Rappel du premier message :

On a ete crée. Par qui ? 
Par exemple que je suis une athé a la recherche de la vérité de la vie, je veux savoir qui m'a crée, qui a sorti du sein d'Adam tous ces hommes et ces femmes qui ont exister depuis que l'Univers existe, qui crée? Qui, aujourd'hui encore, fait mourir et recommence le tout, de la celulle qui se regenere jusqu'a l'herbe qui sèche et redevient verte, qui forme les spermatozoïde qui permettent la reproduction encore aujourdhui de la race Humaine, encore et encore sur la Terre ?

Un homme, un saint esprit, et un dieu ?
Ou un Dieu unique qui a decider de l'équilibre de tout ? 
Dites moi, explique-t-on cette aspect Créateur de la trinité? Parce que dans le coran on parle de la creation et dieu la decrit en detail, et il n'a besoin de personne pour crée, ni de demonstrateur, il dis "Soit!" et la chose est, c'est meme ecrit dans la bible: 

Bible: Is 55:11- ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.

Coran: " Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : “Sois”, et elle est aussitôt." Sourate Baqarah, verset 117

Arlitto a écrit:

ERF2011 a écrit:

Arlitto a écrit:

Tu ne sais pas lires???j'ai tout expliqué plus haut...

Ok je sais pas lire....

nous somme tous dans l'erreur seul toi à la vérité aller bonne journée...

Oui,vous l'êtes et grandement...

Evangile selon Marc
2.5
JESUS, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
2.6
Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux:
2.7
Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul?

Et bien Arlitto, peux-tu répondre à cela ?

Ou soit JESUS est un blasphémateur, ou bien il est Dieu selon cet homme, qu'en penses-tu ? Quel choix feras-tu ?

Arlitto a écrit:

Les Anges aussi ont existé avant le temps selon notre notion du temps,pas que JESUS...

Ceci ne peut se justifier bibliquement. Tu fais ton interprétation.
A moins que tu prouves que les anges sont la 1e création de Dieu après l'engendrement de JESUS par son Père. Donc versets please.

Citation :

les anges non pas de fin non-plus ils sont immortels mais pas éternels

,
Oui les anges ont eu un début. Les anges sont pas engendrés de Dieu. Donc on ne peut pas mettre sur le mêem pied d'égalité JESUS et les anges.

Citation :

satan doit être détruit pour jamais,

Oui.

Citation :

JESUS lui aussi était immortel avant que Dieu lui donne "C'est Dieu qui lui donne cette éternité,personne ne l'a donné à Dieu"cette éternité et d'avoir comme son Dieu la vie en lui-même.

Ceci ne peut pas se justifier bibliquement, car JESUS est le même hier aujourd'hui et éternellement, ce qui veut dire que sa nature intrinsèque est immuable.

Citation :

que JESUS soit né,sortie,créé,engendré signifie qu'il a eu un commencement...

JESUS n'a pas été créé. Il a été engendré. Ce qui n'est pas pareil du tout.

Citation :

s'il est né,c'est qu'à un moment il ne l'était pas,...etc.

Donc cela veut dire que le temps a été créé avant JESUS, et si JESUS est le premier né de la création de YHWH, cela veut dire que YHWH n'est pas créateur de tout, alors qui a créé le temps ?

Bref. très bancal.

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

Les Anges aussi ont existé avant le temps selon notre notion du temps,pas que JESUS...

Ceci ne peut se justifier bibliquement. Tu fais ton interprétation.
A moins que tu prouves que les anges sont la 1e création de Dieu après l'engendrement de JESUS par son Père. Donc versets please.

Citation :

les anges non pas de fin non-plus ils sont immortels mais pas éternels

,
Oui les anges ont eu un début. Les anges sont pas engendrés de Dieu. Donc on ne peut pas mettre sur le mêem pied d'égalité JESUS et les anges.

Citation :

satan doit être détruit pour jamais,

Oui.

Citation :

JESUS lui aussi était immortel avant que Dieu lui donne "C'est Dieu qui lui donne cette éternité,personne ne l'a donné à Dieu"cette éternité et d'avoir comme son Dieu la vie en lui-même.

Ceci ne peut pas se justifier bibliquement, car JESUS est le même hier aujourd'hui et éternellement, ce qui veut dire que sa nature intrinsèque est immuable.

