Rappel du premier message :

" Puisque les esprits humains ont prouvé leur totale incapacité à reconnaître leur mission dans cette Création, puisqu’ils ont prouvé leur refus d’accomplir cette mission en rejetant et en interprétant faussement tous les Avertissements transmis par les appelés et les prophètes, puis par le Fils de DIEU Lui-même, et qu’ils scellèrent leur hostilité par la crucifixion, DIEU intervient désormais de vive force.


C’est la raison du Royaume de Mille Ans!

[...]
C’est ainsi que se présente l’être humain devant son DIEU!

De cela, il lui faut maintenant répondre.

Voilà le sens et la nécessité du Règne Millénaire de DIEU ici sur Terre.

Une triste vérité qui ne peut pas être plus humiliante pour cette humanité! "


(Abdrushin)

.

Alors là, mon ami, je ne te suis plus du tout !!!

Oscar a écrit:

Il n'est nullepart écrit dans la Bible d'une espérance de "paix" sur la terre , encore moins d'une "grande tribulation à venir" , puisque la "grande tribulation" s'est accomplit en l'an 70 de notre ère et "qu'il n'y en aura plus jamais de telle" , d'autre part la terre est vouée à la destruction :

Qu'appel tu la grande tribulation qui se serai passer en l'an 70 de notre ère ? Ceci est contradictoire car la rédaction du livre de la révélation est situer vers 90 ou 95 de notre ère !!! Jean aurait-il eu la révélation de la tribulation après que celle-ci fut passer ?
Sa n'a pas de sens !!! je souhaiterai que tu développe d'avantage.

Au sujet de la paix je suis très étonné de ce que tu affirme !!!

«Il sera le juge des nations, L'arbitre d'un grand nombre de peuples. De leurs glaives ils forgeront des hoyaux, Et de leurs lances des serpes : Une nation ne tirera plus l'épée contre une autre, Et l'on n'apprendra plus la guerre».(Esaïe 2 :4 ).

«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours : Voilà ce que fera le zèle de l'Eternel des armées».(Esaïe 9 :6-7).

Citation :

Qu'appel tu la grande tribulation qui se serai passer en l'an 70 de notre ère ? Ceci est contradictoire car la rédaction du livre de la révélation est situer vers 90 ou 95 de notre ère !!! Jean aurait-il eu la révélation de la tribulation après que celle-ci fut passer ?
Sa n'a pas de sens !!! je souhaiterai que tu développe d'avantage.

Quand et ou Jean parle d'une grande tribulation dans l'Apocalypse ?  
Tu seras surpris d'apprendre que la Révélation de JESUS à Jean se situe dans les années 70 et non en 90/95 , ( un sujet pour la prochaine fois)
Comment et de quel droit pourrai-je développer ce que JESUS dit clairement à ses disciples :

Citation :

Car alors il y aura une grande tribulation; telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à présent, non, il n'y en aura jamais de telle. (Matthieu 24:21)

Cette grande tribulation eut lieu à Jérusalem en 70 .

Citation :

non, il n'y en aura jamais de telle.

Point.

(Les versets que tu cites d'Esaie concernent le peuple juif lors du retour à Jérusalem aprés cette période d'esclavage)

Oscar a écrit :

Citation :

(Les versets que tu cites d'Esaie concernent le peuple juif lors du retour à Jérusalem aprés cette période d'esclavage)

  Excuse , je n'avais pas bien lu . Mais je répondrai demain .

Merci Souljah pour ta participation !! vraiment cool !  
 

Oscar a écrit:

Quand et ou Jean parle d'une grande tribulation dans l'Apocalypse ?

«Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau».(Apocalypse 7:14)

    

Oscar a écrit:

Tu seras surpris d'apprendre que la Révélation de JESUS à Jean se situe dans les années 70 et non en 90/95 , ( un sujet pour la prochaine fois)

Je n'ai pas affirmer cela seulement que la rédaction du livre est entre 90 et 95 de notre ère !!!
La tribulation ne concerne pas seulement Jérusalem, c'est un événement planétaire !!!

Plus nous nous avançons dans le débat est plus j'ai l'impression que tu régresse dans tes affirmations. 

Oscar a écrit:

Embarassed Excuse , je n'avais pas bien lu .

Ok je retire ceci alors :

«j'ai l'impression que tu régresse dans tes affirmations».

Citation :

«Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau».(Apocalypse 7:14)

Selon certaine traductions il est dit "grande épreuve" , , ils ne viennent pas de la "grande tribulation" qui s'est réalisé à Jérusalem dont parlait JESUS mais de la "grande épreuve" subit entre le départ de JESUS et son retour , ce qui correspond aux "temps des nations" , ou "mille ans" !

Citation :

La tribulation ne concerne pas seulement Jérusalem, c'est un événement planétaire !!!

