ailleurs je te précises que j'ai toujours dis que je ne fais pas du prosélytisme mais je défend l'islam et je fais monter le vrai message par la grâce de Dieu .
En plus dans l'Islam ce n'est pas les hommes qui guident les hommes mais Dieu /

et ceci est valable même pour le prophète saws:
[28-56] Prophète ! Tu ne peux remettre dans le droit chemin un être que tu aimes. Mais seul Dieu dirige qui Il veut, car Il est le mieux à même de connaître ceux qui sont les bien-guidés.

Ashtar,


Il y a un fait avéré, et c'est l'appel à la violence dans le Coran.
Je suis d'accord avec toi, cet appel, ce n'est pas l’entièreté du Coran. Mais cela n'empêche qu'il y fait tout de même partie et à une place considérable faisant partie de la révélation récente.

D’après Mark. A. Gabriel, « 60 % des versets coraniques parlent de la guerre sainte ». C'est plus que la moitié du Coran hein .....

Et je le redis, le principe du Naskh est un principe reconnu dans le milieu musulman. Je vais pas t'apprendre ça tout de même ...

Mais autre précision que tu sembles oublié. Ce qui m'intéresse c'est la vie qu'à mené Mohammed, une vie de guerre et de violence ! Et il n'a pas fait que se défendre ...

Sacrin a écrit:

Ashtar,


Il y a un fait avéré, et c'est l'appel à la violence dans le Coran.
Je suis d'accord avec toi, cet appel, ce n'est pas l’entièreté du Coran. Mais cela n'empêche qu'il y fait tout de même partie et à une place considérable faisant partie de la révélation récente.

D’après Mark. A. Gabriel, « 60 % des versets coraniques parlent de la guerre sainte ». C'est plus que la moitié du Coran hein .....

Et je le redis, le principe du Naskh est un principe reconnu dans le milieu musulman. Je vais pas t'apprendre ça tout de même ...

Mais autre précision que tu sembles oublié. Ce qui m'intéresse c'est la vie qu'à mené Mohammed, une vie de guerre et de violence ! Et il n'a pas fait que se défendre ...

Tout ce que tu rapporte n'est qu'un déraillement . Ni le Coran ni les hadith ne foisonnent d'un appel à la guerre mon ami mais un appel à la bonne vie ,à la piété ,à la miséricorde ,à l'aumone ,aux bonne oeuvres et action à l'attente de la rencontre avec Dieu dans la voie de la sainteté ...
tu n'a qu'a lire le coran par toi meme à commencer par la première sourate jusqu' à la dernière !

Quant au prophète il a vécu un vie d' orphelin choyé par son grand père ensuite par son oncle ensuite un mariage réussi avec une douce femme riche et le voila rejeté par ceux qui lui faisaient confiance en déposant chez lui leur précieuses chose ... car il veux chambouler leur vie !

L'a t il cherché cette vie cette misère après la richesse ?
Non c'est Dieu qui lui ordonne !

Surah L’ENVELOPPE
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
Ô toi(2), l’enveloppé [dans tes vêtements]! (1) Lève-toi [pour prier], toute la nuit, excepté une petite partie; (2) Sa moitié, ou un peu moins; (3) ou un peu plus. Et récite le Coran, lentement et clairement. (4) Nous allons te révéler des paroles lourdes (très importantes). (5) La prière pendant la nuit est plus efficace et plus propice pour la récitation. (6) Tu as, dans la journée, à vaquer à de longues occupations. (7) Et rappelle-toi le nom de ton Seigneur et consacre-toi totalement à Lui, (8) le Seigneur du Levant et du Couchant. Il n’y a point de divinité à part Lui. Prends-Le donc comme Protecteur. (9) Et endure ce qu’ils disent; et écarte-toi d’eux d’une façon convenable. (10) Et laisse-moi avec ceux qui crient au mensonge et qui vivent dans l’aisance; et accorde-leur un court répit: (11) Nous avons [pour eux] lourdes chaînes et Enfer, (12) et nourriture à faire suffoquer, et châtiment douloureux.

Surah LE REVÊTU D’UN MANTEAU
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
O, toi (Muḥammad)! Le revêtu d’un manteau! (1) Lève-toi et avertis. (2) Et de ton Seigneur, célèbre la grandeur. (3) Et tes vêtements, purifie-les. (4) Et de tout péché, écarte-toi(2). (5) Et ne donne pas dans le but de recevoir davantage(3). (6) Et pour ton Seigneur, endure. (7) Quand on sonnera du Clairon, (8) alors, ce jour-là sera un jour difficile, (9) pas facile pour les mécréants. (10) Laisse-Moi avec celui que J’ai créé seul(4), (11) et à qui J’ai donné des biens étendus, (12) et des enfants qui lui tiennent toujours compagnie, (13) pour qui aussi J’ai aplani toutes difficultés (14) Cependant, il convoite [de Moi] que Je lui donne davantage. (15) Pas du tout! Car il reniait nos versets (le Coran) avec entêtement. (16) Je vais le contraindre à gravir une pente. (17) Il a réfléchi. Et il a décidé. (18) Qu’il périsse! Comme il a décidé! (19) Encore une fois, qu’il périsse; comme il a décidé! (20) Ensuite, il a regardé. (21) Et il s’est renfrogné et a durci son visage. (22) Ensuite il a tourné le dos et s’est enflé d’orgueil (23) Puis il a dit: «Ceci (le Coran) n’est que magie apprise (24) ce n’est là que la parole d’un humain». (25) Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar). (26) Et qui te dira ce qu’est Saqar? (27) Il ne laisse rien et n’épargne rien; (28) Il brûle la peau et la noircit. (29) Ils sont dix neuf à y veiller(1)



avait il le choix ?

Sacrin a écrit:

Ashtar,


Il y a un fait avéré, et c'est l'appel à la violence dans le Coran.
Je suis d'accord avec toi, cet appel, ce n'est pas l’entièreté du Coran. Mais cela n'empêche qu'il y fait tout de même partie et à une place considérable faisant partie de la révélation récente.

D’après Mark. A. Gabriel, « 60 % des versets coraniques parlent de la guerre sainte ». C'est plus que la moitié du Coran hein .....

Et je le redis, le principe du Naskh est un principe reconnu dans le milieu musulman. Je vais pas t'apprendre ça tout de même ...

Mais autre précision que tu sembles oublié. Ce qui m'intéresse c'est la vie qu'à mené Mohammed, une vie de guerre et de violence ! Et il n'a pas fait que se défendre ...

C'est un parti pris orienté de dire cela même si, je vous l'accorde, la faute en revient en premier à ceux qui prétendent représenter Le Prophète Mohammed et s'attribuent le titre de "musulmans" !

Personnellement je me suis intéressé à la vie de tous les "prophètes" (pas au sens judéo-chrétien) ou "précurseurs de La Lumière" tel que Zoroastre (Zarathoustra), Lao-Tseu, Bouddha etc.

C'est ainsi que j'ai "rencontré" la vie et l'oeuvre de Mohammed, avant-même de m'intéresser à l'Islam et, plus encore, aux musulmans.

