(Ecclésiaste 9:4-10)
[...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil. 7 Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. 8 Qu’en toute circonstance tes vêtements soient blancs, et que l’huile ne manque pas sur ta tête. 9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, durant tous les jours de ta vie de vanité qu’Il t’a donnée sous le soleil, durant tous les jours de ta vanité, car c’est là ta part dans la vie et dans ton dur travail par quoi tu travailles dur sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Si "leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri" que reste t-il de leur personnalité?

Que faire des verset qui nous disent que David a l'époque de Paul n'est pas monté au cieux ?

(Actes 2:29-34)
29 “ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David : il est décédé et a été enterré, et sa tombe est parmi nous jusqu’à ce jour. (...) En effet, David n’est pas monté aux cieux, [...]

Ou était ceux qui sont mort avant JESUS , car il est dit :
(Jean 3:13-15)
13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

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Le Prophète Mohammed nous enseigne qu'à la mort, l’Âme quitte le corps,et elle est emmenée par des Anges qui la conduisent et l’élèvent dans les cieux.

Bonjour , merci d'avoir répondu , que pensez vous de ce que dit la bible , peut on comprendre la différence entre ces deux approches ?

gen a écrit:

Bonjour , merci d'avoir répondu , que pensez vous de ce que dit la bible , peut on comprendre la différence entre ces deux approches ?

Si l'on ne tient compte que de ce qu'avaient dits JESUS et Mohammed,mettant de coté les affabulations des uns et des autres,on ne trouvera aucune différence.

St _Paul réponds a la fausse imprimerie de N-Y :
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller (mourir dans la chair )et d'être avec Christ, (vivre en esprit )ce qui de beaucoup est le meilleur; ...

2 Corinthiens 5 : 1
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.


2 Corinthiens 5 : 2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,

2 Corinthiens 5 : 4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

2 Corinthiens 5 : 1 et la suite parle de l'espérance céleste vu que Paul et les chrétiens de cette époque là n'avaient que cette espérance

Mais les versets ne disent pas quand ils seront ressuscité , il faut se référer a ce que dit JESUS au même groupe de gens :

(Jean 6:53, 54) [...] . 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour  [...]

Donc Paul et les autres sont ressuscité au derniers jours, c'est a dire a notre époque

gen a écrit:

la suite parle de l'espérance céleste vu que Paul et les chrétiens de cette époque là n'avaient que cette espérance

Mais les versets ne disent pas quand ils seront ressuscité , il faut se référer a ce que dit JESUS au même groupe de gens :

(Jean 6:53, 54) [...] . 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour  [...]

Donc Paul et les autres sont ressuscité au derniers jours, c'est a dire a notre époque

là encore tes propos sont anti-biblique.

ça veut dire quoi "espérance céleste", si tu prétend sur une autre ligne qu'il n'y a rien après la mort???

"résurrection" et "aller au ciel" sont deux choses différente
mais la watchtower a inventer le terme "ressusciter au ciel" encore une aberration

Gen n'oublie pas de faire un compte rendu aux T.J. et a New-York
si tu veux être classe dans la catégorie des forts..... et non un simple pionier

Moi je suis sur la black liste des Témoins de Jéhovah au Québec.....
il passe vite et a la course devant ma maison....... ils sont venu a maintes
reprises et toujours avec un plus fort et fini par un ancien donc j'ai un immense
respect et meme je lui avait prêté un livre sur eux et il ma confirmé que tout ce qui était marqué dans le livre etait veridique ....... mais corrigé par eux car la lumiere s'en va en grandissant........ et je lui ai dit que c'était énomément de valeur qu'il ne soit pas un chrétien né de nouveau.

Gen vérifie dans une bible si tu es du bon bord car l'enlevement s'en vient.....

Gen ;

Citation :

2 Corinthiens 5 : 1 et la suite parle de l'espérance céleste vu que Paul et les chrétiens de cette époque là n'avaient que cette espérance

Le terme "espérance celeste" n'existe pas dans la bible , elle n'existe que dans la littérature de votre soçiété , voilà ce que dit Paul :

Citation :

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; (Ephésiens 4:4,5)

Citation :

(Jean 6:53, 54) [...] . 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour [...]