Citation :

que JESUS soit né,sortie,créé,engendré signifie qu'il a eu un commencement...

JESUS n'a pas été créé. Il a été engendré. Ce qui n'est pas pareil du tout.

Citation :

s'il est né,c'est qu'à un moment il ne l'était pas,...etc.

Donc cela veut dire que le temps a été créé avant JESUS, et si JESUS est le premier né de la création de YHWH, cela veut dire que YHWH n'est pas créateur de tout, alors qui a créé le temps ?

Bref. très bancal.

C'est Dieu qui a créé le temps...je parle ici du temps selon notre conception et pas du temps divin que personne ne connais puisque Dieu et le Dieu de toutes éternités...

C'est bancal pour toi pas pour moi,la Bible est très sur cela,que JESUS ait été engendré ne change rien à l'affaire s'il a été engendré c'est qu'à un moment donné il ne l'été pas "engendré"...c'est tout simple,sinon pourquoi le signifier s'il a toujours existé???

YHWH,n'a jamais été engendré par...ou né de...ou créé par.. ou sortie de...tout ce que tu veux comme qualificatifs,ce qui n'est pas le cas pour JESUS...tu peux le prendre dans tous les sens ça revient à "JESUS a eu un commencement parce qu'il a été engendré" sinon ça n'a pas de sens de le signaler.

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Arlitto a écrit:

[b]C'est Dieu qui a créé le temps...je parle ici du temps selon notre conception et pas du temps divin que personne ne connais puisque Dieu et le Dieu de toutes éternités...

La notion de "temps divin" n'est pas biblique. Dieu est éternel c'est à dire qu'il existe en dehors même de la notion du temps. L'éternité ce n'est pas beaucoup beaucoup beaucoup de milliers et de milliers d'années, c'est un état qui est carrément en dehors de toute notion de temps.

Citation :

C'est bancal pour toi pas pour moi,la Bible est très sur cela,que JESUS ait été engendré ne change rien à l'affaire s'il a été engendré c'est qu'à un moment donné il ne l'été pas "engendré"...c'est tout simple,sinon pourquoi le signifier s'il a toujours existé???

Si JESUS a été engendré en premier, alors il a existé avant la notion de temps, lui aussi existe en dehors même de la notion de temps. Donc le temps n'a pas d'emprise sur lui. Donc on ne peut pas appliquer les termes comme début, fin, pendant sur son existence

Citation :

YHWH,n'a jamais été engendré par...ou né de...ou créé par.. ou sortie de...tout ce que tu veux comme qualificatifs,ce qui n'est pas le cas pour JESUS...

Oui YHWH a engendré car il est Père, JESUS a été engendré car il est Fils. Bref trinité quoi.

Citation :

tu peux le prendre dans tous les sens ça revient à "JESUS a eu un commencement parce qu'il a été engendré" sinon ça n'a pas de sens de le signaler.

Engendrer veut dire SORTIR DE, il n'y a pas de notion de temps comme tu le prétends dans sa signification nominale.

Maintenant si JESUS a eu un commencement, alors Dieu n'a pas créé le temps.

Mystère et boule de gomme, qui donc aurait créé le temps ? ...

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Celui qui a créé le temps selon notre conception du temps c'est Dieu...

Au commencement Dieu.....

Arlitto a écrit:

.
Celui qui a créé le temps selon notre conception du temps c'est Dieu...

Au commencement Dieu.....

Donc si JESUS a été engendré avant le temps, on ne peut pas parler de JESUS a eu un commencement, car il a existé avant même qu'on parle de commencement.

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Rév. 1:1; 3:14,“Révélation de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.

Ou plutôt l'origine, et non commencement dans le sens de qui a débuté

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Rév. 1:1; 3:14,“Révélation de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée (...). Et à l’ange de l’assemblée qui est à Laodicée, écris: Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec arkhê] de la création de Dieu.

Plus gros je peux pas ou alors mets des lunettes........lol

Je ne change pas la Parole de Dieu.

JESUS est le même hier aujourd'hui et éternellement, il est donc éternel

Alors JESUS n'a pas de début. Il est le commencement de la création de Dieu car TOUT a été créé par lui et pour lui, et non parce qu'il a eu un début. Il est l'origine de la création.