Contrairement à bien des idées reçues ou , malheureusement, induites par les musulmans eux-mêmes au travers des Hadiths et de La Sunna et d'autres interprétations fantaisistes, Mohammed n'est en rien ce Personnage que vous évoquez comme tant d'autres avant vous.

Pour reprendre ce qu'en disent les quelques musulmans qui l'ont bien compris et qui privilégient la dignité du Prophète avant tout, quitte à rejeter tout ce qui va à l'encontre de cette dignité:

- - - " Le Coran nous apprend que certains ennemies du prophète, "des diables d'entre les hommes et les jinns" fabriqueront des mensonges qu'ils attribueront au Prophète [6:112] & [25:31].
C'est exactement ce qui est arrivé après la mort du Prophète Mohammed; des Hadiths (des propos) et la Sounnah (des actions) furent inventées et attribuées au Prophète. Les Hadiths et la Sounnah sont des inventions du Diable car :

1. elles remettent en cause les affirmations de Dieu selon lesquelles le Coran est complet, parfait, entièrement détaillé et qu'il est la seule source de loi religieuse possible [6:19, 38, 114] & [45:6-7],

2. elles commettent un blasphème envers le Prophète et font de lui un tyran vicieux qui ne suivait pas le Coran et

3. elles posent de faux principes basés sur la superstition, l'ignorance et sur des traditions absurdes et indéfendable. "



On pourrait dire que ça n'engage qu'eux, sauf que... :

- outre des références sérieuses et non orientées, non partisanes, qui vont dans le même sens,
on trouve aussi ces Paroles du Prophète Mohammed lui-même:

- - - «Les gens connaîtront une époque où leur dieu sera leurs ventres, leur qiblah (direction de la prière) leurs femmes, leur religion, leurs dinars, leur honneur leurs marchandises. Il ne restera de la Foi que son nom, de l’Islam que son dessin (sa forme), du Coran que sa leçon.

Leurs mosquées seront bien construites, mais leurs cœurs en ruine sur le plan de la guidance, et leurs uléma seront les plus méchants des créatures d’Allah sur terre.» (Des Traits de la Fin du Temps)

Qu'on retrouve aussi sous cette forme toujours paroles de Mohammed:

- - - " Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom.
Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés.
Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente.
Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."


x

Pourtant, en excluant les "Hadiths" et en ne s'en tenant qu'au Coran,


L'on constate que contrairement à JESUS, Muhammad a durant sa vie guerroyé, exterminé des Tribus concurrentes, fait du Butin et des Esclaves,

Et dans "certaines" Sourates, fait dire à Dieu que ce dernier conseille aux Musulmans de tuer les associateurs (Chrétiens) partout où ils se trouvent.

Et cela, c'est bel et bien dans le Coran !


D'où la très grande différence existante entre JESUS et Muhammad.

RAMOSI a écrit:

Pourtant, en excluant les "Hadiths" et en ne s'en tenant qu'au Coran,


L'on constate que contrairement à JESUS, Muhammad a durant sa vie guerroyé, exterminé des Tribus concurrentes, fait du Butin et des Esclaves,

Et dans "certaines" Sourates, fait dire à Dieu que ce dernier conseille aux Musulmans de tuer les associateurs (Chrétiens) partout où ils se trouvent.

Et cela, c'est bel et bien dans le Coran !


D'où la très grande différence existante entre JESUS et Muhammad.

tu peux nous dire où se trouve la plus proche tribu chrétienne de la Medine ? Et de quel associateurs il s'agit ?

Cette affirmation gratuite de ta part montre ton ignorance et ta mauvaise compréhension !
D'abord si Mohamed aurait visé les chrétiens il n'aurait pas dit à ses fidèles persécuté dont son oncle ,othmane bnou Affane qui sera son 3è successeur et plusieurs de sa famille d'immigrer en Abyssinie chez le roi Chrétien qui les a bien reçu malgré la venu des riches coraichites les réclamer et mentir sur leur part ,en évoquant la sourate de Marie !
Donc ceci rejette cette thèse des chrétiens .
Ensuite la tribu de Najrane qui es chrétienne et elle campe aux environs du Yémen a passé un pacte de bon voisinage avec Mohamed alors que lors de ce pacte il ont fait la messe dans la mosquée meme du prophète !
Et l'histoire nous racontent que la plus grande église de Syrie était partagé parv les chrétiens et les musulmans du temps des omayade et abbassides !

Voici deux pactes historiques de Mohamed et de son Khalife :(mon Blog personnel)
http://brouk.over-blog.com/article-nulle-contrainte-en-religion-introduction-a-l-islam-82533834.html

Lors du premier contact entre le premier État islamique et les Chrétiens, avec l’extension des frontières de cet État englobant, pour la première fois, des sujets chrétiens - les Chrétiens de Najrane -, Le prophète paix et salut sur lui, a établi un traité constitutionnel où il codifia,sous l’égide de l’État, cette diversité religieuse et cette égalité et équité totales au domaine des droits et obligations civiques. Le texte du traité :

“A Najrane, leur suite, leurs partisans, et à tous ceux qui embrassent le Christianisme aux quatre coins du monde, arabophones soient-ils ou non, nous offrons hospitalité et assurons la protection de leur bien, vie,
religion, famille, commerces et tout ce qu’ils possèdent. Aucun de leurs évêques ou moines ne doit être démis de ses fonctions, et sont dispensés de participer aux combats, exonérés de verser la dîme et leurs
territoires restent interdits aux armées. Quiconque, parmi eux, demande justice, doit être traité avec équité ; et nous nous engageons à les défendre et assurer la protection de leurs églises, synagogues, temples
et lieux de culte ainsi que les lieux fréquentés par les voyageurs, que ce soit à la montagne, près d’une rivière, dans une grotte, à l’intérieur d’une construction, dans une vallée ou dans le désert. Nous
sommes aussi gardes de leur religion et de leur confession là où ils se trouvent et de la même manière que nous le faisons pour nous-même et pour tous les Musulmans. Leurs constructions et celles des Musulmans ne
doivent pas s’emboîter ; de même les impôts et taxes ne doivent pas être versés dans les biens islamiques sauf pour les terres héritées sur lesquelles on prélève un impôt foncier sans dépasser le montant dû.

Les gens du livre ne sont pas engagés pour combattre un ennemi à côté des Musulmans,car ils en sont dispensés. Ils n’ont l’assurance de bénéficier de notre protection que pour les dispenser de cette obligation. Les Musulmans sont leurs protecteurs mais ils ne doivent les obliger à leur fournir les armes avec lesquelles ils affronteront l’ennemi sauf si les gens du livre apportent volontairement armes et chevaux et ils en seront loués et remerciés. Quiconque embrasse le Christianisme ne sera jamais contraint à se convertir à l’Islam “Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du livre” (L’arraîgné : 46) et ils sont en outre traités avec clémence, et protégés contre toute agression.

Les Chrétiens ne doivent pas être obligés de se marier de force et les parents des filles ne doivent pas être contraints à les donner en mariage comme il ne faut pas leur nuire s’ils refusaient un prétendant ou rejetaient un mariage, car de telles affaires ne peuvent faire l’objet de contraintes ou de pressions. Et quand un Musulman se marie avec une Chrétienne, il doit accepter son Christianisme et ne doit pas
la contrarier quand elle suit l’exemple des religieux Chrétiens.
Quiconque ne respecte pas ces instructions et fait usage de contrainte à son égard, est considéré comme commettant une violation des lois divines et de la sunna du prophète, et il est taxé de mensonge .