Oui , ce qui rejoins ce que je viens d'écrire plus haut !
Mais il ne faut pas confondre la grande tribulation de l'an 70 avec la grande épreuve que subissent les hommes depuis l'an 70 !
Peut être que je m'explique mal   ! c'est la fatigue cher ami !

A demain si j'ai le temps !  

Bonjour à tous...
Houlala...  j'ai été largué!
Bien, on reste cool et on essayera de rattraper tout ce qui est essentiel.

Mais avant tout,j'aimerais enlevé toute ambiguïté ici:
Suite , je suppose ,au post d'Oscar du 15 oct (19h30)et peut-être d'autres précédent,Gilles écrit:

Gilles a écrit:

Oui Oscar
Mais certains ne peuvent accepter cela _! Tellement ,que j' aie laissé tomber les discutions en ce sens

...

Je suis un peu surpris de lire cela,parce que je ne vois pas où se trouvent les posts de Gilles se réferant à ce sujet interressant mais aussi complexe.Se pourrait-il qu'il fasse allusion à ce verset contenant ce fameux "Jamais"(Jean 11/26.) Si c'est bien de cela qu'il parle, c'est vraiment dommage de s'agripper à une fausse compréhension de ce verset!

Enfin,bref...on va s'attarder sur du sérieux!

@ Oscar, ton développement est correct sur bien des points et je partage,mais comme le souligne Souljah,par moment tu sembles ne plus être cohérent...

La Bible parle de Deux résurrections à savoir l'une à la seconde venue de Christ et l'autre à sa troisième venue.1 Thessaloniciens 4/16 et Apocalypse 20/6 Pour la première et pour la troisième Apoc. 20/13

Bien entendu,si la conception du lieu où seront les élus durant la période des mille ans est fausse , beaucoup d'autres points le seront également. Tout édifice où la fondation serait mal établit au départ risque de rencontrer de sérieux problème par la suite.  

Tu cites des textes qui ne parlent que de l'espérances des fidèles. Par exemple Ephésiens 2/6 n'est que virtuel,c'est par la foi que nous y croyons,mais nous ne vivons pas littéralement cette réalité.
Christ est déjà la haut et nous y sommes en "espérance", par la foi.Nous croyons dur comme fer qu'un jour , qui est de plus en plus proche que Christ viendra nous chercher et nous emmener avec lui selon sa promesse.

I y a tant de chose qui nous laisse à comprendre que les promesses de Dieu s'accommplissent partiellement pour nous ici bas.
Même notre salut, ne peut-être considéré comme absolu! Je m'explique... du côté de Dieu , c'est un fait accompli ,il a payé pour que nous ayons cette vie.Mais d'un autre côté il(JESUS) déclare que c'est celui qui aura persévéré jusqu'à la fin qui sera sauvé! Donc,n'allons pas croire à tort comme certains, une fois sauvé , sauvé pour toujours! Ce n'est pas l'enseignement de l'évangile.

Romains 8/22-23 et 24 "car c'est en espérance que nous sommes sauvés." L'espérance et la réalité sont deux choses différentes.
Or l'espérance qu'on voit n'est plus espérance. Ce qu'on a déjà peut-on l'espérer encore? verset 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas , nous l'attendons avec persévérance.

Esaïe le prophète déclarait:[...]La terre tombera en lambeaux comme un vêtement...Esaïe 51/6
Et d'Abraham il est dit:Hébreux 11.10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

Tout cela nous l'attendons avec foi et en bénéficieront totalement lors du retour de JESUS.
Enfin, c'est là ma conviction...

Salut Jowel !!!

Tiens, j'ai du plaisir à voir que tu n'a pas abandonné ce sujet  

Jowel a écrit:

Romains 8/22-23 et 24 "car c'est en espérance que nous sommes sauvés." L'espérance et la réalité sont deux choses différentes.
Or l'espérance qu'on voit n'est plus espérance. Ce qu'on a déjà peut-on l'espérer encore? verset 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas , nous l'attendons avec persévérance.

C'est vrai, et si je peux me permettre, sans polluer le débat :

« La foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas. »(Hébreux 11:1).

Salut Souljah,

Citation :

Tiens, j'ai du plaisir à voir que tu n'a pas abandonné ce sujet

Si par moment vous ne me voyez pas ,c'est soit parce que il me faut répondre sur d'autres forums ou bien il me faut du temps pour des recherches approfondies,comme par exemple ce sujet et celui de Morpheus sur les Bêtes. Ce sont des sujets qui demandent beaucoup de recherches, il n'est pas question de s'aventurer à écrire n'importe quoi,car Dieu nous en demandera des comptes...Ma bibliothèque est chamboulée en ce moment,   mais je loue Dieu car cela me motive pour étudier sa parole et corriger ce qui mérite de l'être chez moi! Rien n'est acquis dans ce bas monde!
@+

Citation :

Bien entendu,si la conception du lieu où seront les élus durant la période des mille ans est fausse , beaucoup d'autres points le seront également. Tout édifice où la fondation serait mal établit au départ risque de rencontrer de sérieux problème par la suite.

