Rappel du premier message :


Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).

" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :

" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32

CHRISTOPHEG a écrit:

Et comme tu es fait à l'image de ton Créateur, tu n'es donc pas trinité toi-même, hein ?

Non parce que c'est selon l'influence du césar sanguinaire Constantin I, un inculte en religion qui se fit baptiser quelques jours avant de mourir. Qui présida les conciles avec une autorité menaçante, que la Trinité fut tranchée arbitrairement et ce fut une hérésie, à se demander pourquoi assembler trois entités plus à moins divines sur un même support, méthode "triade" grec ou égyptienne.

Caillot a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Et comme tu es fait à l'image de ton Créateur, tu n'es donc pas trinité toi-même, hein ?

Non parce que c'est selon l'influence du césar sanguinaire Constantin I, un inculte en religion qui se fit baptiser quelques jours avant de mourir. Qui présida les conciles avec une autorité menaçante, que la Trinité fut tranchée arbitrairement et ce fut une hérésie, à se demander pourquoi assembler trois entités plus à moins divines sur un même support, méthode "triade" grec ou égyptienne.

Et donc, ta vie après la vie, tu la voies comment, sous quelle forme ?

Chacun peux lire la Bible et se faire son avis en lisant que dépouillé dans la chair,le Verbe Créateur qui est l'Alpha et l'Oméga est aussi un homme,c'est à chacun de trancher,j'était trinitaire bien avant d'en apprendre sur les Conciles n'en sachant rien et sans avoir subit la moindre influence religieuse plus jeune si ce n'est la mienne au fil de mes lectures,la trinité est la conséquence de ce qui est dit dans l'Ecriture,chacun la comprend comme il veux,le Verbe de Dieu qui était Dieu et par qui toutes choses ont été faites et qui s'est dépouillé dans un homme,comment se fait ce  
C'est pas moi qui le dit!

HOSANNA a écrit:

Chacun peux lire la Bible et se faire son avis en lisant que dépouillé dans la chair,le Verbe Créateur qui est l'Alpha et l'Oméga est aussi un homme,c'est à chacun de trancher,j'était trinitaire bien avant d'en apprendre sur les Conciles n'en sachant rien et sans avoir subit la moindre influence religieuse plus jeune si ce n'est la mienne au fil de mes lectures,la trinité est la conséquence de ce qui est dit dans l'Ecriture,chacun la comprend comme il veux,le Verbe de Dieu qui était Dieu et par qui toutes choses ont été faites et qui s'est dépouillé dans un homme,comment se fait ce  
C'est pas moi qui le dit!

Tu peux même t'en rendre compte sans être croyant, c'est dire ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Caillot a écrit:

Non parce que c'est selon l'influence du césar sanguinaire Constantin I, un inculte en religion qui se fit baptiser quelques jours avant de mourir. Qui présida les conciles avec une autorité menaçante, que la Trinité fut tranchée arbitrairement et ce fut une hérésie, à se demander pourquoi assembler trois entités plus à moins divines sur un même support, méthode "triade" grec ou égyptienne.

Et donc, ta vie après la vie, tu la voies comment, sous quelle forme ?

Je la vois autrement depuis que 57 ans, que je recherche la véritable parole de Dieu à travers les écritures depuis Abraham.
Lequel fit le premier le rituel du pain et du vin. Cela le classait parmi les grands sacrificateurs devant le tabernacle et de ce fait, il pouvait envisager le sacrifice de son fils Isaac. Cela n'eut pas lieu. Parce que c'était un préfiguration d'un sacrifice qui fut animé du même rituel. Mais celui d'Abraham ne pouvait être le précédent au sacrifice de JC. Donc il fut inachevé. Toutefois JC fait plusieurs fois référence à Abraham.
Parce qu'Abraham avait accepté ce sacrifice de son enfant unique selon l'ordre de Dieu, il fut appelé "l'ami de Dieu"

""Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu."" (Jacques 2: 23)
Voici un modèle de recherche. Je te conseille de télécharger gratuitement:
"Bible le semeur (bibleOfline 2.0 le Semeur gratuite 847 Ko)
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Caillot a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Et donc, ta vie après la vie, tu la voies comment, sous quelle forme ?