Lorsque les Chrétiens procèdent à la restauration de leurs couvents, églises ou autres bâtisses où ils exercent leurs cultes et autres actes et qu’ils auraient besoins d’aide des Musulmans, ceux-ci sont dans l’obligation de leur apporter assistance. Et ce soutien ne doit pas être considéré comme une dette, mais comme un moyen leur permettant de consolider les bases de leur religion, autant qu’il se trouve être l’expression du respect par les Musulmans de l’engagement du prophète à l’égard des Chrétiens, un geste de générosité de l’Islam et un don divin pour les adeptes du Christianisme. Et ce parce que je (Mohamed paix et salut sur lui) leur ai donné ma parole, devant Dieu, qu’ils auront les mêmes droits que ceux des Musulmans et les mêmes obligations que celles des Musulmans, en vertu du pacte conclu avec eux. Ils seront protégés et soutenus pour faire face à toute adversité. Ainsi deviendront-ils partenaires des Musulmans en droits aussi bien qu’en obligations”.

Alors où voit on le visage déformé qu'on vous raconte sur le prophète de la paix !?
Situ veux je te citerai aussi les autres traités de paix et de bon voisinage et meme après sa mort tu verra ces califes suivre sa sounna tel par exemple Omar qui établit le traité avec le patriarche Sophrinios pour la paix à Jérusalem et il remet les lieux des juifs expulsés de Jérusalem par les chrétiens à leur propriétaires !



[2] Le pacte d'Omar accordé aux habitants d'Elia, al-Quds, en l'an 637

« Au nom du Dieu, le Miséricordieux, le Tout Miséricorde.

Voici ce que donne l’esclave de Dieu, Omar, Commandeur des Croyants, en guise de protection aux gens d'Elia:

Il leur donne la protection pour eux-mêmes et leurs biens, pour leurs églises et leurs croix, leurs malades et leurs innocents ainsi que toute leur communauté, que leurs églises ne soient ni habitées ni détruites, qu'elles ne soient ni dépouillées ni diminuées, qu'on ne touche ni à leurs croix ni à leur argent, qu'ils ne subissent pas de contrainte à cause de leur religion, qu'on ne porte pas atteinte à l'un d'entre eux, qu'aucun juif n’habite avec eux à Elia (une condition de capitulation exigée par le patriarche de Jérusalem sachant que la ville fut plus ou moins interdite aux juifs par les Romains et puis les chrétiens depuis l’insurrection juive de Bar Kokhba contre les Romains en l’an 135, et que les chrétiens gardaient encore en mémoire l'alliance des juifs avec les Perses lors de la prise de Jérusalem en 614 par ces derniers. Cependant des sources historiques confirment qu’Omar autorisa des juifs à s’installer à Jérusalem dans leur propre quartier, Ndr).

Aux gens d'Elia de s'acquitter du tribut comme le font ceux des autres cités.

Il leur appartient d'expulser les Romains et les malfaiteurs.

Quiconque parmi ces derniers décide de quitter la ville est assuré de notre protection pour lui-même et pour ses biens jusqu'à ce qu'il atteigne son lieu de sécurité, et qui veut y rester sera protégé, il n'aura qu'à s'acquitter du tribut comme les autres gens d'Elia.

Et ceux parmi les gens d'Elia qui désirent partir avec les Romains en emportant leurs biens et en délaissant leurs oratoires et croix, ceux-là sont assurés de notre protection pour eux-mêmes et pour leurs églises et croix jusqu'à ce qu'ils rejoignent leur lieu de sécurité.

Ceux parmi les autochtones, gens de la terre, qui se trouvaient là, ils peuvent rester s'ils le désirent, il leur incombe de s'acquitter du tribut à l'instar des gens d'Elia, s'ils le veulent, qu'ils partent avec les Romains, ou qu'ils reviennent auprès des leurs, rien ne leur sera pris avant la récolte.

Par le contenu de cet écrit, nous engageons le serment de Dieu et la garantie de Son Envoyé ainsi que celle des califes et des croyants auprès de tous ceux qui s’acquittent du tribut.

En furent témoins Khaled Ibn al-Walîd, ‘Amr Ibn al-‘Aç, ‘Abd er-Rahmân Ibn al-‘Awf, Mu’âwiya Ibn Abî Sufyân.

Ecrit et prêt à l’application en l’an quinze de l’hégire (soit 637 après JC) ».

http://www.al-wassat.com/index.php?option=com_content&view=article&id=296:11-de-mal-en-pis-a-la-mecque-emigration-en-abyssinie-et-blocus&catid=6:le-messager&Itemid=5

@ ASHTAR,


Tu connais très bien les Sourates dont je parle,

Elles ont bien souvent été communiquées sur ce Forum !

J'admets bien sûr que cela se passait à une époque et dans le contexte particulier de cette époque...,

Et que dans le Coran il y a aussi de nombreuses Sourates qui incites à la Spiritualité et à la Paix.


Mais toujours est-il que Muhammad aura été un Prophète guerrier,


Alors que JESUS a été exclusivement un Envoyé de Paix !

Ashtar et gilmig,

Il ne s'agit, dans ma démarche, de ne rien faire d'autre que de faire le parallèle entre la vie de JESUS et de Mohammed. Cela, afin de répondre à l'affirmation de Ashtar qui à dit : "la vie islamique professée par Mohamed saws".

Ainsi, on observe que la vie de Mohammed n'est pas si éloigné de ce que l'on peut observé chez des extrémistes à notre époque. D'ailleurs, même si, éventuellement ils le font mal, ils citent tout de même les paroles de Mohammed.

J'en ai discuté avec une personne qui a un doctorat dans l'étude de la foi islamique (il parle d'ailleurs arabes donc à "plus facile" pour comprendre le Coran), et lui-même me confirme ce que j'écris ici. Il y a bien deux sphères dans le Coran, une pacifique et une plus virulente, plus imposante, plus violente.

D'ailleurs, je n'ai reçu aucune réponse de votre part concernant le principe de la Khnash.

[quote="HOSANNA"]Qu'attend tu donc d'autre que je te donne raison?Qu'attend tu donc d'autre que démontrer la supériorité de ta prodigieuse connaissance prétendant détenir la vérité,moi,j'ai raison,tente toujours.

J'attends juste que tu puisses me contre argumenter avec des preuves et des arguments sérieux !!! Je n'ai strictement jamais dit que j'avais raison . Vous Balancez des confessions de foi, je les contredis avec précision, et apres "nibe", la plus part du temps vous n'avez aucun argument à m'opposer !!! La logique, la raison, l'histoire, la science seraient elles plus fortes que votre gentille foi ?

Ce n'est pas une prodigieuse connaissance, ceux sont des connaissances acquisent apres 30 ans de recherche passionnées . Car pour bien comprndre un systéme sociologique il est necessaire de bien le connaitre .

