Il est certain que cette nouvelle, si elle s'avérait fondée et pleinement justifiée, ruinerait d'un seul coup le Christianisme universel sous toutes ses formes !!!


Un renouveau des thèses mythiques, essayant de prouver que Jésus n'a été qu'un mythe, se perçoit sur le Web. L'hypothèse d'un Jésus mythique pour certains est non seulement envisageable, mais quasiment prouvé.


A nous de leur prouver qu'ils sont dans l'erreur !


Cordialement à toutes et à tous.

Mario,

je pense qu'un début de réponse se trouve dans ce reportage :

Citation :

Le prêtre Di Falco discute avec James Cameron ==> "Le tombeau de Jésus I".



D'après les propos du cinéaste, il devais y avoir une seconde partie à ce film, mais lorsque le prêtre Di Falco lui demande ouvertement devant des millions de témoins, vous nous invitez avec nos propres experts et scientifique pour votre prochain film " Le tombeau de Jésus II ", James Cameron lui répond " un petit "oui" mais bizarrement à ce jour il ni a pas eu de suite à ce film.

Citation :

Film en 7 parties : https://www.dailymotion.com/video/x24e3x_le-tombeau-de-jesus-part1

mario Nicodème Bonsoir.

OUi bon On l'a déjà vue cette vidéo il n'y a pas si longtemps que cela.

Mais tous les Deux Là lisez (La Bible Mythe ou Réalité) tous pleins de renseignement utile sur le sujet.
a+

Gilbert a écrit:

mario Nicodème Bonsoir.

OUi bon On l'a déjà vue cette vidéo il n'y a pas si longtemps que cela.

Mais tous les Deux Là lisez (La Bible Mythe ou Réalité) tous pleins de renseignement utile sur le sujet.
a+

Tu fais allusion, je suppose, Gilbert, au livre de Guy Rachet, mais cet ouvrage traite de l'historicité des récits bibliques, Ancien Testament, ce qui n'est pas notre propos ici !

Quant-à la video que nous rappelle NICODEME, elle ne serait qu'une "preuve" de la mort réelle et définitive de Jésus ( ce qui n'est pas notre propos non plus ....)

Voici ce qu'en disait dans la presse Christine Kearney

(je cite) :
" NEW YORK (Reuters) - Le réalisateur américain James Cameron a exhibé lundi des ossuaires qui selon lui pourraient provenir de la tombe de Jésus, où son corps aurait reposé pendant un temps, ainsi que celui de Marie Madeleine et peut-être celui du fils qu'ils auraient eu ensemble, Judas.

Certains voient dans ces révélations un simple coup publicitaire du metteur en scène de "Titanic" et de "Terminator", vraisemblablement dépourvu de tout fondement et destiné à promouvoir un documentaire et un livre.

Cameron et une équipe d'universitaires ont présenté deux ossuaires en pierre qui selon lui pourraient avoir contenu à une époque les os de Jésus et de Marie Madeleine. Ces découvertes figurent au coeur d'un documentaire qu'il a produit, intitulé "La tombe perdue de Jésus", et d'un livre, "La tombe de la famille Jésus".

Les deux ossuaires font partie d'un groupe de dix d'entre eux retrouvé en 1980 sur un chantier dans le sud de Jérusalem. Plusieurs portaient des inscriptions dont la traduction donnait "Jésus", "Marie Madeleine" et "Judas, fils de Jésus", a déclaré Cameron lors d'une conférence de presse à la New York Public Library, entouré d'universitaires et d'archéologues.

"Ce sont là les prémices d'une enquête qui va se poursuivre", a déclaré le réalisateur.

Si elles s'avèrent fondées, ces révélations remettraient en question la croyance chrétienne en la résurrection et l'ascension au ciel de Jésus.

Un récent bestseller, le "Code Da Vinci", de Dan Brown, jouait déjà sur l'hypothèse selon laquelle Marie Madeleine aurait eu un fils avec Jésus.

SCEPTICISME PARTAGÉ

Le Dr Shimon Gibson, l'un des archéologues qui ont découvert la tombe, a déclaré à Reuters éprouver un certain scepticisme quant au fait que la tombe ait bien appartenu à la famille de Jésus mais a estimé que cette découverte méritait néanmoins une enquête approfondie.

A Jérusalem, un archéologue israélien qui a lui aussi procédé à des fouilles sur le lieu de découverte de la tombe pour le compte des autorités israéliennes a émis des doutes sur les conclusions du documentaire.

Selon Amos Kloner, ce caveau de 2.000 ans contenait des cercueils appartenant à une famille juive dont les noms étaient similaires à ceux de Jésus et de ses proches.

"Je peux dire clairement que je n'accepte pas l'identification (qui est faite de la tombe) comme appartenant à la famille de Jésus à Jérusalem", a déclaré Kloner à Reuters. "Je n'accepte pas l'idée que la famille de Miriam et Yosef (Marie et Joseph), les parents de Jésus, aient eu un tombeau familial à Jérusalem."