Salut Jowel

Comme je l'ai précisé dans mes commentaires plus haut , je reste persuadé que les "mille ans" est la période indéfinie qui correspond à toute l'ère Chrétienne depuis l'ascension de JESUS jusqu'à son retour lorsquequ'il viendra "enlever" ses disciples encore vivants sur la terre , durant cette période les Chrétiens ressuscitent au sens spirituel et le seront au sens physique lors du retour du maitre , Je ne reciterai pas les versets , ceci dit , ceux qui "viennent de la grande tribulation" sont ceux qui ont traversés la grande épreuve sur des centaines d'années , il est faux de croire que les "mille ans" sont à venir et qu'ils seront mille ans de "paix" , ce n'est pas ce qu'enseignait JESUS ni ses disciples , d'autre part , la Révélation est un livre qu'il ne faut pas lire "chronologiquement" , B n'est pas la suite de A , mais le plus important est mentionné dans le verset 1 ch.1 :

Citation :

Révélation de JESUS Christ , que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

La Révélation est destinée à "ses serviteurs" , seuls les seviteurs de Dieu comprendront le sens des différentes prophéties et ce , dans leurs ordres .

Citation :

La Bible parle de Deux résurrections à savoir l'une à la seconde venue de Christ et l'autre à sa troisième venue.

J'ai à ma connaissance seulement "deux venues" de JESUS , l'une dans la chair au 1er siècle , l'autre dans la gloire à la fin des temps , entre ces deux s"écoule les "mille ans".

Rappel :

Citation :

Colossiens 2:12[/quote]

Citation :

Citation:
ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l`a ressuscité des morts.
Colossiens 3:1
Citation:
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d`en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

A plus les amis !

Bonjour Oscar

Citation :

je reste persuadé que les "mille ans" est la période indéfinie qui correspond à toute l'ère Chrétienne depuis l'ascension de JESUS jusqu'à son retour lorsquequ'il viendra "enlever" ses disciples encore vivants sur la terre

,"
Je ne voudrais pas te bousculer , je sais qu'il y a et aura beaucoup de questions par -ci et par là...

Lorsque tu écris ceci:

Citation :

lorsquequ'il viendra "enlever" ses disciples encore vivants sur la terre ,

Entends-tu par là que seuls les fidèles vivants monteront avec lui au ciel?

J'aimerais avoir une réponse à cette question...avant de poursuivre. Merci

Salut Jowel

Jowel a écrit :

Citation :

Lorsque tu écris ceci:
Citation:
lorsquequ'il viendra "enlever" ses disciples encore vivants sur la terre ,
Entends-tu par là que seuls les fidèles vivants monteront avec lui au ciel?

J'aimerais avoir une réponse à cette question...avant de poursuivre. Merci

Paul y réponds :

Citation :

Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4 :15-17)

La résurrection (littérale) concerne
- Les "morts en Christ"
-  Les vivants (en Christ)

Citation :

(...)en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.  (1 Corinthiens 15:52)

Notons que tout ceci se déroule "en un clin d'oeil " !

A +  

Merci Oscar pour ta réponse...je reviendrai là desssu, mais j'ai relevé quelques petites remarques non sans intérêts.
Par exemple:

Citation :

Quand et ou Jean parle d'une grande tribulation dans l'Apocalypse ?

Comment comprendrais tu ceci: Apocalypse 3/ 10; Daniel 12/1
Par ailleurs suite à mes remarques...

Citation :

Romains 8/22-23 et 24 "car c'est en espérance que nous sommes sauvés." L'espérance et la réalité sont deux choses différentes.
Or l'espérance qu'on voit n'est plus espérance. Ce qu'on a déjà peut-on l'espérer encore? verset 25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas , nous l'attendons avec persévérance.

Esaïe le prophète déclarait:[...]La terre tombera en lambeaux comme un vêtement...Esaïe 51/6
Et d'Abraham il est dit:Hébreux 11.10 Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.

Tout cela nous l'attendons avec foi et en bénéficieront totalement lors du retour de JESUS.

Je n'ai pas eu tes appréciations bonnes ou mauvaises là dessus, sinon que cette "longue phrase":

Citation :

Comme je l'ai précisé dans mes commentaires plus haut , je reste persuadé que les "mille ans" est la période indéfinie qui correspond à toute l'ère Chrétienne depuis l'ascension de JESUS jusqu'à son retour lorsquequ'il viendra "enlever" ses disciples encore vivants sur la terre , durant cette période les Chrétiens ressuscitent au sens spirituel et le seront au sens physique lors du retour du maitre , Je ne reciterai pas les versets , ceci dit , ceux qui "viennent de la grande tribulation" sont ceux qui ont traversés la grande épreuve sur des centaines d'années , il est faux de croire que les "mille ans" sont à venir et qu'ils seront mille ans de "paix" , ce n'est pas ce qu'enseignait JESUS ni ses disciples , d'autre part , la Révélation est un livre qu'il ne faut pas lire "chronologiquement" , B n'est pas la suite de A , mais le plus important est mentionné dans le verset 1 ch.1 :

Ce qui me donne l'impression d'avoir zappé ma remarque!  