 Je la vois autrement depuis que 57 ans, que je recherche la véritable parole de Dieu à travers les écritures depuis Abraham.
Lequel fit le premier le rituel du pain et du vin.  Cela le classait parmi les grands sacrificateurs devant le tabernacle et de ce fait, il pouvait envisager le sacrifice de son fils Isaac. Cela n'eut pas lieu. Parce que c'était un préfiguration d'un sacrifice qui fut animé du même rituel. Mais celui d'Abraham ne pouvait être le précédent au sacrifice de JC. Donc il fut inachevé. Toutefois JC fait plusieurs fois référence à Abraham.
Parce qu'Abraham avait accepté ce sacrifice de son enfant unique selon l'ordre de Dieu, il fut appelé "l'ami de Dieu"

""Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu."" (Jacques 2: 23)
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Oui ... mais tu ne réponds pas à ma question ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Caillot a écrit:

 Je la vois autrement depuis que 57 ans, que je recherche la véritable parole de Dieu à travers les écritures depuis Abraham.
Lequel fit le premier le rituel du pain et du vin.  Cela le classait parmi les grands sacrificateurs devant le tabernacle et de ce fait, il pouvait envisager le sacrifice de son fils Isaac. Cela n'eut pas lieu. Parce que c'était un préfiguration d'un sacrifice qui fut animé du même rituel. Mais celui d'Abraham ne pouvait être le précédent au sacrifice de JC. Donc il fut inachevé. Toutefois JC fait plusieurs fois référence à Abraham.
Parce qu'Abraham avait accepté ce sacrifice de son enfant unique selon l'ordre de Dieu, il fut appelé "l'ami de Dieu"

""Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu."" (Jacques 2: 23)
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Oui ... mais tu ne réponds pas à ma question ...

Je vais sur mes 87 ans et je suis encore en bonne santé. Et je vais d'un pas de sénateur parce que j'ai du temps de libre. J'avais une religion que je n'ai pas reconnu après la guerre, à l'énoncée des génocides qui furent la négation de l'humanité.
J'ai recherché ailleurs la vérité, sans me reclasser dans une religion ou secte.
C'est ainsi que je peux dire que toutes les religions sont fausses et je peux le prouver selon les Saintes Ecritures dans un autre message.

  

Félicitations Caillot !
Oui, ce serait intéressant que tu ouvres un topic concernant les religions, d'autant plus que tu le proposes Bible en mains.
A te lire, donc...

Angéla a écrit:

Félicitations Caillot !
Oui, ce serait intéressant que tu ouvres un topic concernant les religions, d'autant plus que tu le proposes Bible en mains.
A te lire, donc...

Bonjour Angéla,

Voir plusieurs sujets ouverts par Arlitto à ce propos.  

Bonjour Christophe, et merci pour ton renseignement !   

Angéla a écrit:

Félicitations Caillot !
Oui, ce serait intéressant que tu ouvres un topic concernant les religions, d'autant plus que tu le proposes Bible en mains.
A te lire, donc...

Je vais le titré: Combien de religions issues d'Abraham ne sont plus dans leur dogme !!!

 

Angéla a écrit:

 

Je l'est titré: Le repos de Dieu dans la partie chrétienne.
A savoir si je ne vais pas être effacé du forum, alors même que je ne cite que des versets et très peu de moi.

CHRISTOPHEG a écrit:

Et comme tu es fait à l'image de ton Créateur, tu n'es donc pas trinité toi-même, hein ?

Je ne vois pas le sens de ta question?
Développe ton idée!  

Caillot a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Et comme tu es fait à l'image de ton Créateur, tu n'es donc pas trinité toi-même, hein ?

Je ne vois pas le sens de ta question?
Développe ton idée!  

Quelles sont les entités qui te composent ? J'en connais une : ton corps. Y en a-t-il d'autre(s) pour toi ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Caillot a écrit:

Je ne vois pas le sens de ta question?
Développe ton idée!  