"C'était une famille très pauvre. Ils habitaient Nazareth, ils sont venus à Bethléem pour que la naissance ait lieu là, donc je ne l'accepte pas, ni au plan historique, ni au plan archéologique", a ajouté Kloner, qui est professeur au Département d'archéologie et d'études sur la terre d'Israël de l'Université Bar-Ilan, près de Tel Aviv.

Une fois mis au jour, les os ont été réinhumés selon la tradition juive orthodoxe, et les ossuaires, avec leurs résidus humains et leurs inscriptions ont été soumis à des examens d'ADN qui sont toujours en cours.

Pour le Pr L. Michael White, de l'Université du Texas, l'histoire est peu vraisemblable.

"Il veut vendre des documentaires", a-t-il dit, ajoutant qu'une série d'examens devaient être pratiqués avant qu'un ossuaire puisse est authentifié. "Ce n'est pas raisonnable au plan archéologique."


(fin de citation).

mario.

et toi tu y croit!

parce que si cela est vraiment la Tombe de J.C. Alors donc tous ce que dit la bible et a contesté sur sa Vie donc attendons, le livre de Guy Rachet a tu les deux volumes?
Donc d'accord si c'est bien sa tombe et ses ossements toutes la thèse selon la bible et a terre, et le Vatican qu'en pense t-ils lui, comme d'habitude rien dire, contester même si avéré alors....
a+
Ami mario
G

Citation :

Gilbert a écrit:

mario.

et toi tu y croit!

parce que si cela est vraiment la Tombe de J.C. Alors donc tous ce que dit la bible et a contesté sur sa Vie donc attendons, le livre de Guy Rachet a tu les deux volumes?
Donc d'accord si c'est bien sa tombe et ses ossements toutes la thèse selon la bible et a terre, et le Vatican qu'en pense t-ils lui, comme d'habitude rien dire, contester même si avéré alors....
a+
Ami mario
G

Disons que cela donne un sacré coup à la résurection, et au fait que JC est monté au ciel "à la droite de Dieu!!!" Cela remet en question la totalite de cette histoire. Si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine d'apres Paul!!! Sacré problème On nous aurait menti!!!!
amicalement

Gilbert a écrit:

mario.

et toi tu y croit!

Non, non, pas du tout, cher Gilbert. Je me range à la conclusion du Pr L. Michael White, de l'Université du Texas, pour qui cette histoire est peu vraisemblable.

"Il veut vendre des documentaires", a-t-il dit, ajoutant qu'une série d'examens devaient être pratiqués avant qu'un ossuaire puisse est authentifié. "Ce n'est pas raisonnable au plan archéologique."



Cordialement.

dan 26 a écrit:

Citation :

Gilbert a écrit:

mario.

et toi tu y croit!

parce que si cela est vraiment la Tombe de J.C. Alors donc tous ce que dit la bible et a contesté sur sa Vie donc attendons, le livre de Guy Rachet a tu les deux volumes?
Donc d'accord si c'est bien sa tombe et ses ossements toutes la thèse selon la bible et a terre, et le Vatican qu'en pense t-ils lui, comme d'habitude rien dire, contester même si avéré alors....
a+
Ami mario
G

Disons que cela donne un sacré coup à la résurection, et au fait que JC est monté au ciel "à la droite de Dieu!!!" Cela remet en question la totalite de cette histoire. Si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine d'apres Paul!!! Sacré problème On nous aurait menti!!!!
amicalement

Cela mettrait surtout en cause les hypohèses de notre ami Dan qui refuse de croire en l'existence de Jésus...


Mais rassure-toi, mon cher Dan, cette histoire n'était qu'un coup de PUB !!!


Cordialement.

Citation :

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

Citation :

Gilbert a écrit:

mario.

et toi tu y croit!

parce que si cela est vraiment la Tombe de J.C. Alors donc tous ce que dit la bible et a contesté sur sa Vie donc attendons, le livre de Guy Rachet a tu les deux volumes?
Donc d'accord si c'est bien sa tombe et ses ossements toutes la thèse selon la bible et a terre, et le Vatican qu'en pense t-ils lui, comme d'habitude rien dire, contester même si avéré alors....
a+
Ami mario
G

Disons que cela donne un sacré coup à la résurection, et au fait que JC est monté au ciel "à la droite de Dieu!!!" Cela remet en question la totalite de cette histoire. Si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine d'apres Paul!!! Sacré problème On nous aurait menti!!!!
amicalement

Cela mettrait surtout en cause les hypohèses de notre ami Dan qui refuse de croire en l'existence de Jésus...


Mais rassure-toi, mon cher Dan, cette histoire n'était qu'un coup de PUB !!!


Cordialement.