En fait tu fais exactement ce que tu reproches à ERF : sortir un verset de son contexte et le sortir carrément de la lecture globale de la Bible.

Bref. T'es comme nous, pauvres trinitaires qui sortons les versets de la Bible ! CQFD d'après toi même... Espérant que ca calmera ta prétendue assurance que ton inteprétation est la vérité et non une interprétation...

Arlitto a écrit:

Je ne fais que citer la Bible,je ne l'interprète pas...

Va relire ce que tu as dit à ERF quand il t'a sorti les versets qui expliquent que le Père et le Fils ont les mêmes titres divins...

Citation :

c'est toi avec ta trinité inexistante dans la Bible qui interprète et veux faire de JESUS son père qui est aussi son Dieu alors qu'il crie dans toute la Bible le contraire...

Ceci n'est pas un argument.

Arlitto a écrit:

A part ton orgueil tu n'as aucun argument concret et biblique qui aille dans ton sens...

En plus tu fais dans l'attaque personnelle. Tu descends bien bas.

Quand tu te seras calmé tu m'appelles... Je vais pas te traiter d'orgueilleux parce que tu n'as pas le même avis doctrinal que moi c'est petit

.
Colossiens 1:

1 Paul, apôtre de JESUS-Christ par la volonté de Dieu, et Timothée notre frère ; 2 aux saints et fidèles frères en Christ, qui sont à Colosses. Que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu, notre Père.

3 Nous rendons grâce au Dieu et Père de notre Seigneur JESUS-Christ, priant toujours pour vous, 4 ayant été informés de votre foi en JESUS-Christ, et de la charité que vous avez pour tous les saints ;

12 Rendant grâces au Père, qui nous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,

13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres, et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour ;

14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés ;

15 lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute créature ;

16 parce que en lui ont été créées toutes choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit les trônes, ou les dominations, ou les principautés, ou les puissances ; toutes choses ont été créées par lui et pour lui ;

17 et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui ;

18 et lui est le Chef du corps, de l'Eglise ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin qu'il tienne, lui, le premier rang en toutes choses.

19 Car il a plu à Dieu que toute plénitude habitât en lui ;

20 et par lui de réconcilier toutes choses avec lui, tant celles qui sont dans les cieux, que celles qui sont sur la terre, ayant fait par lui la paix par le sang de sa croix.


ps:j'écris en gros car je crains que certains ne souffrent de cécité volontaire,ce n'est en aucun cas un cri de ma part.......lol

Si JESUS est le premier né de toute la création, il a donc existé avant le temps alors il est éternel. CQFD

Si JESUS a porté TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE, alors que cette plénitude ne se trouve qu'en YHWH que doit-on comprendre ?

Merci pour ce passage clair comme l'eau de roche.

Arlitto a écrit:

Il est le premier né de toutes créatures...donc créature...

Interprétation quand tu nous tiens...

Citation :

il n'est pas incréé comme son Dieu sinon ça n'a pas de sens de le signaler.

JESUS est premier né de la création car il est l'origine de toute chose créée, et le but pour lequel toutes ces choses ont été créées.

Citation :

C'est à Dieu qu'il a plu et pas à JESUS que toute plénitude habitât en lui "volonté de Dieu et pas de JESUS"CQFD"

Oui Dieu est Père et donne à Son Fils. Trinité quoi.

Citation :

pourquoi il a plu à Dieu que..."pour réconcilier toutes choses avec lui, tant celles qui sont dans les cieux, que celles qui sont sur la terre, ayant fait par lui la paix par le sang de sa croix."

JESUS est le seul capable d'accomplir le dessein de son Père. Il aurait pu dire non. Et son Père aurait été bien embarassé.

Citation :

JESUS a reçue de la part de son Dieu,d'avoir la vie en lui-même comme Dieu "volonté et don de Dieu"JESUS la reçu,il ne l'a pas prié mais Dieu le lui a donner,ce qui veut dire qu'il ne l'avait pas avant ce don de Dieu.."CQFD"

Ah interprétation quand tu nous tiens...

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

Il est le premier né de toutes créatures...donc créature...

Interprétation quand tu nous tiens...

Citation :

il n'est pas incréé comme son Dieu sinon ça n'a pas de sens de le signaler.