Quelles sont les entités qui te composent ?  J'en connais une : ton corps.  Y en a-t-il d'autre(s) pour toi ?

Je ne base pas ma religion sur mon aspect ni mon esprit humain.
Je me base sur les Saintes Ecritures. Et je fais confiance à Dieu de les protéger afin qu'elles soient toujours compréhensives pour les personnes de bonne volonté. Elles sont en partie cachées et en voici la preuve:

""Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, Où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.
Ils seront alors errants d'une mer à l'autre, Du septentrion à l'orient, Ils iront çà et là pour chercher la parole de l'Éternel, Et ils ne la trouveront pas."" (Amos 8: 11 et 12)

Sur nos ordinateurs nous pouvons depuis peu de temps, rechercher la parole de Dieu. Elle ne sera pas comprise par tous!!!

""Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
JESUS leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.""
(Matt. 13: 10 à 15)
  

Caillot a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Quelles sont les entités qui te composent ?  J'en connais une : ton corps.  Y en a-t-il d'autre(s) pour toi ?

 Je ne base pas ma religion sur mon aspect ni mon esprit humain.
Je me base sur les Saintes Ecritures. Et je fais confiance à Dieu de les protéger afin qu'elles soient toujours compréhensives pour les personnes de bonne volonté. Elles sont en partie cachées et en voici la preuve:

""Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, Où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.
Ils seront alors errants d'une mer à l'autre, Du septentrion à l'orient, Ils iront çà et là pour chercher la parole de l'Éternel, Et ils ne la trouveront pas."" (Amos 8: 11 et 12)

Sur nos ordinateurs nous pouvons depuis peu de temps, rechercher la parole de Dieu. Elle ne sera pas comprise par tous!!!

""Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
JESUS leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.""
(Matt. 13: 10 à 15)
  

D'accord mais cela ne répond pas à ma question.

CHRISTOPHEG a écrit:

Caillot a écrit:

 Je ne base pas ma religion sur mon aspect ni mon esprit humain.
Je me base sur les Saintes Ecritures. Et je fais confiance à Dieu de les protéger afin qu'elles soient toujours compréhensives pour les personnes de bonne volonté. Elles sont en partie cachées et en voici la preuve:

""Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, Où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.
Ils seront alors errants d'une mer à l'autre, Du septentrion à l'orient, Ils iront çà et là pour chercher la parole de l'Éternel, Et ils ne la trouveront pas."" (Amos 8: 11 et 12)

Sur nos ordinateurs nous pouvons depuis peu de temps, rechercher la parole de Dieu. Elle ne sera pas comprise par tous!!!

""Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
JESUS leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.""
(Matt. 13: 10 à 15)
  

D'accord mais cela ne répond pas à ma question.

Formule la autrement. Je ne vois pas de manière autre que de lire avec sérieux les textes bibliques.
Et de chercher dans ceux-ci des certitudes synoptiques dans les livres, qui se complètent, se répètent et nous confortent dans notre rôle de chrétien et de fils de Dieu, comme le "notre Père" le mentionne".
  

je viens d'arriver sur ce forum dédié à la Trinité .
Je pense après 30 années d'études théologiques passées dans différentes confessions chrétiennes à fin de connaître les raisons de l'attachement ou au rejet de celle-ci dans chacune d'elles, qu'il serait bon se savoir par l'histoire et sources écrites disponibles (les attendus et prescriptions des conciles qui nous sont parvenus et réédités, concile par concile) le déroulement chronologique des événements menant à la théologie finale d'un Dieu trin proclamée définitivement par celles qui s'en réclament.
Deux théories vont s'opposer avant toute discution:
- Les partisans trinitaires argumenteront que, dès le départ TOUS croyaient en une trinité et que se sont des opposants qui remirent en question celle-ci. Ce qui obligea a chaque fois de réunir un concile pour repréciser.
-Les seconds; appelés plus communément et d'une manière globale quelque soit leur église confessant cette position: "Unitariens" (croyants en Un seul Dieu, le Père ; en JESUS -Christ comme fils e Dieu, être d'origine divine par engendrement directement par Dieu le Père ; en l'esprit saint comme étant Dieu lui-même et nom une seconde personne assise à ses côté.
Je vous propose de revoir celle-ci sous cet angle historique et chronologique. Et à chacun d'en tirer des arguments.
N.B.:Tout apport sera fait, accompagné de ses références qui permettra à tout, un ,chacun, de retrouver la bibliographie et de la lire in-extenso à fin de compléter sa base.
  Je propose de commencer par le tout premier concile chrétien qui est d'ailleurs dans le livre des actes des Apôtre (an 42) et d'y voir les éléments pour et contre des deux '' croyances''...
J'ai colligé cette comparaison dans le but d'une édition ultérieure lorsque mes recherches en cours me sembleront exhaustives... pour autant que cela puisse l'être.