Par curiosité, je suis venu faire un tour sur ce fil, et après la lecture des arguments souvent contradictoires de ceux qu'il est convenu d'appeler "des millénaristes", toutes tendance confondues, J'arrive une fois de plus à cette conclusion que personne n'arrivera jamais à établir un consensus sur le sujet, tant les textes qui s'y rapportent sont ambigus et peu clairs !

Une chose est néanmoins certaine, c'est que pendant que des chrétiens, au demeurant sincères, passent leur temps à essayer de convaincre les autres que ce sont eux qui  ont le mieux compris le texte mystérieux et symbolique du  livre de l'apocalypse, ils en délaissent l'essentiel de la mission qui a été confiée à l'église.  

En effet, le signe que l'on trouve dans la Bible permettant de reconnaître un  véritable  témoin de  JESUS Christ, ce n'est pas que celui-ci possède une intelligence supérieure, ni une connaissance parfaite du sens exact des écrits prophétiques mais qu'il manifeste dans sa vie de tous les jours, de façon concrète, un  amour véritable pour Dieu et l'humanité toute entière !

Bonsoir Grizzli,

Citation :

J'arrive une fois de plus à cette conclusion que personne n'arrivera jamais à établir un consensus sur le sujet, tant les textes qui s'y rapportent sont ambigus et peu clairs !

Avant de répondre convenablement,puis-je savoir quels sont les textes qui te paraîssent ambigus et peu clairs...Est-ce ,Ceux qui sont présentés dans les différents posts sur le sujet ou ceux de la Bible?

grizzli a écrit:

Par curiosité, je suis venu faire un tour sur ce fil, et après la lecture des arguments souvent contradictoires de ceux qu'il est convenu d'appeler "des millénaristes", toutes tendance confondues, J'arrive une fois de plus à cette conclusion que personne n'arrivera jamais à établir un consensus sur le sujet, tant les textes qui s'y rapportent sont ambigus et peu clairs !

Une chose est néanmoins certaine, c'est que pendant que des chrétiens, au demeurant sincères, passent leur temps à essayer de convaincre les autres que ce sont eux qui  ont le mieux compris le texte mystérieux et symbolique du  livre de l'apocalypse, ils en délaissent l'essentiel de la mission qui a été confiée à l'église.  

En effet, le signe  que l'on trouve dans la Bible permettant de reconnaître un  véritable  témoin de  JESUS Christ, ce n'est pas que celui-ci possède une intelligence supérieure, ni une connaissance parfaite du sens exact des écrits prophétiques mais qu'il manifeste dans sa vie de tous les jours, de façon concrète, un  amour véritable pour Dieu et l'humanité toute entière !

on peut néanmoins obtenir une vision claire du sujet.

@Jowel,

Tant les textes bibliques sur le sujet eux mêmes , que les interprétations que l'on en fait d'un côté ou de l'autre, présentent bien des ambiguités .

@Karl,

Une vision claire ? Où donc ?

Tes exposés sur le sujet sont très intéressants, tout comme ceux de Jowel par ailleurs, pourtant ils n'en comportent pas moins de sérieuses lacunes .

L'un et l'autre défendez la position officielle de vos mouvements respectifs, mais si vous deviez oublier complétement ce que l'on vous a enseigné, arriveriez vous aux mêmes conclusions ?

Les évènements décrit dans Daniel 9, 24-27,(sur la fin du sacrifice et sur l'installation de l'abomination) concernent principalement le Judaïsme.

Ce qui suit cette période nous emmènent au temps du Christianisme...

11A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l'abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. 12Heureux celui qui attendra et qui parviendra à mille trois cent trente-cinq jours ! 13Toi, va jusqu'à la fin. Tu auras du repos et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours. »  (Daniel 12, 11-13)

La prophétie sur l'arrivé en scène de Saint Michel établi le lien entre le texte de Daniel (Dan.12) et celui de Jean (Apo.12 )

C'est pourquoi il à été déclaré dans l'Apocalypse:

11Et l'on me dit :
Il te faut à nouveau prophétiser sur des peuples, des nations, des langues et des rois en grand nombre. Apo. 10, 11)

Les textes de l'Apocalypse sont là pour nous donner des précisions sur les temps qui vont suivre l'instauration de l'abomination dévastatrice.

grizzli a écrit:

@Karl,

mais si vous deviez oublier complétement ce que l'on vous a enseigné, arriveriez vous aux mêmes conclusions ?

certainement ! car j'ai étudié à part de ce qu'on m'a enseigné. Et j'arrive à la même conclusion.