Citation :

Pendant qu'ils mangeaient, JESUS prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.( Matthieu 26 :26-28)

Les témoins de Jéhovah refusent le "salut" car ils ne participent pas au repas du Seigneur !
Gen , révise tes croyances , et lit la bible qui est inspirée de Dieu pour ton bien .

Bye.

Au dernier jour sera la résurrection , vous pouvez aboyer mais la bible est claire et le christ ne ment pas

a vous de voir si vous ne voulez pas finir en pousssière, mais si vous persistez il vous reste peu de temps , mais je crois que vous le savez ......

On croit au Christ, mais on ne te croit pas. Tu dis n'importe quoi.

Il est réservé à l'homme de mourir UNE FOIS.

Le salaire du péché c'est la mort, mais pas la mort clinique, la mort spirituelle.

Et tes menaces n'ont aucun effet sur les veritables enfants de Dieu.

Réflchissez un peu , vous me croyez pas mais la mort spirituelle entraine la mort physique et si vous ne croyez pas ce qui est marqué n'êtes vous pas des fils illégitimes ?

Vous faites ce que vous voulez c'est votre vie , mais dans l'état actuel , vous êtes en grand danger , et je ne cherche pas a vous intimider

Vous n'êtes pas du tout fils de Dieu ....ne vous trompez pas

gen a écrit:

Réflchissez un peu ,

Donc tu penses vraiment qu'on ne réfléchit pas ? Mais tu es vraiment arrogant hein !

Citation :

vous me croyez pas mais la mort spirituelle entraine la mort physique

La mort spirituelle entraine la mort physique, mais les chrétiens qui ont donné leur vie à JESUS meurent aussi, et pourtant ils n'ont plus rien sur leur ardoise étant donné que JESUS a tout effacé par son sang. Donc ton argument est nul et non avenu. Si vraiment la mort clinique était le châtiment du péché alors les enfants de Dieu seraient directement immortels ce qui n'est pas le cas.

Citation :

et si vous ne croyez pas ce qui est marqué n'êtes vous pas des fils illégitimes ?

Je crois en la Bible pas en tes élucubrations.

Citation :

Vous faites ce que vous voulez c'est votre vie ,

Encore des menaces ???? Mais tu n'en finiras jamais ?

Citation :

mais dans l'état actuel , vous êtes en grand danger , et je ne cherche pas a vous intimider

Les menaces n'atteignent pas les véritables enfants de Dieu. Donc tu peux continuer. Mais cela n'est pas constructif dans notre discussion.

Citation :

Vous n'êtes pas du tout fils de Dieu ....ne vous trompez pas

A moins que tu sois JESUS, Le Père ou le Fils, je ne pense pas que tu aies la capacité ou le pouvoir de déclarer qui est Fils de Dieu et qui ne l'est pas donc baisse d'un ton.

grace2dieu a écrit:

gen a écrit:

Réflchissez un peu ,

Donc tu penses vraiment qu'on ne réfléchit pas ? Mais tu es vraiment arrogant hein !

Citation :

vous me croyez pas mais la mort spirituelle entraine la mort physique

La mort spirituelle entraine la mort physique, mais les chrétiens qui ont donné leur vie à JESUS meurent aussi, et pourtant ils n'ont plus rien sur leur ardoise étant donné que JESUS a tout effacé par son sang. Donc ton argument est nul et non avenu. Si vraiment la mort clinique était le châtiment du péché alors les enfants de Dieu seraient directement immortels ce qui n'est pas le cas.

Citation :

et si vous ne croyez pas ce qui est marqué n'êtes vous pas des fils illégitimes ?

Je crois en la Bible pas en tes élucubrations.

Citation :

Vous faites ce que vous voulez c'est votre vie ,

Encore des menaces ???? Mais tu n'en finiras jamais ?