Je te demande juste de m'apporter des contre arguments..............si tu en as bien sûr . Tu demandes ce que tu as déja rejeté avec Timothé dans l'arène,ainsi que sur le topic," pourquoi la Bible est elle le Livre le plus fiable du monde."
Controverse donc avec toi mème,moi,contrairement à toi,je n'ai rien a te prouver,si tu as un soucis avec ta conviction,bin,faut voir ca ailleur.

Je n'ai aucun soucis, je suis juste passionné par ce sujet captivant, tu en conviendras j'espère . Quand je fais des conferences sur ce thème , cela passionne la plus part des auditeurs .

Si tu n'en a pas cela pose problèmes . De discuter en vain avec des athés qui veulent absolument imposer leur convictions a des croyants en venant sur des forum religieux ,oui,ca pose problème,des pages et des pages de discours vains et profanes.

Je disais" si tu n'as pas de contre argument à m'opposer cela pose problème !!! " Je te ferai remarquer que je n'impose pas mes convictions, je ne fais que contredire les votres quand vous me balancez un verset de la Bible en disant c'est vrai. C'est tout ce que je fais , tu ne l'a même pas remarqué etrange n'est ce pas . Par contre je suis athée .............;de raison et cette "espèce d'athée", tu ne sembles pas bien la connaitre , et je peux comprendre que mes arguments te surprennent.

Je me repette loin de moi la volonté de vouloir vous convaincre à mes convictions, vous vous exposez juste en voulant me convaincre , à des interrogations de ma part qui demolissent vote attitude à mon egard , et de ceux que vous voulez convaincre. On appelle cela la methode socratique .

Je reconnais que cela peut etre enervant !!!



As tu controlé mes references?Pour te donner raison et te conforter dans ta foi?Désolé,je crains de ne pouvoir répondre à ta demande.

Donc tu refuses de voir les choses en face, et mes preuves c'est cela , n'est ce pas ?

Ou veux tu garder tes oeuillères , et ne voir que ce qui t'interresse , et va dans ton sens afin de sauvegarder ta foi .Tu penses bien ce que tu veux,c'est ton affaire.Je n'ai rien à prouver,et surement pas a toi. J'essaye juste de comprendre le pourquoi ce refus de vouloir controler mes propos !! Je te rassure je suis passé par là , ce n'est pas evident . .

Je le comprendrais tout à fait , mais alors il faut eviter de discuter avec des athées de raison , ce n'est pas facile pour un croyant . Je le comprendrais . C'est quoi, un défi?Tu veux prouver quoi?Tu as un soucis alors tu viens te rassurer avec ta logique a sens unique,c'est ca,tu as besoin de te prouver quelque chose?

Non c'est du réalisme , je rappelle que je suis passé par là !!! Il n'est pas question de defier qui que ce soit . Juste vous montrer que le proselytisme est tres dangereux et qu'il peut se retourner contre vous .

Je me repette pour la 10000fois, expliquer les phénomènes de foi, de croyances, de religion, la raison pour laquelle l'homme à besoin de croire , etc etc c'est un sujet passionnant quand on le connait bien .C'est tout. Amicalement

[quote="Sacrin"]Ashtar et gilmig,

J'en ai discuté avec une personne qui a un doctorat dans l'étude de la foi islamique (il parle d'ailleurs arabes donc à "plus facile" pour comprendre le Coran), et lui-même me confirme ce que j'écris ici. Il y a bien deux sphères dans le Coran, une pacifique et une plus virulente, plus imposante, plus violente.
Tu sembles decouvrir, l'integrisme et le fondamentalisme religieux . Je tiens a te rappeller que ces courants intransigeants existent dans toutes les religions , et paradoxalement surtout dans les religions monothéistes . Chez les chretiens par exemple les evangéliques, et les TDJ, peuvent etre considérés comme extrémistes, car ils partent du principe detestable qu'il faut imposer sa conviction aux autres (porter la fameuse bonne parole, !!!), Heureusement ils ne sont pas majoritaires, mais nous devons tout de même faire attention leurs methodes sont redoutables . Il s'agit là d'un de mes combats avec des mots et des arguments sur ce type de forum . Le croyant modéré est le bienvenu, les autres sont dangereux . Ils sont facile à reconnaitre , un seul mot, une seule devise, c'est ecrit c'est donc vrai, ils balancent continuellement des versets de textes sacrées pour appuyer leurs arguments .Le croyant modéré dit" c'est ecrit et j'y crois", ce qui est beauoup plus "intelligent" , et moins radical .

Amicalement

[quote="RAMOSI"]

Mais toujours est-il que Muhammad aura été un Prophète guerrier,
Alors que JESUS a été exclusivement un Envoyé de Paix !

En es tu bien sûr!!! Mat 10, 34!! Luc 12, 49!! Luc 12 51!!!

Amicalement

[quote="ASHTAR"][quote="Sacrin"]Ashtar,
Tout ce que tu rapporte n'est qu'un déraillement . Ni le Coran ni les hadith ne foisonnent d'un appel à la guerre mon ami mais un appel à la bonne vie ,à la piété ,à la miséricorde ,à l'aumone ,aux bonne oeuvres et action à l'attente de la rencontre avec Dieu dans la voie de la sainteté ...

Pour etre précis , et te contredire !!! Mais à quoi bon n'est ce pas quand on ne veut rien voir on ne voit rien !!!"
sourate 1 191 !!! sourate 23, 44 de mémoire. Traduction Nourreddine ben Mahmoud!!!

Amicalement

[quote="ASHTAR"]tu peux nous dire où se trouve la plus proche tribu chrétienne de la Medine ? Et de quel associateurs il s'agit ?

Les fameux Nestoriens , secte chretienne etaient à Medine !!! Tu sembles ignorer qu'au depart Mohamed demandait de se tourner vers Jerusalem pour la prière!!!!

Que la roche noire de la Kaaba etait un centre culturel payen, avec 360 divinités payennes, à l'origine .!

mais bon!!! entre la foi, et l'histoire veritable il y a souvent des oublis !!

Amicalement

Qu'attend tu donc d'autre que je te donne raison?Qu'attend tu donc d'autre que démontrer la supériorité de ta prodigieuse connaissance prétendant détenir la vérité,moi,j'ai raison,tente toujours.

Citation :

J'attends juste que tu puisses me contre argumenter avec des preuves et des arguments sérieux !!!

Citation :

Des arguments sérieux pour contre argumenter la raison à la foi?La science ne peux prouver que Dieu existe,tout comme elle ne peux prouver qu'IL n'existe pas,sujet déja débattu,toi,tu attend que la science te donne raison.

clic:

Merci de "spoiler"!

[quote="dan 26"]

RAMOSI a écrit:

Mais toujours est-il que Muhammad aura été un Prophète guerrier,
Alors que JESUS a été exclusivement un Envoyé de Paix !

En es tu bien sûr!!! Mat 10, 34!! Luc 12, 49!! Luc 12 51!!!

Amicalement

C'est donc bien vrai, tu n'as jamais été Chrétien.

Un ancien Chrétien qui ne comprend pas le message du Christ.