Bien amicalement.
Andromède

Andromède a écrit:

je viens d'arriver sur ce forum dédié à la Trinité .
Je pense après 30 années d'études théologiques passées dans différentes confessions chrétiennes à fin de connaître les raisons de l'attachement ou au rejet de celle-ci dans chacune d'elles, qu'il serait bon se savoir par l'histoire et sources écrites disponibles (les attendus et prescriptions des conciles qui nous sont parvenus et réédités, concile par concile) le déroulement chronologique des événements menant à la théologie finale d'un Dieu trin proclamée définitivement par celles qui s'en réclament.
Deux théories vont s'opposer avant toute discution:
- Les partisans trinitaires argumenteront que, dès le départ TOUS croyaient en une trinité et que se sont des opposants qui remirent en question celle-ci. Ce qui obligea a chaque fois de réunir un concile pour repréciser.
-Les seconds; appelés plus communément et d'une manière globale quelque soit leur église confessant cette position: "Unitariens" (croyants en Un seul Dieu, le Père ; en JESUS -Christ comme fils e Dieu, être d'origine divine par engendrement directement par Dieu le Père ; en l'esprit saint comme étant Dieu lui-même et nom une seconde personne assise à ses côté.
Je vous propose de revoir celle-ci sous cet angle historique et chronologique. Et à chacun d'en tirer des arguments.
N.B.:Tout apport sera fait, accompagné de ses références qui permettra à tout, un ,chacun, de retrouver la bibliographie et de la lire in-extenso à fin de compléter sa base.
  Je propose de commencer par le tout premier concile chrétien qui est d'ailleurs dans le livre des actes des Apôtre (an 42) et d'y voir les éléments pour et contre des deux '' croyances''...
J'ai colligé cette comparaison dans le but d'une édition ultérieure lorsque mes recherches en cours me sembleront exhaustives... pour autant que cela puisse l'être.

Bien amicalement.
Andromède

Bonjour Andromède.
Témoignages historiques de la foi en la Sainte Trinité :
- St. Irénée de Lyon, (130-208 ap.J-C) :  "Exposé de la prédication des apôtres".
"/... lors de notre nouvelle naissance, le baptême évoque ces trois articles, en nous faisant renaître en Dieu le Père, par la médiation de son Fils, avec le Saint-Esprit. Car ceux qui portent l'Esprit de Dieu sont amenés au Verbe, c'est-à-dire au Fils, et le Fils les prend et les offre à son Père, et le Père leur communique l'incorruptibilité. Ainsi donc, sans l'Esprit on ne peut voir le Verbe de Dieu; et sans le Fils, nul ne peut arriver au Père, puisque la connaissance du Père, c'est le Fils, et la connaissance du Fils de Dieu s'obtient par le moyen de l'Esprit Saint; mais c'est le Fils qui, par office, distribue l'Esprit, selon le bon plaisir du Père, à ceux que le Père veut et comme le Père le veut."

- Dydime (+ 398) Du Saint-Esprit, liv. 2 : "Il peut exister des hommes assez insensés, pour essayer de baptiser en omettant un de ces trois noms, contrairement à la loi portée par JESUS-Christ; mais leur baptême sera sans effet, et ils ne pourront délivrer de leurs péchés ceux qu'ils auront cru baptiser de la sorte. Concluons de là combien la substance de la Trinité est indivisible, et que le Père est vraiment le Père du Fils, le Fils vraiment le Fils du Père, et l'Esprit saint réellement l'Esprit du Père et du Fils-Dieu, et aussi de la sagesse et de la vérité, c'est-à-dire du même Fils de Dieu. Voilà la foi qui sauve les fidèles, et l'économie de la discipline ecclésiastique trouve sa perfection dans cette auguste Trinité."