Citation :

mais dans l'état actuel , vous êtes en grand danger , et je ne cherche pas a vous intimider

Les menaces n'atteignent pas les véritables enfants de Dieu. Donc tu peux continuer. Mais cela n'est pas constructif dans notre discussion.

Citation :

Vous n'êtes pas du tout fils de Dieu ....ne vous trompez pas

A moins que tu sois JESUS, Le Père ou le Fils, je ne pense pas que tu aies la capacité ou le pouvoir de déclarer qui est Fils de Dieu et qui ne l'est pas donc baisse d'un ton.

Heu.....s'ils sont malins comme les Chrétiens,les Musulmans doivent utiliser eux aussi JESUS pour qu'il efface leurs ardoises de péchés!Mais les pauvres,ils sont tellement bêtes qu'ils reconnaissent leurs fautes,laissant le soin à Dieu d'effacer ceux qu'Il voudra effacer et retenir ceux qu'ils voudra retenir,tout en espérant Son IMMENSE MISÉRICORDE!

Citation :

Heu.....s'ils sont malins comme les Chrétiens,les Musulmans doivent utiliser eux aussi JESUS pour qu'il efface leurs ardoises de péchés!

1.JESUS n'est pas un objet pour qu'on l'utilise.
2.Pour être sauvé il faut d'abord reconnaitre et admettre que SEUL JESUS est capable de sauver. Pour ça les musulmans sont bien loin du compte.

Citation :

Mais les pauvres,ils sont tellement bêtes qu'ils reconnaissent leurs fautes,laissant le soin à Dieu d'effacer ceux qu'Il voudra effacer et retenir ceux qu'ils voudra retenir,tout en espérant Son IMMENSE MISÉRICORDE!

Oui ils préfèrent regarder à leur dieu allah. Sinon les chrétiens n'ont pas le même Dieu, c'est YHWH et lui il déclare que sans effusion de sang il n'y a pas de pardon.

gen a écrit:

Au dernier jour sera la résurrection , vous pouvez aboyer mais la bible est claire et le christ ne ment pas

à propos d'aboiment, quand je lis tes propos, je me dis que tu dois surement faire la projection de ton cas sur tes interlocuteurs !!!

Personne mais personne n'a jamais dit que JESUS mentait !!!
Seulement, les interprétations de la watchtower sont tellement en contradictions avec les écritures
que ton refus de l'évidence biblique te fais croire que nous prenons le Christ pour un menteur !!!

Alors que les choses soient une bonne fois pour toute établie dans ton esprit
que personnellement, je n'ai jamais relevé de contradictions dans la bible,
quand je lit la bible tout colle parfaitement,
voilà pourquoi ce livre est saint pour moi !!!
Donc en conclusion quiconque tient un discours qui ne colle pas avec les écritures,
est à mes yeux soit dans l'erreur soit dans le déni soit dans le mensonge.

Tes explications (celles de la wt devrai-je dire) sont en contradictions avec elles-mêmes
au-dela d'être en contradiction avec les Saintes Écritures !!!

Mais tu refuses de regarder la réalité en face, voilà pourquoi une fois coincé tu te permets de telles propos indignes à l'égard de tes interlocuteurs !!!

bon courage dans ta quête ou ton errance (prend le mot qui te conviendra au mieux)

Gen,

Es-tu sur d'avoir bien compris le sens du texte du Qohéleth ? Connais-tu le message central de ce livre ? Il est un appel à la crainte de Dieu. On le place d'ailleurs parmi les écrits sapientiaux.

Dans le chapitre 9, le message du Qohéleth est que le même sort est réservé à chacun, celui de mourir. Et qu'une fois qu'on est mort, on ne peut plus rien faire. Mais que vise-t-il à propos de cela ?

Est-ce que l'auteur est en train de nous dire "voici, maintenant je vais vous expliqué ce qui va advernir de tout ceux qui meurt ?" Comme tu aimerais le faire sous entendre ? Non, je ne pense pas.

Si on le place dans son contexte, le Qohéleth est en train de dire qu'être vivant est une chance. Même le chien vivant (animal méprisé à l'époque) a plus de valeur qu'un lion mort (animal noble). D'ailleurs, la suite des versets (9.7-10) en est l'expression.