Juste pour vous tranquiliser Jesus (Josué ), était un prenon tres courant , et 25 % des femmes à l'époque s'appelaient Marie!!! sincérement je pense au contraire que cela confirmerait mon hypothèse , car on demontrerait qu'il n'y a eu ni crucifixion, ni incarnation, ni résurection, ni clous !!!
amicalement

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

dan 26 a écrit:

Disons que cela donne un sacré coup à la résurection, et au fait que JC est monté au ciel "à la droite de Dieu!!!" Cela remet en question la totalite de cette histoire. Si JC n'est pas réssucité notre foi est vaine d'apres Paul!!! Sacré problème On nous aurait menti!!!!

Cela mettrait surtout en cause les hypohèses de notre ami Dan qui refuse de croire en l'existence de Jésus...

Mais rassure-toi, mon cher Dan, cette histoire n'était qu'un coup de PUB !!!

Juste pour vous tranquiliser Jesus (Josué ), était un prenon tres courant , et 25 % des femmes à l'époque s'appelaient Marie!!! sincérement je pense au contraire que cela confirmerait mon hypothèse , car on demontrerait qu'il n'y a eu ni crucifixion, ni incarnation, ni résurection, ni clous !!!
amicalement

Et voilà que tu confonds "historicité de Jésus " = Jésus a-t-il existé ou non ? et le "Jésus historique" = que peut-on savoir de ce Jésus historique ?


Décide-toi une fois pour toutes : admets-tu maintenant que, en effet, il est plus que vraisemblable que Jésus a réellement existé ?!?



Et si tu l'admets, on pourra passer à la suite : que sait-on de ce Jésus historique ?



Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

Et voilà que tu confonds "historicité de Jésus " = Jésus a-t-il existé ou non ? et le "Jésus historique" = que peut-on savoir de ce Jésus historique ?


Décide-toi une fois pour toutes : admets-tu maintenant que, en effet, il est plus que vraisemblable que Jésus a réellement existé ?!?

Reflechis Mario, dans la mesure où l'on est incapable de savoir quoique ce soit sur le JC hsitorique c'est bien la preuve qu'il a été invnenté de toute pièces . Je l'ai déjà longuement expliqué . Le christianisme a fort été imaginé sans JC au depart!!!

Citation :

Et si tu l'admets, on pourra passer à la suite : que sait-on de ce Jésus historique ?

Je te repond donc tres simplement, rien, strictement rien!!
amicalement

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

Et voilà que tu confonds "historicité de Jésus " = Jésus a-t-il existé ou non ? et le "Jésus historique" = que peut-on savoir de ce Jésus historique ?

Décide-toi une fois pour toutes : admets-tu maintenant que, en effet, il est plus que vraisemblable que Jésus a réellement existé ?!?

Reflechis Mario, dans la mesure où l'on est incapable de savoir quoique ce soit sur le JC hsitorique c'est bien la preuve qu'il a été invnenté de toute pièces . Je l'ai déjà longuement expliqué . Le christianisme a fort été imaginé sans JC au depart!!!

Tul'as longuement expliqué, mais tu n'as convaincu personne !!! C'est là le bât qui blesse !!!

dan a écrit:

mario a écrit:

Et si tu l'admets, on pourra passer à la suite : que sait-on de ce Jésus historique ?

Je te repond donc tres simplement, rien, strictement rien!!
amicalement

Ce n'est pas ce que pensent des chercheurs reconnus comme John MEIER.

Ce n'est donc que ton idée personnelle que tu veux faire passer pour preuve irréfutable !!!...............;



Je profite de ces quelques morts à toi adressés pour te dire au revoir jusqu'à la fin du mois ou presque... Je suis en déplacement....


Je vois que ton ordi. est réparé et je m'en réjouis !!!


Bien amicalement.

Citation :

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

Et voilà que tu confonds "historicité de Jésus " = Jésus a-t-il existé ou non ? et le "Jésus historique" = que peut-on savoir de ce Jésus historique ?

Décide-toi une fois pour toutes : admets-tu maintenant que, en effet, il est plus que vraisemblable que Jésus a réellement existé ?!?

Reflechis Mario, dans la mesure où l'on est incapable de savoir quoique ce soit sur le JC hsitorique c'est bien la preuve qu'il a été invnenté de toute pièces . Je l'ai déjà longuement expliqué . Le christianisme a fort été imaginé sans JC au depart!!!

Tul'as longuement expliqué, mais tu n'as convaincu personne !!! C'est là le bât qui blesse !!!

Detrompes toi!!! Il y a de nombreuses personnes qui sont de mon avis !!! Il te suffit d'aller sur Google "mythe Jesus Christ" des centaines de pages à ce sujet.

dan a écrit:

mario a écrit:

Et si tu l'admets, on pourra passer à la suite : que sait-on de ce Jésus historique ?

Je te repond donc tres simplement, rien, strictement rien!!
amicalement

Citation :

Ce n'est pas ce que pensent des chercheurs reconnus comme John MEIER.
Ce n'est donc que ton idée personnelle que tu veux faire passer pour preuve irréfutable !!!...............;

Des chercheurs théologiens , sacré liberté de pensée!!! Meier pour contourner le problème fait un distingo avec le JC historique qu'il croit avoir trouvé dans les évangiles , malgrés le fait qu'il dise que les évangiles n'ont aucune valeur historique!!!!!!!!!!(c'est vraimement du n'importe quoi!!!) Et son fameux JC réel qu'il dit etre introuvable !!!Tu parles d'une astuce il n'y a que les chrétiens pour le suivre sur un tel raisonnement

Citation :

Je profite de ces quelques morts à toi adressés pour te dire au revoir jusqu'à la fin du mois ou presque... Je suis en déplacement....