- St.Jérôme (347-420) Commentaire de Matthieu 28, 19 : "/...  «En les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit», afin qu'il n'y ait qu'une seule et même grâce, comme il n'y a entre eux qu'une seule et même divinité, puisque le nom de Trinité ne signifie qu'un seul Dieu (ou St. Chrysolog., serm. 80).

Trinité = Un seul Etre ("Dieu") commun à 3 personnes distinctes (le Père , le Fils , et le Saint Esprit) qui sont l' Un (Unicité de l' Etre).
La substance de la Trinité est indivisible : Chacune des 3 personnes est l'Eternel ("Dieu") en personne , par Unicité de l'Etre des 3 personnes.
C'est la foi (plus ou moins explicite) des Chrétiens des 3 confessions (Catholiques , Orthodoxes , Protestants) baptisés "Au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit" , conformément à la prescription du Seigneur.

Bonjour et merci Colchique,
Je connais bien ces citations qui à elles seules demanderai déjà (comme vous l'indiquez)le pour et le contre.
Surtout pour Irénée qui parle de subordination du Fils au Père dans" Iranaeus Contre les hérésies" tome II, chapitre 28, paragraphe 8 ; niant l'égalité du Fils au Père,et qu'il n'a à aucun moment utilisé le mot Trinité qui sera utilisé plus tard par Tertullien dans un sens également non égalitaire de trois personnes.
On vois donc déjà une évolution entre Irénée et Didyme que séparent plusieurs siècles durant lesquels des conciles avaient déjà été convoqués par Constantin.
C'est pour cela que je proposais de démarrer à la source de la communication des conciles qui durent trancher avec les arguments de l'époque.
Me permettez -vous de commencer avec la révélation le jour de la Pentecôte aux juifs qui se convertirent ce jour-là, et observer les termes employés ainsi que la définition que Pierre donna de ce à qui ils devaient dorénavant rendre le culte.....