Bonjour chacun(e)
Merci HGrizzli d'avoir répondu...
Je te cite:

Citation :

"...J'arrive une fois de plus à cette conclusion que personne n'arrivera jamais à établir un consensus sur le sujet, tant les textes qui s'y rapportent sont ambigus et peu clairs !"

Je veux bien admettre que dans nos posts il puisse avoir éventuellement des ambiguités,mais pour ce qui concerne les textes bibliques,je ne partage pas ton analyse. Ce n'est pas parce que un individu n'a pas encore trouvé le sens d'un texte qu'il doit en déduire,qu'il est inexplicable. Longtemps certains pour ne pas citer de noms ont laisser croire que ce livre de l'Apocalypse était incompréhensible, trop de mystère, alors même que son titre signifie révélation!

Donc ,si je suis ton raisonnement, se pourrait-il que Dieu donnerait des révélations incompréhensibles, ou bien seraient-elles compréhensibles simplement pour quelques initiés?!

Lorsque je lis le verset 3 du chapitre 1 "Heureux celui qui lit et ceux qui écoutent les paroles de la prophétie et gardent ce qui s'y trouve écrit! Car le temps est proche."Je comprends par là, qu'il y a une bénédiction déjà pour tout lecteur qui étudie, qui cherche à connaître et à obéir la volonté du Seigneur!

Bien entendu ,cette recherche ne doit pas le gonfler d'orgueil en pensant qu'il a tout acquis et non plus d'égoïsme au point de ne pas chercher à partager ou au moins dans un premier temps à confronter ces dites connaissances avec celles d'autrui à la lumière des saintes écritures!

Citation :

"Une chose est néanmoins certaine, c'est que pendant que des chrétiens, au demeurant sincères, passent leur temps à essayer de convaincre les autres que ce sont eux qui ont le mieux compris le texte mystérieux et symbolique du livre de l'apocalypse, ils en délaissent l'essentiel de la mission qui a été confiée à l'église."

ça c'est ta vision des choses que je respecte,mais je comprends plutôt qu'un Forum de discussion , comme son nom l'indique ,étant fait pour "discuter" "échanger",et comme je pense que ceux qui se sont inscrits l'ont fait dans ce sens...alors voilà ils échangent, sans forcément pour autant négliger l'essentiel de la mission qui a été confiée à l'église!  

D'autre part, si une impression de confusion ressort de tout le fatras de conceptions données,il serait bon de se souvenir de cette invitation de Paul à "examiner toutes choses et de retenir ce qui est bon!" (1 Thessaloniciens 5/21), ce qui ne peut se faire que si nous adoptons la culture des Béréens,à savoir, justement aller vérifié si les dires sont conformes avec la parole sacrée.
Même là encore, certains pourraient rétorquer que c'est son interprétation qui serait la bonne,mais faut également se rappeler ceci : 1 Corinthiens 3.11-15 (version Segond 1910)

11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir JESUS Christ. 12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée; 13 car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Bonne réflexion et excellente journée sous le regard du tout puissant!  

karl a écrit:

grizzli a écrit:

@Karl,

mais si vous deviez oublier complétement ce que l'on vous a enseigné, arriveriez vous aux mêmes conclusions ?

certainement ! car j'ai étudié à part de ce qu'on m'a enseigné. Et j'arrive à la même conclusion.

Comment peux-tu alors expliquer que tes conclusions ne soient pas exactement identiques à celles de Jowel, par exemple, car je suis certain que lui aussi a étudié les textes avec le plus grand sérieux ?

Mais pourtant, l'un et l'autre, vous arrivez à des conclusions totalement différentes, parce que, même si vous refuser de le reconnaître, vous êtes influencés par le mode de pensée de vos dénominations respectives !...  C'est aussi simple que cela !

Et c'est également la même chose pour les évangéliques qui proposent encore d'autres interprétations différentes des vôtres, émanant celles là des conclusions de  JN Darby, JH Alexander, ou d'autres théologiens ....

Jowel a écrit:

Merci Grizzli d'avoir répondu...
Je te cite:

Citation :

"...J'arrive une fois de plus à cette conclusion que personne n'arrivera jamais à établir un consensus sur le sujet, tant les textes qui s'y rapportent sont ambigus et peu clairs !"

Je veux bien admettre que dans nos posts il puisse avoir éventuellement des ambiguités,mais pour ce qui concerne les textes bibliques,je ne partage pas ton analyse. Ce n'est pas parce que un individu n'a pas encore trouvé le sens d'un texte qu'il doit en déduire,qu'il est inexplicable. Longtemps certains pour ne pas citer de noms ont laisser croire que ce livre de l'Apocalypse était incompréhensible, trop de mystère, alors même que son titre signifie révélation!