Bon voyage , et profites bien de ces moments .
Amicalement , tu risques de me manquer!!

Citation :

Il y a de nombreuses personnes qui sont de mon avis !!! Il te suffit d'aller sur Google "mythe Jesus Christ" des centaines de pages à ce sujet.

Voyons dan, si tu tapes "prophète raël" sur google tu auras aussi pleins de pages avec des gens persuadés d'être dans le vrai. La vérité, c'est que la plupart des historiens sérieux sont d'accord pour dire que Jésus est un personnage historique. Tous les amis athées que j'ai ne nient pas son existence, mais simplement sa divinité.

Pour en revenir à la question, il y a tout d'abord les évangiles. Mais étant donné que ce sont des écrits chrétiens, je suppose que tu les écartes d'office.

Sinon, tu as aussi :

"En ce temps vivait Jésus, homme sage. Il accomplissait en effet des choses merveilleuses, il enseignait les hommes qui reçoivent la vérité avec joie et il entraîna à sa suite beaucoup de juifs et beaucoup d'Hellènes. Et quand, sur la dénonciation des principaux de notre nation, Pilate l'eut condamner à la croix, ceux qui l'avaient aimé au début lui gardèrent leur affection ; il leur apparut en effet le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé, ainsi que mille autres merveilles à son sujet. Jusqu'à ce jour subsiste la race des chrétiens, ainsi nommés à cause de lui." Flavius Josèphe, antiquités juives, XVIII, 63-64.

"(Néron) supposa des coupables et leur infligea des tourments raffinés. Ces coupables, détestés pour leurs abominations, sont ceux que la foule appelait Chrétiens. Le fondateur de cette dénonciation, Christus, avait été supplicié par le procureur Ponce Pilate sous le principal de Tibère ; réprimée alors, la détestable superstition déferlait à nouveau, non seulement en Judée, origine de ce mal, mais aussi à Rome où toute l'horreur et la honte du monde confluent et séduisent. D'abord les inculpés qui avouaient ; puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, tous furent convaincus, moins du crime d'incendie que de haine du genre humain." Tacite, Annales, XV, 44

"La veille de la pâque on pendit Jésus le Nazaréen. Le héraut avait marché pendant 40 jours devant lui en disant : "Voici Jésus le Nazaréen qui va être lapidé, parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et qui a séduit et égaré Israël. Que tous ceux qui connaissent quelque chose à sa décharge viennent plaider pour lui." Mais il ne se trouva personne pour prendre sa défense, et on le pendit la veille de la Pâque." Talmud de Babylone, Sanhédrin, 43a

Ce ne sont que quelques exemples, mais dis-moi franchement si tu es décidé à rester de toute façon sur tes positions, car je n'ai pas envie de passer mon temps à essayer de te convaincre de quelque chose dont tu ne veux pas être convaincu ;-)
Amicalement.

Edit : voici ce que dit le Quid http://www.quid.fr/2007/Religions/Histoire/1
Sources sur la vie du Christ : chrétiennes : les Épîtres de St Paul (50-58), les 4 Évangiles ; juive : Flavius Josèphe (†100) rapporte (93-94) le martyre de Jacques, « frère de Jésus, dit le Christ », condamné à mort par le tribunal juif en l'an 62 « (Livre XX des Antiquités juives) ; romaines : 3 écrivains, Pline le Jeune, Tacite et Suétone parlent de « Christ ». Pline le Jeune, préfet d'Asie Mineure, informe Rome, vers112, de mesures prises contre les disciples de Jésus, « qui chantent entre eux un hymne à Christ comme à un dieu ». Tacite (vers 116) mentionne dans ses Annales (XV,44) la « détestable superstition [...] au nom d'un Christ ». Suétone (vers 120, Vies des 12 Césars) parle du Christ comme d'un personnage séditieux.

Citation :

Teyla a écrit:

Citation :

Il y a de nombreuses personnes qui sont de mon avis !!! Il te suffit d'aller sur Google "mythe Jesus Christ" des centaines de pages à ce sujet.

Voyons dan, si tu tapes "prophète raël" sur google tu auras aussi pleins de pages avec des gens persuadés d'être dans le vrai. La vérité, c'est que la plupart des historiens sérieux sont d'accord pour dire que Jésus est un personnage historique. Tous les amis athées que j'ai ne nient pas son existence, mais simplement sa divinité.

Pour en revenir à la question, il y a tout d'abord les évangiles. Mais étant donné que ce sont des écrits chrétiens, je suppose que tu les écartes d'office.