Dans Mathieu 10/34, tu sors un verset comme ça mais la suite nous explique justement ce verset. De plus JAMAIS le Christ n'a pris l’Épée, pire, JAMAIS le Christ n'a fait de mal à qui que ce soit, au contraire JESUS de sa propre autorité ne condamnai personne "Moi aussi je ne te condamne pas"

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;


JESUS nous a apporté la paix dans nos cœurs mais le diable est là pour détruire le vrai message de DIEU, ce qui explique l' épée dont parle JESUS; l' épée entre le mari et la femme, entre les parents et les enfants, entre ami....









.

[quote="dan 26"]

ASHTAR a écrit:

tu peux nous dire où se trouve la plus proche tribu chrétienne de la Medine ? Et de quel associateurs il s'agit ?

Les fameux Nestoriens , secte chretienne etaient à Medine !!! Tu sembles ignorer qu'au depart Mohamed demandait de se tourner vers Jerusalem pour la prière!!!!

Que la roche noire de la Kaaba etait un centre culturel payen, avec 360 divinités payennes, à l'origine .!

mais bon!!! entre la foi, et l'histoire veritable il y a souvent des oublis !!

Amicalement

Sans oublier les fameux Nazaréens !
Mais peut on les appeler Chrétiens !







.

[quote="dan 26"]

ASHTAR a écrit:

tu peux nous dire où se trouve la plus proche tribu chrétienne de la Medine ? Et de quel associateurs il s'agit ?

Les fameux Nestoriens , secte chretienne etaient à Medine !!! Tu sembles ignorer qu'au depart Mohamed demandait de se tourner vers Jerusalem pour la prière!!!!

Que la roche noire de la Kaaba etait un centre culturel payen, avec 360 divinités payennes, à l'origine .!

mais bon!!! entre la foi, et l'histoire veritable il y a souvent des oublis !!

Amicalement

IL n'y avait aucun adepte de JESUS christ (de n'importe quelle secte que ce soit !) des juifs ,oui ,et c'est eux dont parle le coran au sujet de la direction (quibla)

Je pense que maintenant que nous savons que ce que les musulmans appellent une "preuve de la falsification bibile" est en fait une "erreur de compréhension d'un passage biblique du fait d'un acte théologique amateur résultant de l'isolation d'un verset de tout contexte et de sa libre interprétation personnel", nous n'avons pas besoin de débattre plus longtemps que cela.

Ashtar,

Citation :

Je tiens a te rappeller que ces courants intransigeants existent dans toutes les religions

A la différence que, concernant la Bible (et surtout le NT), il n'y a aucun appel à la violence qui peut légitimer un quelconque intégrisme violent. Ce qui n'est pas le cas du Coran.

Dan 26,

Citation :

En es tu bien sûr!!! Mat 10, 34!! Luc 12, 49!! Luc 12 51!!!

C'est passage ne sont pas un appel à la violence. Cette tension qu'est décrite en Mat 10.34, provient des passages précédent : notre appartenance à Christ. Le fait d'appartenir à Christ n'est pas un chemin facile et n'est pas non plus, sur le plan humain, une chemin de paix !

Cet enseignement est à contrario de la conception juive du Messie qui devait être se grand libérateur du peuple juif qui le mènera dans une vie de paix terrestre.

JESUS est venu apportée l'épée en ce que lui appartenir est synonyme de persécution (cf. béatitudes). Mais c'est de loin un appel à la violence. Passages à remettre dans leur contextes respectifs.

JESUS va crée a division en ce qu'il y a aura deux clans. Ceux qui croiront en lui, et ceux qui n'y croiront pas. Mais nul ne sera indifférent et l'opposition se fera sentir très fort.

Va dire à un chrétien dans un pays musulman que JESUS est venu apporter la paix. Il va te prendre pour un fou et t'expliquera qu'à cause de JESUS, il a été banni de sa famille musulmane. Qu'il s'est fait persécuté et que certains de ces frères sont mort par l'épée; parfois même par leur propre famille.

Suivre Christ, c'est s'exposé à ce danger de mort par l'épée (image). Mais un danger qui ne vient de personnes d'autre que de ceux qui refuse le Christ.

Lorsque Pierre à voulu défendre JESUS lorsque les gardes sont venu les prendre, JESUS à dit "Celui qui vivra par l'épée mourra par l'épée".

Et quand bien même, ce qui est profondément faux, ces 3 passages serait un appel à la violence, on est loin des 60% du Coran.

@ dan 26,


Mais toujours est-il que Muhammad aura été un Prophète guerrier,

Alors que JESUS a été exclusivement un Envoyé de Paix !


Dan 26 a écrit,

Citation :

En es tu bien sûr!!! Mat 10, 34!! Luc 12, 49!! Luc 12 51!!!

Amicalement

Ca fait 100 fois que l'on t'explique la signification de ces Paroles, mais tu ne veux pas les comprendre,

Je te l'avais déjà dit dan..., tu es imperméable la Parole de Dieu, et elle glisse sur toi comme l'eau sur la plume du canard...!

[quote="HOSANNA"]Et tu nous le démontre a chacun de tes posts,si tu ne réalise pas à quel point tu n'es pas crédible en affirmant avoir été ce que tu n'a pas connu,tu as porté le Nom de chrétien parce que tu as été élevé dans cette religion,d'ou ton nombrilisme a vouloir faire de ton cas une généralité,mais tu n'a jamais mème seulement approché ce qu'il en est qui n'est pour toi que ce que toi à vécu,tes arguments nous le montre a chaque fois,tu avais besoin de croire au merveilleux,tu as eu un décès dans ta famille et vu que tu n'a jamais eu la foi,tu as fais ta crise d'adolescence sur le tard rejetant la traditions de tes parants,réalisant que toi,tu ne croyais pas du coup,tu décide de partir en croisade sur les forums religieux,n'admettant pas que l'on t'es cloisonné dans ce que tu n'a jamais cru,la religion catholique.

C'est marrant tu reprends tous mes propos à votre encontre, et tu les retournes contre moi, on appelle cela une retroversion en théologie !!! Par contre cela repond à aucune de mes questions à ton endroit!!
Par contre parler de ma foi, sans m'avoir connu c'est un peu juste, je metrais cela sur le compte du fait que vous ne pouvez concevoir quu'n mouton quitte le troupeau.

Je fini par connaitre par coeur vos argument cela fait 100 fois qu'on me ressert les, au travers de personnes différentes .

amicalement

Citation :

Et tu nous le démontre a chacun de tes posts,si tu ne réalise pas à quel point tu n'es pas crédible en affirmant avoir été ce que tu n'a pas connu,tu as porté le Nom de chrétien parce que tu as été élevé dans cette religion,d'ou ton nombrilisme a vouloir faire de ton cas une généralité,mais tu n'a jamais mème seulement approché ce qu'il en est qui n'est pour toi que ce que toi à vécu,tes arguments nous le montre a chaque fois,tu avais besoin de croire au merveilleux,tu as eu un décès dans ta famille et vu que tu n'a jamais eu la foi,tu as fais ta crise d'adolescence sur le tard rejetant la traditions de tes parants,réalisant que toi,tu ne croyais pas du coup,tu décide de partir en croisade sur les forums religieux,n'admettant pas que l'on t'es cloisonné dans ce que tu n'a jamais cru,la religion catholique.