Voici le discours des premières conversions de masse au christianisme  dans lequel nous allons retrouver la définition première du ‘’quoi croire à présent ‘’pour les juifs qui étaient  jusque là monothéiste au sens strict du terme (Shéma ô Israël)
                                                                                 Discours de Pierre
         14 Alors s’éleva la voix de Pierre, qui était là avec les Onze ; il s’exprima en ces termes :« Hommes de Judée, et vous tous qui résidez à Jérusalem, comprenez bien ce qui se passe et prêtez l’oreille à mes paroles. 15 Non, ces gens n’ont pas bu comme vous le supposez : nous ne sommes en effet qu’à neuf heures du matin ; 16 mais ici se réalise cette parole du prophète Joël :17 Alors, dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ,vos fils et vos filles seront prophètes, vos jeunes gens auront des visions ,vos vieillards auront des songes ;18 oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes en ces jours-là je répandrai de mon Esprit et ils seront prophètes.9 Je ferai des prodiges là-haut dans le ciel et des signes ici-bas sur la terre,du sang, du feu et une colonne de fumée.20 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que vienne le jour du Seigneur, grand et glorieux.21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.22« Israélites, écoutez mes paroles : JESUS le Nazôréen, homme que Dieu avait accrédité auprès de vous en opérant par lui des miracles, des prodiges et des signes au milieu de vous, comme vous le savez, 23 cet homme, selon le plan bien arrêté par Dieu dans sa prescience, vous l’avez livré et supprimé en le faisant crucifier par la main des impies ; 24 mais Dieu l’a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort, car il n’était pas possible que la mort le retienne en son pouvoir. 25 David en effet dit de lui : Je voyais constamment le Seigneur devant moi, car il est à ma droite pour que je ne sois pas ébranlé.26 Aussi mon cœur était-il dans la joie et ma langue a chanté d’allégresse. Bien mieux, ma chair reposera dans l’espérance,27 car tu n’abandonneras pas ma vie au séjour des morts et tu ne laisseras pas ton saint connaître la décomposition.28 Tu m’as montré les chemins de la vie, tu me rempliras de joie par ta présence.29« Frères, il est permis de vous le dire avec assurance : le patriarche David est mort, il a été enseveli, son tombeau se trouve encore aujourd’hui chez nous. 30 Mais il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un de sa descendance, issu de ses reins ; 31 il a donc vu d’avance la résurrection du Christ, et c’est à son propos qu’il a dit : Il n’a pas été abandonné au séjour des morts et sa chair n’a pas connu la décomposition. 32 Ce JESUS, Dieu l’a ressuscité, nous tous en sommes témoins. 33 Exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l’Esprit Saint promis et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez. 34 David, qui n’est certes pas monté au ciel, a pourtant dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur :assieds-toi à ma droite 35 jusqu’à ce que j’aie fait de tes adversaires un escabeau sous tes pieds.36« Que toute la maison d’Israël le sache donc avec certitude : Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce JESUS que vous, vous aviez crucifié. »
                                                  Les premières conversions
37 Le cœur bouleversé d’entendre ces paroles, ils demandèrent à Pierre et aux autres apôtres : « Que ferons-nous, frères ? » 38 Pierre leur répondit : « Convertissez-vous : que chacun de vous reçoive le baptême au nom de JESUS Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don du Saint Esprit. 39 Car c’est à vous qu’est destinée la promesse, et à vos enfants ainsi qu’à tous ceux qui sont au loin, aussi nombreux que le Seigneur notre Dieu les appellera. » 40 Par bien d’autres paroles Pierre rendait témoignage et les encourageait : « Sauvez-vous, disait-il, de cette génération dévoyée. » 41 Ceux qui accueillirent sa parole reçurent le baptême, et il y eut environ trois mille personnes ce jour-là qui se joignirent à eux.
                                                       Observations :

1-Ces nouveaux 3000 convertis, venus de tous le bassin méditerranéen et ensuite les 5000 qui suivirent, furent-ils inviter a croire en un Dieu trinitaire dont JESUS le nazaréen devenait un membre coégal, coéternel du Dieu d’Israël ?
2- Quand Ils repartirent dans leurs différentes nations dont ils étaient citoyens, et y propagèrent leur nouvelle foi avec l’aide de l’esprit saint reçu en ce jour de conversion, quel fut  leur enseignement : une foi en un JESUS devenu Dieu à l’égal du Père ainsi que la croyance en un esprit séparé de l’esprit de Dieu comme une troisième personne ?

Argumentation pour ou contre....

Amicalement

Juste une question;le Verbe Créateur de toutes choses et par qui toutes choses existent,est IL Dieu?

Merci.

Bonsoir Hosanna
C'est une bonne question et un sujet à développer, et je sais qu'il divise certains, mais j'aimerai traiter un sujet à la foi pour voir avec ceux que cela intéresse la chronologie historique de l'enseignement à partir des premiers convertis aux toutes premières heures du christianisme, et on ne peu pas être au plus près de la genèse de celui-ci, en commençant par la Pentecôte où l'esprit de Dieu donna aux apôtres le pouvoir de convaincre les premiers disciples, hors mis les 120 qui le reçurent, avec un enseignement précis ainsi que très clair en lequel il allaient se faire baptiser et l' enseigner dès leur retour en Diaspora.

J'ai participé à des forums en tant que médiateur et je veux éviter ce qui se fait couramment, c'est à dire diluer le sujet par d'autres fort opportuns sans aucun doute, mais qui au bout d'un moment n'aboutissait pas par digression parfois volontaire pour que le sujet n'aboutisse pas.
Maintenant j'ai proposé ce sujet mais n'oblige personne à me suivre.
Amicalement
Andromède

Andromède a écrit:

Surtout pour Irénée qui parle de subordination du Fils au Père dans" Iranaeus Contre les hérésies" tome II, chapitre 28, paragraphe 8 ; niant l'égalité du Fils au Père,et qu'il n'a à aucun moment utilisé le mot Trinité qui sera utilisé plus tard par Tertullien dans un sens également non égalitaire de trois personnes.