Pas du tout mais je l'ai déjà expliqué ils ont été composés 2 à 4 générations apres les fais par des personnes qui n'ont strictement rien vu

Citation :

Sinon, tu as aussi :

"En ce temps vivait Jésus, homme sage. Il accomplissait en effet des choses merveilleuses, il enseignait les hommes qui reçoivent la vérité avec joie et il entraîna à sa suite beaucoup de juifs et beaucoup d'Hellènes. Et quand, sur la dénonciation des principaux de notre nation, Pilate l'eut condamner à la croix, ceux qui l'avaient aimé au début lui gardèrent leur affection ; il leur apparut en effet le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé, ainsi que mille autres merveilles à son sujet. Jusqu'à ce jour subsiste la race des chrétiens, ainsi nommés à cause de lui." Flavius Josèphe, antiquités juives, XVIII, 63-64.

Tu parles du fameux Testimonium Favianum, là aussi j'ai longuement expliqué cette interpolation, elle a été rajoutée au texte en 325 par Eusébe de césarée. J'en ai meme donné les preuves historiques. Relis moi .

Citation :

"(Néron) supposa des coupables et leur infligea des tourments raffinés. Ces coupables, détestés pour leurs abominations, sont ceux que la foule appelait Chrétiens. Le fondateur de cette dénonciation, Christus, avait été supplicié par le procureur Ponce Pilate sous le principal de Tibère ; réprimée alors, la détestable superstition déferlait à nouveau, non seulement en Judée, origine de ce mal, mais aussi à Rome où toute l'horreur et la honte du monde confluent et séduisent. D'abord les inculpés qui avouaient ; puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, tous furent convaincus, moins du crime d'incendie que de haine du genre humain." Tacite, Annales, XV, 44

Là aussi j'ai répondu Tacite écrit tardivement et sans aucune réalité historique, j'ai aussi donné les preuves !!

Citation :

"La veille de la pâque on pendit Jésus le Nazaréen. Le héraut avait marché pendant 40 jours devant lui en disant : "Voici Jésus le Nazaréen qui va être lapidé, parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et qui a séduit et égaré Israël. Que tous ceux qui connaissent quelque chose à sa décharge viennent plaider pour lui." Mais il ne se trouva personne pour prendre sa défense, et on le pendit la veille de la Pâque." Talmud de Babylone, Sanhédrin, 43a

Pareil texte qui date du 3 ou 4 eme siècle !!! En passant il en parle pas de crucifixion, mais de pendu au bois !!!

Citation :

Ce ne sont que quelques exemples, mais dis-moi franchement si tu es décidé à rester de toute façon sur tes positions, car je n'ai pas envie de passer mon temps à essayer de te convaincre de quelque chose dont tu ne veux pas être convaincu ;-)
Amicalement.

Tous ces sujets je les ai abordés , tu oublies Tertullien, la lettre de Pline à trajan , Claudee etc . J'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement sur toutes ces mentions.....tardives . Je tiens a confirmer qu'à ce jour il n'y a strictememnt aucune preuve contemporaine, historique , archéologique, textuelle , C O N T E P O R A I N E du passage de ce personange en Palestine . Une des preuves qui m'améne à cette conclusion.

Il n'est pas question de convaincre ou non . Je regarde cette histoire sur le plan purement historique, et il faut avoir le courage de regarder les choses en face , nous n'avons à ce jour aucune preuve. De nombreux exégetes en sont conscients.
Pour information j'ai cherché pendant 25 ans ces preuves, je n'ai strictement rien trouvé , à toi de m'apporter ces élements !!! Bon courage ils sont introuvables .
Relis mes contributions j'ai eu l'occasion d'aborder tres précisemement tous ces points .
Amicalement

Bonsoir dan :-)

Citation :

ils ont été composés 2 à 4 générations apres les fais par des personnes qui n'ont strictement rien vu

En excluant tous les apocryphes, on se retrouve avec quatre évangiles.
Celui selon Matthieu (ou en tous cas, l'évangile qui lui est traditionnellement attribué), est daté d'environ 60-65 à 80-85 après JC. Sachant que Jésus est mort vers l'an 30, cela fait un écart de 30 à 50 ans. Matthieu, si l'on en croit le Nouveau Testament, est un ancien collecteur d'impôt devenu apôtre de Jésus. Donc c'est logiquement un témoin oculaire.
Celui selon Luc, vers 85-90 est donc attribué à Luc, compagnon de Paul. Ce n'est effectivement pas un témoin oculaire, tout comme Marc, compagnon de Paul puis de Pierre (qui, lui, était bien un témoin oculaire).
Enfin, l'évangile selon Jean est traditionnellement l'évangile d'un témoin oculaire : l'apôtre Jean.
Ce qui nous fait 2 sur 4.

Citation :

Tu parles du fameux Testimonium Favianum, là aussi j'ai longuement expliqué cette interpolation, elle a été rajoutée au texte en 325 par Eusébe de césarée. J'en ai meme donné les preuves historiques. Relis moi .