Citation :

C'est marrant tu reprends tous mes propos à votre encontre, et tu les retournes contre moi, on appelle cela une retroversion en théologie !!!

Je me trompe,ce n'est pas là,ton vécu que tu généralises à tous en faisant ta vérité qui ne peux ètre que celle que tu as vécue?

Citation :

Par contre cela repond à aucune de mes questions à ton endroit!!

Il faudra t'en satisfaire surtout depuis le temps ou je répond x fois,sur mon vécu voulant toi,en faire le tiens pour correspondre a ton formatage qui doit absolument correspondre à ce que toi,tu as vécu.

Citation :

Par contre parler de ma foi, sans m'avoir connu c'est un peu juste, je metrais cela sur le compte du fait que vous ne pouvez concevoir quu'n mouton quitte le troupeau.

Encore une fois,tu fais de ton cas une généralité,ayant toi quitté le troupeau tu ne peux concevoir qu'un chrétien ne le quitte pas,très gros problème d'égo.

Citation :

Je fini par connaitre par coeur vos argument cela fait 100 fois qu'on me ressert les, au travers de personnes différentes .

Et quels sont mes arguments?Que tu généralises ton vécu à tous?Je me trompe?Tu n'a jamais été catholique pour affirmer que tous les chrétiens croient que Marie est resté éternelement vierge?Tu ne généralises pas,faisant de ton vécu le vécu de chacun voulant que tous passent par le chemin que tu as pris en quittant le troupeau,tu ne prétend pas comme tu l'a dit nous éclairer et nous faire réaliser à quel point,toi tu as eu raison de quitter le troupeau?

HOSANNA a écrit:

C'est marrant tu reprends tous mes propos à votre encontre, et tu les retournes contre moi, on appelle cela une retroversion en théologie !!!Je me trompe,ce n'est pas là,ton vécu que tu généralises à tous en faisant ta vérité qui ne peux ètre que celle que tu as vécue?
Désolé de te le dire mais au regard de mon expérience , la façon dont j'explique pourquoi certaines personnes ont besoin de croire n'a rien à voir avec mon vecu, mais avec ce que j'ai apris de 30 ans de recherches diversee et variés . Car mon vecu en terme de foi a été assez traditionnel .


Par contre cela repond à aucune de mes questions à ton endroit!!

Il faudra t'en satisfaire surtout depuis le temps ou je répond x fois,sur mon vécu voulant toi,en faire le tiens pour correspondre a ton formatage qui doit absolument correspondre à ce que toi,tu as vécu.

Ou lala trop compliqué pour moi!!! Tu melanges tout . Quand j'expique pourquoi l'homme à besoin de croire cela n'a rien à voir avec ce qeu j'ai vecu, et les propos que tu m'as tenus.

Par contre parler de ma foi, sans m'avoir connu c'est un peu juste, je metrais cela sur le compte du fait que vous ne pouvez concevoir qu'un mouton quitte le troupeau.Encore une fois,tu fais de ton cas une généralité,ayant toi quitté le troupeau tu ne peux concevoir qu'un chrétien ne le quitte pas,très gros problème d'égo.

C'est vraiment n'importe quoi, quand ai je dit qu'il faut que vous arretiez de croire à vos gentilles histoires, tu affabules complètement. Expliquer pourquoi l'homme à besoin de croire, ne veut pas dire , qu'il faut changer de religion. Decidement tu ne comprends rien .
Tu as de sacrés préjugés à mon endroit

e fini par connaitre par coeur vos argument cela fait 100 fois qu'on me ressert les mêmes, au travers de personnes différentes . ont mes arguments?Que tu généralises ton vécu à tous?Je me trompe?Tu n'a jamais été catholique pour affirmer que tous les chrétiens croient que Marie est resté éternellement vierge?

[color=green]C'est simple " tu n'as jamais eu la foi, ou tu n'as jamais é"été catholique", c'est presque un reponse en boucle . Car vous n'arrivez pas à concevoir que l'on puisse de croyant devenir athée de raison . C'est au dessus de vos possibilités de compréhension . Si tu avais lu mes réponses attentivement tu aurais compris, que dans la religion catholique il y a des courants différents sur certains details précis .

Tu ne généralises pas,faisant de ton vécu le vécu de chacun voulant que tous passent par le chemin que tu as pris en quittant le troupeau,tu ne prétend pas comme tu l'a dit nous éclairer et nous faire réaliser à quel point,toi tu as eu raison de quitter le troupeau?

Mais ce n'est pas possible tu refuses de me lire!!Quand je dis qu'il y a trois façons de trouver la tranquilité existentielle , la religion( la foi) , une philosophie personnelle, ou un bon psy, peux tu me dire où tu lis que je conseille d'etre athée , ou de quitter le troupeau . Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi, lis moi !!!

Vous avez une sacrée idée préconcue sur ma demarche

Je vais donc re re développer ma démarche pour la xiéme fois .

J'explique simplement pourquoi les religions , et pour quelles raisons certains hommes ont besoin de croire à toutes ces chimères.

Quel est le but principal des mouvements religieux.

Pourquoi c'est très dangereux de penser que dans le domaine de la métaphysique (qui n'est en définitive qu'une interprétation, une espérance personnelle), il est très dangereux de vouloir imposer "sa" vérité.

Tout ce que je développe, et que j'explique est le résultat de 30 ans de recherche, et le résultat de travaux de nombreux scientifiques en : religion, histoire, paléontologie , sciences cognitives, archéologie, psychologie, sociologie, psychanalyse , arts sacrés, , astronomiques etc.

Pour ceux qui veulent me prouver que le christianisme est la fameuse vérité, je démontre qu'en fait cette histoire (ou secte qui a réussi comme le disait E Renan) , n'a en fait aucune réalité historique, et qu'elle a été construite très très tardivement , au long de nombreux siècles .

Tous ces constats m'ont amené à un athéisme personnel de raison, que je ne cherche pas à promouvoir loin de là.

J'espère avoir été assez clair, pour tous car vous me faites me rabâcher continuellement .

Je mets en mémoire ces lignes pour vous les ressortir à nouveau en cas d'incompréhension de ma démarche

Amicalement

[quote="HOSANNA"]Des arguments sérieux pour contre argumenter la raison à la foi?La science ne peux prouver que Dieu existe,tout comme elle ne peux prouver qu'IL n'existe pas,sujet déja débattu,toi,tu attends que la science te donne raison.

Mais que dis tu là encore !!C'est fait!!La science a bien prouvé que le monothéisme est une croyance ressente qui remonte à 1350 ans avant JC. Et les archéologues , paléonthologues, historiens des mythes et des religions ont fort bien demontré que le culte envers un Dieu unique n'existait pas avant cette periode. Que te faut il de plus .

Pire encore on vient de decouvrir que les jufs avant la deportation Babylonne etaient polythéistes !!! Que te faut il de plus . Faut il te detailler l'evolution de l'histoire des cultes des mythes et des religions pour confirmation , veux tu des références, les noms de spécialistes des religions , afin de pouvor controler mes propos ? Car contrairement à ce que vous pensez j'ai toutes les preuves de ce que j'avance .Et oui 30 ans de recherche ce n'est pas rien !!