 

Trouvé le sens d'un texte dis-tu ???

Moi je dirais plutôt, avoir cru en trouver le sens, et de ce fait croire que sa propre compréhension du texte est devenue la vérité révélée !!!

Un simple exemple: tu as dis quelque part, dans l'un de tes posts sur ce fil, que Satan serait lié sur la terre entièrement déserte pendant cette période de mille ans, le fameux millénium, dont le nom ne figure même pas dans la Bible .  

C'est ta compréhension du texte d'apocalypse 20, et c'est la position officielle défendue par ta dénomination .

Pourtant cette position concorde-t-elle avec ce qui est écrit dans la Bible ?... Que dit précisément le texte ?

"Puis je vis descendre du ciel un ange qui avait la clé de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le serpent ancien qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au dessus de lui, afin qu'il ne séduise plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis. après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps ." Apo. 20 . 1 à 3

Ou est-il dit dans ce texte que l'abîme serait la terre ? Nulle part !

Et même, à supposer que l'abîme soit la terre, comment Satan pourrait-il y séduire les nations si cette  terre était entièrement déserte pendant toute la durée des mille ans  ?

Il y a un proverbe chinois qui dit :

"Méfie-toi de ce que tu veux" !  

Nous connaissons aussi celui-là :
"Ne prenons pas nos désirs pour des réalités".

Alors ce que nous "voulons" , ce qui nous convient de croire" n'est pas forcément "LA vérité .
JESUS EST le chemin la vérité et la vie , laissons-nous donc guider par celui que le Père a choisit .

 

Dites moi,Lorsque quelqu'un vous demande : "Mr 'sil vous plaît pourriez vous me donner l'heure? Vous ne lui répondez pas, le facteur est déjà passé?!Et si vous n'avez pas l'heure , vous le lui dite,mais vous n'allez pas lui citer un proverbe je ne sais de qui...
Si vous parlez à votre médecin de vos problèmes gastriques et que lui vous parle de la météo,vous conviendrez aisément qu'il y a un hic! Et les exemples peuvent se multiplier.  

Mais là où je veux en venir c'est que vous me donnez l'impression que si j'étais en face de vous , vous "zapperiez" de la même manière ce que je vous aurais dit de vive voix, révélant par la l'indélicatesse de ne pas réellement écouter...du genre: "cause toujours tu m'intéresses".

Autant me dire "Zut"...pour être poli!  

Car ce qui est surprenant, c'est que J'ai laissé une remarque à Oscar après m'être assuré d'avoir bien compris ses dires,le ( Samedi 19 oct .à 13h 48)
.Il a daigné me donné suite...d'une certaine façon, ce qui m'a amené à le relancer le (lundi 21 à 17 h.) Mais là , je n'ai pas eu de réponse et comme par hazard il refait surface pour citer des proverbes auxquels je ne sais pas trop à quoi il faudrait les ratacher et qui en même temps semblent très bien convenir à certaines de ses déclarations!  


Grizzli pour sa part à fait un tout ptit, mais vraiment un tout ptit effort d'essayer de répondre en fonction de ce que j'ai écris.C'est déjà ça!
Mais je me vois quand même, afin  qu'il n'y a pas de quiproquo, dans l'obligation de lui demander si ce que je vais citer à nouveau  a été lu , si oui,il me semble  tout à fait correct d'attendre une réponse...sincère et honnête de préférence!  

Citation :

Donc ,si je suis ton raisonnement, se pourrait-il que Dieu donnerait des révélations incompréhensibles, ou bien seraient-elles compréhensibles simplement pour quelques initiés?!

Lorsque je lis le verset 3 du chapitre 1 "Heureux celui qui lit et ceux qui écoutent les paroles de la prophétie et gardent ce qui s'y trouve écrit! Car le temps est proche."Je comprends par là, qu'il y a une bénédiction déjà pour tout lecteur qui étudie, qui cherche à connaître et à obéir la volonté du Seigneur!

Bien entendu ,cette recherche ne doit pas le gonfler d'orgueil en pensant qu'il a tout acquis et non plus d'égoïsme au point de ne pas chercher à partager ou au moins dans un premier temps à confronter ces dites connaissances avec celles d'autrui à la lumière des saintes écritures!

Citation :

Citation:
"Une chose est néanmoins certaine, c'est que pendant que des chrétiens, au demeurant sincères, passent leur temps à essayer de convaincre les autres que ce sont eux qui ont le mieux compris le texte mystérieux et symbolique du livre de l'apocalypse, ils en délaissent l'essentiel de la mission qui a été confiée à l'église."
ça c'est ta vision des choses que je respecte,mais je comprends plutôt qu'un Forum de discussion , comme son nom l'indique ,étant fait pour "discuter" "échanger",et comme je pense que ceux qui se sont inscrits l'ont fait dans ce sens...alors voilà ils échangent, sans forcément pour autant négliger l'essentiel de la mission qui a été confiée à l'église!