Bonsoir Andromède.
Vous avez raison : La Sainte Trinité n'a pas été définie d'emblée telle que l'ont définie les conciles.
Ce Mystère du Christianisme (relatif à l'intimité même de Dieu) a fait l'objet d'un approfondissement progressif pendant plusieurs siècles , mais je ne vois pas d'éléments nouveaux justifiant la nécessité de remettre en cause sa cohérence finale en lui opposant une argumentation contradictoire pour trancher à nouveau.
St.Irénée de Lyon avait compris les implications du baptême trinitaire , mais sa pensée ("contre les hérésies") était empreinte de "subordinatianisme".
Didyme a été plus claivoyant en affirmant l'indivisibilité de la substance divine , et St.Jérôme a magnifié la Trinité en affirmant que son Nom signifiait un seul Dieu.

- Dans son discours le jour de la Pentecôte , St. Pierre s'est adressé à ceux qui devaient se repentir pour avoir fait mourir JESUS en le clouant à la croix par la main des impies , et il a prescrit que chacun soit baptisé au Nom de JESUS pour obtenir le pardon de ses péchés;
ils recevraient alors le don du Saint Esprit (Ac 2, 38).  
- Chez Corneille , S.Pierre a prescrit de baptiser les païens au Nom de JESUS- Christ (Ac 10, 48) parce que l'Esprit Saint venait de se répandre sur eux (Ac 10, 45). Il avait  constaté que ces païens avait reçu le don des langues habituellement conféré par le baptême , et  il n'a pas voulu que soit refusée l'eau du baptême pour le pardon des péchés à ceux qui avaient reçu l'Esprit Saint.
- St.Paul aussi a été baptisé par Ananie au Nom de JESUS-Christ pour le pardon de ses péchés :"Pourquoi tarder encore ? Allons , reçois le baptême et purifie toi de tes péchés en invoquant son Nom." Actes 22, 16 .
> La constante du baptême au Nom de JESUS-Christ : obtenir le pardon de ses péchés , singularité propre à des cas particuliers qui ne s'inscrivaient pas dans le cadre de la proclamation de l'Evangile à toutes les Nations pour en faire des disciples baptisés au Nom du Père , et du Fils , et du Saint Esprit , conformément à la prescription évangélique du Seigneur.

Cette singularité ne constituait la norme du baptême chrétien primitif :
Didachè (fin du Ier.s - début du IIeme ap.J-C)
VII
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).

DOUBLON

HOSANNA a écrit:

Juste une question;le Verbe Créateur de toutes choses et par qui toutes choses existent,est IL Dieu?

Merci.

Bonsoir "Hosanna".
OUI !!!Le Verbe créateur est Dieu en personne , comme chacune des 2 autres personnes de la Sainte Trinité est Dieu en personne , par Unicité de l'Etre de ces 3 personnes (ne pas confondre l'Unicité de l'Etre commun aux 3 personnes et l' Unité des 3 personnes distinctes).