Amicalement

Citation :

C'est marrant tu reprends tous mes propos à votre encontre, et tu les retournes contre moi, on appelle cela une retroversion en théologie !!!

Je me trompe,ce n'est pas là,ton vécu que tu généralises à tous en faisant ta vérité qui ne peux ètre que celle que tu as vécue?

clic:

Citation :

Des arguments sérieux pour contre argumenter la raison à la foi?La science ne peux prouver que Dieu existe,tout comme elle ne peux prouver qu'IL n'existe pas,sujet déja débattu,toi,tu attends que la science te donne raison.

Citation :

Mais que dis tu là encore !!C'est fait!!La science a bien prouvé que le monothéisme est une croyance ressente qui remonte à 1350 ans avant JC. Et les archéologues , paléonthologues, historiens des mythes et des religions ont fort bien demontré que le culte envers un Dieu unique n'existait pas avant cette periode. Que te faut il de plus .

Le culte,mais bon sang,mais c'est bien sur,le culte,moi qui croyait que l'on parlait de l'existance de Dieu que la science n'arrive pas à démontrer ni à nier,mais bon,quand on ne veux voir que ce qui nous intéresse.

Citation :

Pire encore on vient de decouvrir que les jufs avant la deportation Babylonne etaient polythéistes !!!

Ce qui est pour toi la preuve scientifique que Dieu n'existe pas,il ne t'en faut pas beaucoup,on reproche souvent aux autres ce que l'on ai.

Citation :

Que te faut il de plus .

Voir ci dessus.

Citation :

Faut il te detailler l'evolution de l'histoire des cultes des mythes et des religions pour confirmation , veux tu des références, les noms de spécialistes des religions , afin de pouvor controler mes propos ? Car contrairement à ce que vous pensez j'ai toutes les preuves de ce que j'avance .Et oui 30 ans de recherche ce n'est pas rien !!

Voir ci dessus,on voit le résultat,oui,ce n'est pas rien,comme tu dis,on voit ca,faire de l'histoire la preuve que ne peux trancher la science à savoir la non existance de Dieu a travers les diverses croyances des peuples,on voit que ca fait 30ans que tu creuses,un conseil,arrète,ca t'esquinte.

dan 26 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Dan 26 a écrit,

]En es tu bien sûr!!! Mat 10, 34!! Luc 12, 49!! Luc 12 51!!!

Ca fait 100 fois que l'on t'explique la signification de ces Paroles, mais tu ne veux pas les comprendre,

non désolé vous ne m'avez jamsais expliqué , ou cherché à expliqué ces passages douteux , mais je connais les methodes vous allez les intepreter afin de venir au secours de ces textes, cela n'a de fait aucune valeur i

Je te l'avais déjà dit dan..., tu es imperméable à la Parole de Dieu, et elle glisse sur toi comme l'eau sur la plume du canard...!

Au même titre que vous etes impermeable à la logique et la raison .
Votre foi a ecrasé ces deux qualités naturelles dont dispose tout homme .

Par contre ayant été croyant on ne peut dire que je suis imperméable, j'ai été crédule pendant plus de 30 , comme toi d'ailleurs maintenant !!

amicalement

Par la non compréhension des Versets de Luc et Matthieu que tu cites plus haut, tu nous démontres ton incapacité complète à comprendre les Paroles de JESUS,

Et ta non fiabilité générale sur aucun sujet,

Car une telle inversion du sens et de la valeur d'un enseignement, me laisse pantois !

Franchement je n'aimerais pas t'avoir comme prof de philo ou psy !

Il est par ailleurs significatif, que tu nous sorts les deux mêmes versets que les Musulmans nous sortent, lorsqu'ils cherchent à tout prix à vouloir nous prouver que JESUS n'a pas été, ce qu'il a été réellement, c'est à dire un Envoyé de Paix qui durant toute sa vie n' a touché aucune arme, et a impérativement conseillé à ses Fidèles de faire de même.

Le Pire, c'est que tu participes là à une Oeuvre Anti-Christique, et à des propos diffamatoires à propos de JESUS, dont tu auras à répondre devant Dieu !


Mais à propos, c'est vrai..., tu t'en fout..., puique tu ne crois pas en Dieu !

RAMOSI a écrit:

dan 26 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Dan 26 a écrit,

]En es tu bien sûr!!! Mat 10, 34!! Luc 12, 49!! Luc 12 51!!!

Ca fait 100 fois que l'on t'explique la signification de ces Paroles, mais tu ne veux pas les comprendre,

non désolé vous ne m'avez jamsais expliqué , ou cherché à expliqué ces passages douteux , mais je connais les methodes vous allez les intepreter afin de venir au secours de ces textes, cela n'a de fait aucune valeur i

Je te l'avais déjà dit dan..., tu es imperméable à la Parole de Dieu, et elle glisse sur toi comme l'eau sur la plume du canard...!

Au même titre que vous etes impermeable à la logique et la raison .
Votre foi a ecrasé ces deux qualités naturelles dont dispose tout homme .

Par contre ayant été croyant on ne peut dire que je suis imperméable, j'ai été crédule pendant plus de 30 , comme toi d'ailleurs maintenant !!

amicalement

Par la non compréhension des Versets de Luc et Matthieu que tu cites plus haut, tu nous démontres ton incapacité complète à comprendre les Paroles de JESUS,

Et ta non fiabilité générale sur aucun sujet,

Car une telle inversion du sens et de la valeur d'un enseignement, me laisse pantois !

Franchement je n'aimerais pas t'avoir comme prof de philo ou psy !

Il est par ailleurs significatif, que tu nous sorts les deux mêmes versets que les Musulmans nous sortent, lorsqu'ils cherchent à tout prix à vouloir nous prouver que JESUS n'a pas été, ce qu'il a été réellement, c'est à dire un Envoyé de Paix qui durant toute sa vie n' a touché aucune arme, et a impérativement conseillé à ses Fidèles de faire de même.

Le Pire, c'est que tu participes là à une Oeuvre Anti-Christique, et à des propos diffamatoires à propos de JESUS, dont tu auras à répondre devant Dieu !


Mais à propos, c'est vrai..., tu t'en fout..., puique tu ne crois pas en Dieu !

On peut répondre à "Dan" que, justement, on ne demande à personne d'être "crédule" .
Et aussi que, "ne pas croire" ne soustrait pas pour autant aux Lois...

Petite leçon de chose :


" Un enfant pose dans la famille une question au sujet de l’au-delà ou au sujet de Dieu dont il a entendu parler à l’école ou à l’église.

Son père le rabroue sèchement avec la remarque: «Va donc avec toutes ces bêtises!
Lorsque je serai mort, tout sera fini!»

L’enfant est stupéfait et devient incertain.

Les déclarations méprisantes du père ou de la mère se répètent, il entend la même chose aussi des autres et, pour finir, il accepte leur opinion.

L’heure arrive où le père doit passer de l’autre côté.

À sa grande frayeur, il reconnaît alors qu’il n’a pas cessé d’exister.

Un désir brûlant s’éveille alors en lui, celui de mettre son enfant au courant de sa découverte.

Ce désir le lie à l’enfant.