Je ne demande pas mieux, pourrais-tu me dire où tu as écrit cela (ou, mieux, me donner le lien ?) ?

Citation :

Là aussi j'ai répondu Tacite écrit tardivement et sans aucune réalité historique, j'ai aussi donné les preuves !!

Même demande !

Citation :

Pareil texte qui date du 3 ou 4 eme siècle !!! En passant il en parle pas de crucifixion, mais de pendu au bois !!!

En même temps, il me semble que le mot crucifixion n'existait pas encore à l'époque. De plus, je n'ai pas l'original, donc difficile de faire des commentaires sur une traduction.

Citation :

Je tiens a confirmer qu'à ce jour il n'y a strictememnt aucune preuve contemporaine, historique , archéologique, textuelle , C O N T E P O R A I N E du passage de ce personange en Palestine . Une des preuves qui m'améne à cette conclusion.

Une non-preuve tu veux dire, à moins que l'absence de quelque chose constitue une preuve...
Ensuite, en quoi le fait qu'un texte n'est pas contemporain d'un événement veut-il dire que ce qu'il raconte est forcément faux ?
Amicalement

Teyla Bonsoir.
voici un extrait du Testimonium Favianum.
Peut-on trouver, en dehors des écrits chrétiens, un témoignage indépendant de l'existence de Jésus et quelques éléments relatifs à sa mission ? La question n'a cessé de hanter les apologistes chrétiens et, depuis quatre siècles, la controverse tourne autour du seul texte susceptible de répondre à cette exigence. Non pas les allusions de Suétone ou de Tacite, trop tardives et à l'évidence reflet du discours chrétien, mais quelques lignes de Flavius Josèphe, dans le livre 18, - 63-64 des Antiquités juives, qu'il faudrait citer en entier dans le texte original, car toute traduction semble déjà trahir les opinions du traducteur. On peut tenter cependant une citation aussi neutre que possible : " -63-En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l'appeler un homme. En effet, il était l'auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c'était le Messie (Christos). -64- Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l'eut condamné à la croix, ceux qui l'avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé en même temps que des milliers d'autres choses admirables à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme d'après lui, n'a pas disparu."

Traduction dont tous les termes peuvent faire l'objet de débat non parce que la langue de Josèphe présente des ambiguïtés, mais parce que, Serge Bardet le montre de façon convaincante, chaque traducteur a tendance à infléchir le sens du texte en fonction de sa position face à l'historicité du texte ; ainsi là où l'on a proposé le simple "C'était le Christ", d'autres écrivent "Il était le Christ", voire "Le Christ, c'était lui !" Car, et c'est là tout l'objet du débat, ce témoignage unique et d'apparence si évidente ne trouve pas grâce aux yeux de tous. Si quelques savants le jugent authentique tel quel, bien d'autres le rejettent en bloc comme une interpolation chrétienne précoce (au plus tard au début du IVe siècle, puisqu'il est cité par Eusèbe de Césarée), alors que d'autres encore proposent une solution moyenne : le texte transmis serait une version remaniée (par des chrétiens) d'un original joséphien moins explicite, dont Shlomo Pines proposait de retrouver la trace dans la traduction arabe faite au Xe siècle par l'évêque Agapios de Membidj d'une version syriaque de Josèphe. Curieusement, le clivage entre les savants ne recoupe en rien celui de leurs convictions religieuses, et l'on trouve autant de catholiques, de protestants et de juifs dans chaque camp.

UNE INTERPOLATION

Serge Bardet s'est attelé à la tâche écrasante d'analyser le détail des arguments des uns et des autres, de décortiquer leurs traductions, d'en démonter les mécanismes pour mieux mettre en évidence leurs a priori, voire leurs blocages intellectuels. Travail d'une minutieuse érudition qui aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale aussi bien que ceux des partisans de Shlomo Pines, pourtant fort en vogue. Sans pour autant, le reconnaît Serge Bardet, faire avancer d'un pouce la thèse de l'authenticité.

Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité, mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

Citation :

Citation :

[quote="Teyla"]Bonsoir dan :-)

Citation :

ils ont été composés 2 à 4 générations apres les fais par des personnes qui n'ont strictement rien vu

En excluant tous les apocryphes, on se retrouve avec quatre évangiles.
Celui selon Matthieu (ou en tous cas, l'évangile qui lui est traditionnellement attribué), est daté d'environ 60-65 à 80-85 après JC. Sachant que Jésus est mort vers l'an 30, cela fait un écart de 30 à 50 ans. Matthieu, si l'on en croit le Nouveau Testament, est un ancien collecteur d'impôt devenu apôtre de Jésus. Donc c'est logiquement un témoin oculaire.
Celui selon Luc, vers 85-90 est donc attribué à Luc, compagnon de Paul. Ce n'est effectivement pas un témoin oculaire, tout comme Marc, compagnon de Paul puis de Pierre (qui, lui, était bien un témoin oculaire).
Enfin, l'évangile selon Jean est traditionnellement l'évangile d'un témoin oculaire : l'apôtre Jean.Ce qui nous fait 2 sur 4