Citation :

D'autre part, si une impression de confusion ressort de tout le fatras de conceptions données,il serait bon de se souvenir de cette invitation de Paul à "examiner toutes choses et de retenir ce qui est bon!" (1 Thessaloniciens 5/21), ce qui ne peut se faire que si nous adoptons la culture des Béréens,à savoir, justement aller vérifié si les dires sont conformes avec la parole sacrée.
Même là encore, certains pourraient rétorquer que c'est son interprétation qui serait la bonne,mais faut également se rappeler ceci : 1 Corinthiens 3.11-15 (version Segond 1910)

11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir JESUS Christ. 12 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'oeuvre de chacun sera manifestée; 13 car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Bonne réflexion

A suivre...

J'insiste sur ce qui pourrait paraître aux yeux de certains comme des détails, mais en faites,je ne demande pas de répondre au mot à mot, mais sur l'idée,la pensée éditées.
car si on ne le fait pas ,l'interlocuteur ne sait pas forcément s'il a vu juste ou pas,chacun risque de rester dans le flou de son côté, alors que ,(comme on l'a déjà à juste raison fait ressortir, le but n'est pas de chercher absolument à avoir raison...) l'honnêté et l'humilité ne ferait que rehausser le débat! Enfin c'est mon avis!
D'autre part, Grizzli écrit:

Citation :

Moi je dirais plutôt, avoir cru en trouver le sens, et de ce fait croire que sa propre compréhension du texte est devenue la vérité révélée !!!

Un simple exemple: tu as dis quelque part, dans l'un de tes posts sur ce fil, que Satan serait lié sur la terre entièrement déserte pendant cette période de mille ans, le fameux millénium, dont le nom ne figure même pas dans la Bible .

Tu ne vas tout de même pas chipotter pour une expression qui n'est pas écrite et qui le principe demeure ?! Et ce ne serait pas le seul exemple d'expression non écrite et dont le principe est pourtant là! Enfin, bref!

Citation :

C'est ta compréhension du texte d'apocalypse 20, et c'est la position officielle défendue par ta dénomination

.
Heureusement que la compréhension d'un texte n'est pas réservée qu'à un individu, voir même un groupe quel qu'il soit!
Saches également que j'ai appris à me lever pour aller chercher ma bénédiction et que je n'attand pas que l'on me donne la nourriture toute machée!
Là encore si tu avais bien lu mon post précédent, tu ne m'aurais peut-être pas sorti cela!

Citation :

Ou est-il dit dans ce texte que l'abîme serait la terre ? Nulle part !

Et même, à supposer que l'abîme soit la terre, comment Satan pourrait-il y séduire les nations si cette terre était entièrement déserte pendant toute la durée des mille ans ?

Grizzli, la Bible s'explique d'elle même et il faut l'étudier dans un esprit de prière et d'humilité , sans appriori, ce que je ne doute pas que tu fais...alors attend toi à ce que Dieu te révèle la vérité! Et ainsi quand tu l'auras reçu, il faudrait oser la confronter avec d'autres à la lumière des saintes écritures, ce n'est pas si compliqué que cela!  

A,moi de te retourner une question: Où as tu lu que Satan séduirait les nations durant les milles ans?
Et puis si ce n'est pas trop te demander,il serait profitable de lire également ta compréhension sur le sujet et celle de ta dénomination...ça nous changerait des remarques injustifiées!  

Citation :

Car ce qui est surprenant, c'est que J'ai laissé une remarque à Oscar après m'être assuré d'avoir bien compris ses dires,le ( Samedi 19 oct .à 13h 48)
.Il a daigné me donné suite...d'une certaine façon, ce qui m'a amené à le relancer le (lundi 21 à 17 h.) Mais là , je n'ai pas eu de réponse et comme par hazard il refait surface pour citer des proverbes auxquels je ne sais pas trop à quoi il faudrait les ratacher et qui en même temps semblent très bien convenir à certaines de ses déclarations!  
Salut Jowel

Je ne t'ai pas oublié ! très occupé en ce moment , il me faut être seul et tranquille pour aborder la discussion profonde qui nous concerne , alors excuse-moi si je t'ai "déçu" , en ce moment je me contente ça et là de répondre rapidement à certains posts qui me font hérisser !
(Pour les proverbes laisse tomber !)

a+

 

@ Jowel

https://www.forum-religions.com/t4430-les-milles-ans-apocalypse-201-15

C'est très long mais tu auras en attendant un aperçu de ce que je comprend (sans imposer) sur les "mille ans" .
Bonne lecture et bonne soirée.

Oscar.
 