Mais l’enfant ne l’entend pas et ne ressent pas sa proximité parce qu’il vit maintenant dans la conviction que le père n’est plus et cela se dresse comme un mur solide et impénétrable entre lui et les efforts de son père.

Le tourment du père d’être obligé de constater que son enfant suit, du fait de son impulsion, le faux chemin qui l’éloigne toujours plus de la Vérité, et le fait de craindre que l’enfant engagé sur ce faux chemin ne puisse écarter les dangers d’un enfoncement encore plus profond, ou qu’il y soit en tout cas plus facilement exposé, tout cela agit pour ainsi dire simultanément sur le père comme une punition pour avoir conduit son enfant sur ce faux chemin.

Il est bien rare qu’un être humain puisse réussir à faire connaître d’une quelconque manière à une personne sur Terre cette vérité de la vie après la mort terrestre.

Il doit voir comment la fausse idée se transmet plus loin, de son enfant aux enfants de celui-ci, et ainsi de suite, comme la conséquence de son propre manquement.

Il arrivera à se libérer seulement lorsque l’un de ses descendants reconnaîtra le vrai chemin, le suivra et exercera aussi une influence sur les autres qui le suivent; ainsi deviendra-t-il peu à peu libre et pourra alors penser à sa propre ascension. "

C'est ce qu'expriment ces Paroles:

- - - " les péchés des pères seront punis jusqu’à la troisième et quatrième génération!"

["Dans La Lumière de La Vérité"]
.

gilmig a écrit:

On peut répondre à "Dan" que, justement, on ne demande à personne d'être "crédule" .
Et aussi que, "ne pas croire" ne soustrait pas pour autant aux Lois...

Petite leçon de chose :


" Un enfant pose dans la famille une question au sujet de l’au-delà ou au sujet de Dieu dont il a entendu parler à l’école ou à l’église.

Son père le rabroue sèchement avec la remarque: «Va donc avec toutes ces bêtises!
Lorsque je serai mort, tout sera fini!»

L’enfant est stupéfait et devient incertain.

Les déclarations méprisantes du père ou de la mère se répètent, il entend la même chose aussi des autres et, pour finir, il accepte leur opinion.

L’heure arrive où le père doit passer de l’autre côté.

À sa grande frayeur, il reconnaît alors qu’il n’a pas cessé d’exister.

Un désir brûlant s’éveille alors en lui, celui de mettre son enfant au courant de sa découverte.

Ce désir le lie à l’enfant.

Mais l’enfant ne l’entend pas et ne ressent pas sa proximité parce qu’il vit maintenant dans la conviction que le père n’est plus et cela se dresse comme un mur solide et impénétrable entre lui et les efforts de son père.

Le tourment du père d’être obligé de constater que son enfant suit, du fait de son impulsion, le faux chemin qui l’éloigne toujours plus de la Vérité, et le fait de craindre que l’enfant engagé sur ce faux chemin ne puisse écarter les dangers d’un enfoncement encore plus profond, ou qu’il y soit en tout cas plus facilement exposé, tout cela agit pour ainsi dire simultanément sur le père comme une punition pour avoir conduit son enfant sur ce faux chemin.

Il est bien rare qu’un être humain puisse réussir à faire connaître d’une quelconque manière à une personne sur Terre cette vérité de la vie après la mort terrestre.

Il doit voir comment la fausse idée se transmet plus loin, de son enfant aux enfants de celui-ci, et ainsi de suite, comme la conséquence de son propre manquement.

Il arrivera à se libérer seulement lorsque l’un de ses descendants reconnaîtra le vrai chemin, le suivra et exercera aussi une influence sur les autres qui le suivent; ainsi deviendra-t-il peu à peu libre et pourra alors penser à sa propre ascension. "

C'est ce qu'expriment ces Paroles:

- - - " les péchés des pères seront punis jusqu’à la troisième et quatrième génération!"

["Dans La Lumière de La Vérité"]
.

Le coran est explicite dans ceci sourate 37:
C’est qu’ils ont trouvé leurs ancêtres dans l’égarement, (69) et les voilà courant sur leurs traces. (70) En effet, avant eux, la plupart des anciens se sont égarés. (71) Et Nous avions certes envoyé parmi eux des avertisseurs. (72) Regarde donc ce qu’il est advenu de ceux qui ont été avertis! (73)
Sourate 47:
Qu’est-ce
qu’ils attendent sinon que l’Heure leur vienne à l’improviste? Or ses signes avant-coureurs sont certes déjà venus. Et comment pourront-ils se rappeler quand elle leur viendra (à l’improviste)? (18)

L’Heure, plutôt, sera leur rendez-vous, et l’Heure sera plus terrible et plus amère. (54-46)

HOSANNA a écrit:

Mais que dis tu là encore !!C'est fait!!La science a bien prouvé que le monothéisme est une croyance ressente qui remonte à 1350 ans avant JC. Et les archéologues , paléonthologues, historiens des mythes et des religions ont fort bien demontré que le culte envers un Dieu unique n'existait pas avant cette periode. Que te faut il de plus .

Le culte,mais bon sang,mais c'est bien sur,le culte,moi qui croyait que l'on parlait de l'existance de Dieu que la science n'arrive pas à démontrer ni à nier,mais bon,quand on ne veux voir que ce qui nous intéresse.

La recherche d'un phénomène religieux dans le domaine de l'archéologie , ou la paléonthologie , se fait au travers des decouvertes de traces de cultes, ou de symboles, ou d'objets représentatifs que les hommes ont laissé . Exemple au travers des amulettes des cranes, des dents , de la positions des morts , on decouvre des formes de cultes qu'il est facile de relier à une croyance . C'est pour cela que 'l'on peut affirmer que le monothéisme est une croyance rescente . Nous parlons bien de la croyance en un Dieu unique que je sache .

Pire encore on vient de decouvrir que les jufs avant la deportation à Babylonne etaient polythéistes !!!Ce qui est pour toi la preuve scientifique que Dieu n'existe pas,il ne t'en faut pas beaucoup,on reproche souvent aux autres ce que l'on ai.

Ce qui prouve que cette croyance est arrivée bien apres , et que ceux sont les hommes qui l'on imaginée tardivement. C'est elementaire . Donc si ils l'on imaginé, cela reste de l'imaginaire, du domaine du mythe, et de fait n'existe pas . A moins bien sur que pour toi un mythe soit une réalité

Faut il te detailler l'evolution de l'histoire des cultes des mythes et des religions pour confirmation , veux tu des références, les noms de spécialistes des religions , afin de pouvoir controler mes propos ? Car contrairement à ce que vous pensez j'ai toutes les preuves de ce que j'avance .Et oui 30 ans de recherche ce n'est pas rien !! Voir ci dessus,on voit le résultat,oui,ce n'est pas rien,comme tu dis,on voit ca,faire de l'histoire la preuve que ne peux trancher la science à savoir la non existance de Dieu a travers les diverses croyances des peuples,on voit que ca fait 30ans que tu creuses,un conseil,arrète,ca t'esquinte.

Tu n'as pas répondu, pourquoi faire des mythes imaginés par l'homme qui au fil des temps ont evolué pour devenir un monothéisme , une réalité ? Voir definition de mythe .

Amicalement