Tu parles là de la version de l'église !!! La composition de ces textes est beaucoup plus tardive . Pour information Historique !! Marc et Mathieu sont cités pour la première fois par Papias en 140, et les 4 par Irénée en 180. Strictement rien avant !!! Autre élement important les pères de l'église n'utilisent des passages des évangiles pour leur prédictions seulement à partir de 135 . Preuves extrinséques historiques que leur composition, et utilisation a été tres tardives . Les élement que tu donnes sont ceux de l'église !!! Ils ont comme source "l'histoire éclésiastique" d'Eusébe de Cesarée qui a été écrit au milieu du 4 eme siècle . Il n'y a que l'église qui date de 1 à 2 générations apres les faits ces compositions. La plus part des historiens datent ceux ci du debut, jusqu'au milieu du 2em siècle . C'est te dire le problème historique de fond . C'est donc bien ce que je dis 2 à 4 génaration apres les faits par des personnes qui n'ont strictement rien vue . Une génération étant estimée à 25 ans environ par les historiens La dernière Emission d'arté "l'apocalypse ", l'a fort bien expliqué d'ailleurs .

Citation :

Tu parles du fameux Testimonium Favianum, là aussi j'ai longuement expliqué cette interpolation, elle a été rajoutée au texte en 325 par Eusébe de césarée. J'en ai meme donné les preuves historiques. Relis moi .

Je ne demande pas mieux, pourrais-tu me dire où tu as écrit cela (ou, mieux, me donner le lien ?) ?

Citation :

Sur le forum metaphysique dans la rubrique histoire " JC a t'il existé" plus de 55 pages, et 6000 visiteurs!! Une discussion passionante avec Mario . Excuse moi je ne sais pas comment faire pour les liens !!! Je suis archi nul dans ce domaine

Citation :

Là aussi j'ai répondu Tacite écrit tardivement et sans aucune réalité historique, j'ai aussi donné les preuves !!

Même demande !

Citation :

Pareil texte qui date du 3 ou 4 eme siècle !!! En passant il ne parle pas de crucifixion, mais de pendu au bois !!!

En même temps, il me semble que le mot crucifixion n'existait pas encore à l'époque. De plus, je n'ai pas l'original, donc difficile de faire des commentaires sur une traduction.

Citation :

J'ai la plus part des livres dont je donne les références . Tu fais bien des commentaires sur la bible alors que personne n'a d'originaux!!! Les plus anciennes Bible datant du 4 eme siècle le Sinaiticus, et le Vaticanicus

Citation :

Je tiens a confirmer qu'à ce jour il n'y a strictememnt aucune preuve contemporaine, historique , archéologique, textuelle , C O N T E P O R A I N E du passage de ce personange en Palestine . Une des preuves qui m'améne à cette conclusion.

Une non-preuve tu veux dire, à moins que l'absence de quelque chose constitue une preuve...
Ensuite, en quoi le fait qu'un texte n'est pas contemporain d'un événement veut-il dire que ce qu'il raconte est forcément faux ?.

Tout simplement parceque ces temoignages sont écrits longuement apres les faits décrits par des personnes qui n'ont strictement rien vue . Et de ce fait laisse la place à des quantités d'interpolations, d'exagération, d'erreurs, et autres . Les erreurs importantes décrites dans les évangiles en sont des preuves suplémentaires .Exemples rapides il est impossible de dater la naissance , et de la mort de ce personnage, ainsi que le lieu de naissances en partant de ces textes tres tres tardifs.
Merci de cet échange .Tu ne seras pas décue . Toutes les preuves que je te fournis sont vérifiables facilement . Papias est cité par Euséble, Le passage d'Irénée se trouve dans son livre" Contre les Heresie," et l'histoire ecclésiastique est un livre tres connu . Je peux de donner les références precises des passages si tu le désires je les ai tous . Pour information j'ai plus de 3000 livres tres rare sur ce sujet, fabuleux .
Amicalement

Ce sujet a déjà été abordé ici et la fausseté de vos prétendus "témoignages profanes" amplement démontrée.

Citation :

[quote="Teyla"]Bonsoir dan :-)

Citation :

ils ont été composés 2 à 4 générations apres les fais par des personnes qui n'ont strictement rien vu

En excluant tous les apocryphes, on se retrouve avec quatre évangiles.
Celui selon Matthieu (ou en tous cas, l'évangile qui lui est traditionnellement attribué), est daté d'environ 60-65 à 80-85 après JC. Sachant que Jésus est mort vers l'an 30, cela fait un écart de 30 à 50 ans.

Et alors 50 ans cela fait bien 2 générations que je sache . Pour information l'évangile le plus ancien qui aurait servi à écrire les deux autres serait celui attribué à Marc disciple de Pierre , !!!!! Donc ecrit à la fin du 1 er siècle .

Citation :

Matthieu, si l'on en croit le Nouveau Testament, est un ancien collecteur d'impôt devenu apôtre de Jésus. Donc c'est logiquement un témoin oculaire.