Jowel a écrit:

Grizzli écrit:

Citation :

C'est ta compréhension du texte d'apocalypse 20, et c'est la position officielle défendue par ta dénomination

Ou est-il dit dans ce texte que l'abîme serait la terre ? Nulle part !

Et même, à supposer que l'abîme soit la terre, comment Satan pourrait-il y séduire les nations si cette  terre était entièrement déserte pendant toute la durée des mille ans  ?

Grizzli, la Bible s'explique d'elle même et il faut l'étudier dans un esprit de prière et d'humilité , sans appriori, ce que je ne doute pas que tu fais...alors attend toi à ce que Dieu te révèle la vérité! Et ainsi quand tu l'auras reçu, il faudrait oser la confronter avec d'autres à la lumière des saintes écritures, ce n'est pas si compliqué que cela!  

A,moi de te retourner une question: Où as tu lu que Satan séduirait les nations durant les milles ans?

Et puis si ce n'est pas trop te demander,il serait profitable de lire également ta compréhension sur le sujet et celle de ta dénomination... 

Bonjour Jowel,

Tu dis aux autres qu'ils lisent mal, et ne répondent pas à tes questions... pourtant toi aussi tu lis mal ce qu'écrivent les autres mal,  me semble-t-il  !

En effet, où m'as tu vu dire que Satan allait séduire les nations pendant mille ans?  M'appuyant sur le texte biblique, j'ai simplement fait remarquer que ce texte dit que Satan sera enchaîné dans l'abîme, pour qu'il ne puisse pas séduire les nations pendant les mille ans !

De cette affirmation biblique, ressort comme une évidence que la terre ne peut donc pas être le lieu d'exil de Satan !

En rapport avec  la période des mille ans, ma compréhension irait plutôt dans le sens que la terre n'est pas du tout déserte comme toi tu le penses !

Sur ce point précis, je suis donc plutôt d'accord avec Karl, même si  par ailleurs, sur d'autres points, je ne suis pas du tout d'accord avec lui, comme par exemple en ce qui concerne ceux qui régneront au ciel avec Christ pendant la durée des mille ans, période que je crois être symbolique et non littérale  !

Quand à la compréhension de ma dénomination, si tu avais bien lu chacun de mes post, tu ne me poserais pas ce genre de question, car tu saurais que la différence énorme qu'il y a entre toi, Karl, et moi, c'est que tous les deux vous appartenez à une dénomination, mais pas moi !

N'étant pas lié par le crédo d'une église , ou par un magistère quelconque, je suis donc entièrement libre en face du  texte biblique, et je peux laisser l'Esprit Saint  conduire ma compréhension  !

Grizzli

La Révélation est pourtant très claire sur ceux qui règneront avec JESUS pendant les 1000 ans.
Pour la période, nous verrons bien mais comme je n'ai aucune raison de penser que ce serait symbolique, alors je suis le texte. je ne serais pas déçu si c'était plus long ou plus court..

Rév 5:9-10 indique que ceux qui vont régner sont achetés de la terre, issus de toutes les nations..
Difficile d'être plus précis..

Salutations !!!

Oscar, si le Christ règne depuis le premier siècle de notre ère, il est donc supérieure aux milles prophétiser ?

J'ai commencé à lire ton lien, intéressante réflexion, cependant on peut y sentir de l'animosité avec les témoins de Jéhovah !!!

Peace

souljah a écrit:

Salutations !!!

Oscar, si le Christ règne depuis le premier siècle de notre ère, il est donc supérieure aux milles prophétiser ?

J'ai commencé à lire ton lien, intéressante réflexion, cependant on peut y sentir de l'animosité avec les témoins de Jéhovah !!!

Peace  

salut Souljah

Les mille ans d'aprés ma compréhension est une longue période qui commence depuis que JESUS règne au premier siècle : " tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre" .

Les TJ enseignent que ces "mille ans" sont à venir , ce qui pose problème en ce qui concerne la royauté de JESUS qui commence au 1er siècle d'aprés les écritures , c'est dont renié que JESUS ne règne pas depuis cette date , ce n'est pas de l'animosité mais une volonté de remettre les choses à leur place , je suis persuadé que JESUS est le chemin , la vérité et la vie , ainsi je ne crois plus aux hommes aveugles qui guident d'autres aveugles mais à JESUS , le seul guide pour tous , notre carte et notre boussole.

 

@ Oscar,

Citation :

Je ne t'ai pas oublié ! très occupé en ce moment , il me faut être seul et tranquille pour aborder la discussion profonde qui nous concerne , alors excuse-moi si je t'ai "déçu"

Il n' y a pas de souci mon cher Oscar, au contraire , je suis ravi que tu n' as pas mal intérprété mes remarques...
Et je suis conscient que ce n'est pas forcément facile pour tout le monde d'être disponible...

Merci pour le lien , je ferai tout mon possible pour le consulter.

Bonne journée et que Dieu te bénisse!