Et dans son ensemble, le Qohéleth est en train de dire qu'une vie qui n'est pas l'expression de la crainte de Dieu n'est alors que vapeur. Que la vie n'a de sens que si, elle est l'expression de la crainte de Dieu.

Jamais, l'auteur n'a pour but d'expliqué ce que tu essayes de dire.

(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien [...]

Il me semble que vous avez mal lu, car comment expliquer que les "vivants savent qu'ils vont mourir"

En fait ce verset ne peut que s’appliquer a la mort physique , non ?

Les animaux meurent de la même façon, non ?

(Ecclésiaste 3:19-20) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

d'après la watchtower, rien ne subsiste après notre mort, alors qu'un témoin de jéhovah ait le courage de nous donner la réponse à la question qui suit :

les oints, qui sont mort,; sont au Ciel avec le Christ
mais puisque leur corps est devenu poussière et puisque rien ne subsiste après la mort,
quelle est la partie de leur être qui s'en est allé au Ciel ???

gen a écrit:

(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien [...]

Il me semble que vous avez mal lu, car comment expliquer que les "vivants savent qu'ils vont mourir"

En fait ce verset ne peut que s’appliquer a la mort physique , non ?

Les animaux meurent de la même façon, non ?

(Ecclésiaste 3:19-20) 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

Tu dois remettre cela dans le contexte du livre. Que veux montrer le Qohéleth? Je suggère (et je suis très loin d'être le seul) que son livre est bel et bien à placé dans les livre sapientiaux qui on pour but de parler de la crainte de Dieu qui est le commencement de la sagesse.
Ainsi, le Qohéleth nous montre qu'une vie sans Dieu n'a aucun sens ! Et que, qui que nous soyons, nous allons au même endroit => la mort. Et ça, nous en sommes tous conscient non ?

Oui, ce verset s'applique à la mort physique et l'allusion est directe ! Mais l'application que tu donnes ne correspond pas du tout au contexte.

Le contexte du livre suggère qu'une fois mort, on ne peut plus tendre vers le chemin de la crainte de Dieu. Idée qu'il donne en parlant des souvenirs qui disparaissent par exemple. La chose se joue tant que nous sommes vivant et non quand nous sommes mort ! Il ne faut pas dire "je vis ma vie et je verrai bien après !".

En gros, il dit qu'une vie sous le soleil n'est que vapeur. Et qu'elle n'a de sens que si nous la vivons dans la crainte de Dieu. Il n'est ici pas du tout question du point de vue théologique du Qohéleth concernant la mort.

D'autant la vie après la mort chez les juifs n'est pas la même que ce tu tentes de dire ici.

Citation :

les oints, qui sont mort,; sont au Ciel avec le Christ
mais puisque leur corps est devenu poussière et puisque rien ne subsiste après la mort,
quelle est la partie de leur être qui s'en est allé au Ciel ???

Aucune partie ne monte au ciel, ils sont recréé au ciel avec un corps spirituel

Le corps physique est pour la terre mais le corps spirituel est pour le ciel

Ils sont recréé dans le ciel et tout leurs souvenir sont remis dans ce nouveau corps

Citation :

Oui, ce verset s'applique à la mort physique et l'allusion est directe ! Mais l'application que tu donnes ne correspond pas du tout au contexte.

On peut faire ressortir pas mal de chose de ces verset, mais , le point que j'ai choisi est le thème de la mort et non de la vanité des choses et leur poursuite de vents, qui est un sujet très intéressant

Je m’aperçoit que vous pensez aussi que la mort est un néant et qu'il faut faire ce que nous avons a faire pendant qu'on est en vie

Notez cependant que la mort physique et la mort spirituelle sont très proche, car un moteur électrique qui est débranché de sa source continue un temps relativement court a fonctionner

Citation :

mais , le point que j'ai choisi est le thème de la mort et non de la vanité des choses et leur poursuite de vents, qui est un sujet très intéressant

Mais la question n'est pas de savoir ce que l'on veut voir dans le texte mais plutôt de chercher à ce que le texte veut nous dire. Et il semble qu'il n'a rien à apporter concernant le sujet que tu veux aborder.