JESUS est premier né de la création car il est l'origine de toute chose créée, et le but pour lequel toutes ces choses ont été créées.

Citation :

C'est à Dieu qu'il a plu et pas à JESUS que toute plénitude habitât en lui "volonté de Dieu et pas de JESUS"CQFD"

Oui Dieu est Père et donne à Son Fils. Trinité quoi.

Citation :

pourquoi il a plu à Dieu que..."pour réconcilier toutes choses avec lui, tant celles qui sont dans les cieux, que celles qui sont sur la terre, ayant fait par lui la paix par le sang de sa croix."

JESUS est le seul capable d'accomplir le dessein de son Père. Il aurait pu dire non. Et son Père aurait été bien embarassé.

Citation :

JESUS a reçue de la part de son Dieu,d'avoir la vie en lui-même comme Dieu "volonté et don de Dieu"JESUS la reçu,il ne l'a pas prié mais Dieu le lui a donner,ce qui veut dire qu'il ne l'avait pas avant ce don de Dieu.."CQFD"

Ah interprétation quand tu nous tiens...

C'est toi qui interprètes,moi je ne fais que citer la Bible...avec les mots mêmes de JESUS...ce qui n'est pas ton cas...Conciles obligent.

.

Arlitto a écrit:

C'est toi qui interprètes,moi je ne fais que citer la Bible...

C'est pourquoi tu changes engendré par créé, premier né par premier créé... Bien sûr. Ce n'est pas un reproche tout le monde interprète la Bible. C'est plutôt un appel à mettre de l'eau dans ton vin de la vérité absolue que tu crois avoir trouvé au travers de tes interprétations personnelles. Tu ne sors pas du lot tu vois...

Citation :

avec les mots mêmes de JESUS...ce qui n'est pas ton cas...Conciles obligent.

La trinité a existé avant les conciles. Encore un anachronisme. Va en paix je te pardonne.

[quote="grace2dieu"]

Arlitto a écrit:

C'est toi qui interprètes,moi je ne fais que citer la Bible...

C'est pourquoi tu changes engendré par créé, premier né par premier créé... Bien sûr. Ce n'est pas un reproche tout le monde interprète la Bible. C'est plutôt un appel à mettre de l'eau dans ton vin de la vérité absolue que tu crois avoir trouvé au travers de tes interprétations personnelles. Tu ne sors pas du lot tu vois...

Citation :

avec les mots mêmes de JESUS...ce qui n'est pas ton cas...Conciles obligent.

La trinité a existé avant les conciles. Encore un anachronisme. Va en paix je te pardonne./quote]

tu n'es personne pour me pardonner ou pas...


Tu ne connais pas l'histoire et de plus tu refuses de voir une vidéo sur l'historicité des 2 conciles auquel tu crois.C'est historique et pas du bla bla.CQFD...

Nicée "325" a mis à égalité Dieu et JESUS...la question de la trinité n'était pas encore posée.CQFD...

Constantinople "381" à ajouté la 3ém personne "le Saint Esprit" pour en faire un dogme définitif,celui de la trinité...CQFD...credo catholique qui a été gravé dans la marbre par ses conciles.CQFD...

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[quote="Arlitto"]

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

C'est toi qui interprètes,moi je ne fais que citer la Bible...

C'est pourquoi tu changes engendré par créé, premier né par premier créé... Bien sûr. Ce n'est pas un reproche tout le monde interprète la Bible. C'est plutôt un appel à mettre de l'eau dans ton vin de la vérité absolue que tu crois avoir trouvé au travers de tes interprétations personnelles. Tu ne sors pas du lot tu vois...

Citation :

avec les mots mêmes de JESUS...ce qui n'est pas ton cas...Conciles obligent.

La trinité a existé avant les conciles. Encore un anachronisme. Va en paix je te pardonne./quote]

tu n'es personne pour me pardonner ou pas...


Tu ne connais pas l'histoire et de plus tu refuses de voir une vidéo sur l'historicité des 2 conciles auquel tu crois.C'est historique et pas du bla bla.CQFD...

Nicée "325" a mis à égalité Dieu et JESUS...la question de la trinité n'était pas encore posée.CQFD...

Constantinople "381" à ajouté la 3ém personne "le Saint Esprit" pour en faire un dogme définitif,celui de la trinité...CQFD...credo catholique qui a été gravé dans la marbre par ses conciles.CQFD...