Merci Colchique de participer à cette fouille historique de la foi qui peu permettre de voir l’évolution entre les décisions des conciles aboutissant à la définition trinitaire actuelle.
Vous ne voyez pas d’éléments nouveaux, et vous avez raison aussi car les arguments sont connus.
Ce qui semble intéressant c’est les raisons de l’avoir fait et de se poser quelques questions au fur et à mesure de l’apparition des décrets.
Juste un mot au sujet du baptême des nations en relation avec Matt. 28 :19,20 ; les baptisés à partir de l’an 36  ne le furent toujours pas au nom d’une définition trinitaire ( égalité du Père , du Fils ) fixée comme aujourd’hui. Comme nous l’avons constaté, Irénée de Lyon n’avait pas cela à l’esprit et rien n’indique que ce n’était qu’un cas isolé, mais plutôt la connaissance générale. Lui avait connu les apôtres  était un des rares écrivains en ligne directe apostolique, d’ailleurs reconnu comme saint catholique, ce qui souligne bien que ce n’était pas une hérésie.
Alors se pose la question :
les générations de baptisés jusque -là avec la connaissance des Ecritures directement liée à l’enseignement primaire, connaissance qui serait considérée comme hérétique de nos jours par les trinitaires, s’applique- t-elle aux non- trinitaires qui professent  actuellement la même foi qu’au premier siècle ?
La’’ préscience ‘’de Didyme ne pourrait-elle pas être à contrario, le germe  d’une modification de la transmission de la foi apostolique que craignait les apôtres après leur départ ; germe qui se développera et devint majoritaire ; ce qui quelque siècles plus tard  provoqua un schisme  qui menaça l’unité de l’empire de Constantin au point  qu’il convoqua le concile pour trancher la question  et imposa à l’empire le décret sur la nature du Christ ?
Quant à Jérôme, s’il  exécuta l’excellent travail  de traduire en latin les Ecritures sous la demande expresse  de Damase évêque de Rome, cela ne fut pas sans erreurs nous le savons, et qui condamna expressément les apocryphes (deutérocanoniques) .
Écrivant à une dame nommée Laeta à propos de l’éducation de sa fille, Jérôme lui donne ce conseil : “ Qu’elle se garde de tous les apocryphes, et si jamais elle veut les lire, non pour y chercher les dogmes authentiques, mais seulement le respect pour les symboles, qu’elle sache bien que ces livres n’appartiennent pas aux auteurs dont leur titre porte le nom, que bien des opinions fautives sont mêlées à leur texte, enfin qu’il faut user d’une grande prudence quand on cherche de l’or dans la boue. ” — Lettres, CVII.
Sachant  certains dogmes reposent sur certains  passages de ces livres (Macchabés par exemple),  qui n’on pas de correspondances dans les Ecritures retenues dans les premiers canons.
Cela dit, on trouvera d’autres écrivains, et j’en ai la liste qui, jusqu’au quatrième siècle  continuèrent  à enseigner l’unicité de la personne de Dieu. L’immense majorité de l’Europe du nord hors l’empire romain continua à rester attaché à cette position jusqu’à la conquête de Charlemagne en 792, qui soumit ces peuples ; faisant baptiser leurs rois et chefs d’armées et leurs hommes par dizaine de milliers à la fois. Avec la formule qui sera connue au XVI : Cujus regio, ejus religio.
Pouvons nous poursuivre notre progression vers le concile de Nicée ?

Bien amicalement-Andromède

Matthieu
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Colossiens
3.17
Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur JESUS, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.

Cher Hosanna
C’est en effet tout l’objet de nos échanges et de vouloir revoir comment ces injonctions étaient comprises et comment cela fut institutionnalisé…
Pour Matthieu 28.19 :
     Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
     A savoir  si c’est phrase indique une égalité de trois personnes en une seule ou reconnaitre la seconde compréhension : Le Père, le Fils qui ne sont pas cités ici comme égaux, et de définir ce que pensaient jusqu'à Ephèse  ceux qui s’opposaient à une personnification de l’esprit de Dieu.

Pour Colossiens 3.17
   Et quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre, faites tout au nom du Seigneur JESUS, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
   Celle-ci  indique là très clairement le moyen de nous approcher du Père ; ce sur quoi tous peuvent être d’accord ,trinitaires ou unitariens.
Amicalement
Andromède

Si tu ne remet pas en cause le baptème dans les Titres,je t'épargnes mon argumentation de tout faire au Nom de JESUS..

Merci
Col. 3:17
Je crois qu'aucun unitarien ,quelque soit son Eglise ne remet en cause l'intercession de JESUS auprès du Père....
Matt. 28:19,20
C'est l'interprétation qui est en cause et non la phrase elle-même, comme explicité plus haut.
       Ce soir je mettrai un courrier montrant l'évolution des écrivains post apostoliques et la dissension qui provoquera la convocation de Constantin de Nicée I , qui voyait son empire se déchirer en deux camps.
Cordialités
Andromède