C'est comme prétendre que la Genèse nous permet d'avoir le récit détaillé du comment du pourquoi la terre a été crée. C'est aussi du grand n'importe quoi car le but de l'auteur de ce récit n'est pas d'expliqué comment la terre a été crée par des arguments scientifique, mais de véhiculer un message au travers de ces termes destiné à un lectorat qui n'est pas les chrétiens du 21e siècle.

Donc attention à ne pas coller au texte, une compétence de lecture qui n'est pas celle désirée par l'auteur.

Citation :

Je m’aperçoit que vous pensez aussi que la mort est un néant et qu'il faut faire ce que nous avons a faire pendant qu'on est en vie

Non, la mort n'est pas un néant. JESUS nous montre, au travers du récit de Lazare et de l'homme roche (qui n'est pas une parabole), que la mort n'est pas un néant, mais une phase transitoire en attente du jugement.

Si tu veux parler de ce qu'il y a après la mort, prend alors ce récit qui en a le but.

Dans votre paradis on doit mal dormir si on entend les plaintes de ceux qui sont en enfer

JESUS a donné une parabole c'est visible par le récit , suffit juste de savoir lire et un peu réfléchir
JESUS a donné cette parabole parce que justement les pharisiens croyaient a l'âme immortelle , enseignement apporté par les grecs

Gen,

Lorsque JESUS emploi un parabole, l'auteur du récit le montre. Ici, ce n'est pas le cas. Demande toi alors pourquoi, s'il s'agit bien d'une parabole, tous les codes propres aux paraboles, sont alors brisés ici ? Dont l'un de ces codes est qu'aucun nom n'est donné dans une parabole. Pourquoi ici un prénom est donné ?

Et ton sens de ce récit est très très très biaisée. Il me semble difficile d'en justifier le sens que tu donnes.

Ce récit montre tout simplement qu'après la mort physique, nous récoltons ce que nous avons semé durant notre séjour sur cette terre (Lc16.25).

L'ame;; c'est le souvenir de nous dans l'esprit de Dieu;;;
Le fondement de la foi;;
Barnabé;;;Chapitre 35
JESUS quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
JESUS répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.
Alors, un jour que tous les anges étaient rassemblés, Dieu dit : « Vite, que chacun de ceux qui me considèrent comme leur Seigneur révèrent cette terre. Ceux qui aiment Dieu se prosternèrent, mais Satan et ceux qui pensaient comme lui dirent : «Seigneur, nous sommes esprit, et par conséquent il n'est pas juste que nous révérions cette boue.

Bien que n'étant pas encore créé`` Le messager de Dieu éatit considéré comme vivant au point que JESUS disait que ce Mesaager exitait avant lui...
Barnabé;;Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.

Barnabé 42;;;du Messager de Dieu que vous appelez Messie. Celui-là est fait avant moi et viendra après moi. Il apportera les paroles de vérité et sa foi n'aura pas de fin.( Tr.Origine.p3…)

Tu cites des apocryphes. Leur authenticités est très fortement discutée .... Ces propos n'ont pas grande valeur.

La découverte de la bible autemptique découverts récemment ...mettra fin aux contestateurs;;;
Écrit selon l'usage des aqqnnées 200....
comme le livre d'Hénoch qui fut rejeté. par les juif livre qui dénoncait de la trahison... devait être un livre de faussère... mais découvert avec les rouleaux d'Isaie;;;ce fut le cilence absolut....

le livre de Barnabé que je reconnnais depuis plusieurs années devait être un livre des années 12-13-14 ièm sciècle ouf et la découvert origine du 2 ièm sciècle;;;
Que vont-ils inventer pour le discréditer?????

Ils ont falcifié les écritures et aujourd'hui avec internet ils sont pris dans leur bourbier.. le monde a apris a lire...
Ils n'ont plus a faire a des aveugles