.

Oh grand théologien, peut être pourras tu expliquer pourquoi des Chrétiens à la fin du 1er siècle, chanter le Christ comme à un Dieu ?
On est pourtant très loin de Nicée.

Pline le Jeune a écrit :
".......... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un Dieu, ..."

Jean 10:33
"Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."

Avec ce verset, plus de doutes possibles, JESUS se faisait bien l'égal du Père.


Et toi grand théologien tu viens nous dire que le Christ a été mis égal au Père à Nicée. :lol!:

Tu as encore beaucoup à apprendre, oh grand théologien !


CQFD








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[quote="karail38"]

Arlitto a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est pourquoi tu changes engendré par créé, premier né par premier créé... Bien sûr. Ce n'est pas un reproche tout le monde interprète la Bible. C'est plutôt un appel à mettre de l'eau dans ton vin de la vérité absolue que tu crois avoir trouvé au travers de tes interprétations personnelles. Tu ne sors pas du lot tu vois...

La trinité a existé avant les conciles. Encore un anachronisme. Va en paix je te pardonne./quote]

tu n'es personne pour me pardonner ou pas...


Tu ne connais pas l'histoire et de plus tu refuses de voir une vidéo sur l'historicité des 2 conciles auquel tu crois.C'est historique et pas du bla bla.CQFD...

Nicée "325" a mis à égalité Dieu et JESUS...la question de la trinité n'était pas encore posée.CQFD...

Constantinople "381" à ajouté la 3ém personne "le Saint Esprit" pour en faire un dogme définitif,celui de la trinité...CQFD...credo catholique qui a été gravé dans la marbre par ses conciles.CQFD...

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Oh grand théologien, peut être pourras tu expliquer pourquoi des Chrétiens à la fin du 1er siècle, chanter le Christ comme à un Dieu ?
On est pourtant très loin de Nicée.

Pline le Jeune a écrit :
".......... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un Dieu, ..."

Jean 10:33
"Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."


Et toi grand théologien tu viens nous dire que le Christ a été mis égal au Père à Nicée. :lol!:

Tu as encore beaucoup à apprendre, oh grand théologien !


CQFD








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Paul avait raison,on ne devrait pas donner la parole aux femmes sans qu'elle ne se couvre la tête....lol

Mon Père et moi sommes un (Jean)

Lorsque JESUS prononça ses paroles les juifs comprirent si bien ce qu'Il voulait dire qu'ils prirent des pierres pour le lapider en disant : tu n'est qu'un homme et tu veux te faire Dieu.


Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut. (Jean)








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Car c'est par lui (JESUS) que Dieu a tout créé

Ignace d'Antioche vers 110
Dans sa lettre aux Tralliens Ignace parle du Père, du Fils et de l'Esprit Saint comme des Personnes auxquelles nous devons un égal respect.

Saint Polycarpe 166
Ce disciple de St-Jean s'écria en face du bûcher allumé pour lui devant la foule venu à son supplice : Je vous glorifie en toutes choses, vous ô mon Dieu, avec votre éternel et divin Fils JESUS-Christ, auquel, avec le St-Esprit, soit l'honneur, maintenant et à jamais.

Irénée de Lyon vers 175
Ce texte est tirée du livre d'Irénée de Lyon : La prédication des apôtres et ses preuves : Or, voici ce que nous assure la foi telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l'ont transmise. Tout d'abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de JESUS-Christ, le Fils de Dieu, qui s'est incarné, est mort et ressuscité, et dans l'Esprit Saint de Dieu.

Le papyrus de Dêr-Balyzéh (fin du 2ème siècle)
Il cite une profession de foi trinitaire qui explicite la finale de Mathieu (28,19)



On est encore loin de Nicée et pourtant les Saints Pères de L’Église parlaient déjà de la Trinité et on vient nous dire inventer au concile de Nicée.

Soit on essaie de comprendre en lisant soit on est là pour dire tout et n'importe quoi !









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C'est qu'alors tu ne connais pas l'histoire des deux conciles...où il n'était nullement parlé d'une quelconque trinité dans celui de Nicée,mais d'une égalité absolue entre Dieu et JESUS CQFD...



https://www.youtube.com/watch?v=QN-v--FjyPM&feature=player_detailpage

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