Pas du tout , le nom de Mathieu a été attribué pour donner plus de crédibilité à ce texte. Cela a été fort bien expliqué dans l'emission d'arté de Mordillat et Prieur il y a quelques semaines . !D'autre part Mathieu ne peut mal parler des publicains (collecteurs d'impots), l'ayant été lui meme!!!

Citation :

Celui selon Luc, vers 85-90 est donc attribué à Luc, compagnon de Paul. Ce n'est effectivement pas un témoin oculaire, tout comme Marc, compagnon de Paul puis de Pierre (qui, lui, était bien un témoin oculaire).

Problème l'évangile de Marc est le plus ancien, et a servit à écrire les deux autres!!! 75 % de Marc se retrouve dans MT et Lc

Citation :

Enfin, l'évangile selon Jean est traditionnellement l'évangile d'un témoin oculaire : l'apôtre Jean.

Erreur monumentale Jean à été écrit en 111 à Ephése par un dénomé jean dit l'ancien . Meme certaines versions de la Bible l'indique (Fillion par exemple ), d'autre part n'utilsiant pas la 1er personne du singulier quand il aprle de Jean ,c ela prouve que ce n'est Jean l'apotre qui l'écrit!!

Citation :

Ce qui nous fait 2 sur 4.[

quote]Non excuse moi peut etre 1 sur 4, et encore vu l'anteriorité de Marc ,c 'est loin d'etre sur!!!

Citation :

Tu parles du fameux Testimonium Favianum, là aussi j'ai longuement expliqué cette interpolation, elle a été rajoutée au texte en 325 par Eusébe de césarée. J'en ai meme donné les preuves historiques. Relis moi .

Je ne demande pas mieux, pourrais-tu me dire où tu as écrit cela (ou, mieux, me donner le lien ?) ?

Citation :

Sur le Forum methaphysique, dans la rubrique JC a t'il existé!!! J'ai fait un article pour un journal spécialisé je puis te le soumettre si tu le désires!!

Citation :

Là aussi j'ai répondu Tacite écrit tardivement et sans aucune réalité historique, j'ai aussi donné les preuves !!

Même demande !

Citation :

Meme référence.

Citation :

Je tiens a confirmer qu'à ce jour il n'y a strictememnt aucune preuve contemporaine, historique , archéologique, textuelle , C O N T E P O R A I N E du passage de ce personange en Palestine . Une des preuves qui m'améne à cette conclusion.

Une non-preuve tu veux dire, à moins que l'absence de quelque chose constitue une preuve...
[/quote] Dans ce cas précis oui, puisqu'une histoire a été écrite , et imaginée bien apres les faits!! Et qu'il y a à ce jour aucune preuve contemporaine c'est à dire entre --4 et 33 ou 50 , car meme cela on ne le sait pas!!! Jean disant " de tu n'as pas encore 50 ans" , et Irenée dans son contre les Heresie ayant dit que JC avait 50 ans quand il est mort!!!

Citation :

Ensuite, en quoi le fait qu'un texte n'est pas contemporain d'un événement veut-il dire que ce qu'il raconte est forcément faux ?

Pour une raison fort simple c'est qu'à l'époque il n'y avait pas la presse, la télévision, l'imprimerie,la photographie!!! la grand majorité de la population était analphabète , et le seul élement de transmission était la fameuse parole . Quand on connais la véracité de cette parole quand elle se transmet de personnes en personnes il y a lieu de se poser de sérieuses questions de fiabilité. Il y a eu forcement des exagérations, des contradictions, des erreurs, et de affabulations!!!
Amicalement

Citation :

Le Grand Absent a écrit:

Ce sujet a déjà été abordé ici et la fausseté de vos prétendus "témoignages profanes" amplement démontrée.

A qui réponds tu Grand absent ?

UNE INTERPOLATION

Citation :

Citation :

Serge Bardet s'est attelé à la tâche écrasante d'analyser le détail des arguments des uns et des autres, de décortiquer leurs traductions, d'en démonter les mécanismes pour mieux mettre en évidence leurs a priori, voire leurs blocages intellectuels. Travail d'une minutieuse érudition qui aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale aussi bien que ceux des partisans de Shlomo Pines, pourtant fort en vogue. Sans pour autant, le reconnaît Serge Bardet, faire avancer d'un pouce la thèse de l'authenticité.

Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité

, Non excuse moi lit dessous sa dernière phrase!!! et mes commentaires

Citation :

mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

[/quote]Primo au sujet de Barbet , la conclusion est assez surprenante et vaut le détour!!
page 231;à la fin. "Tel quel, en tout cas le Testimonium nous parait témoigner de la part que , de tout bord, il faut constamment réserver au doute en histoire """ C'est dire le probleme.
Par contre de la page 233 à 253, rapport d'experts et spécilistes sur le sujet . 45 sont pour une interpolation totale , 14 pour interpolation partielle, 27 pour l'authénticcité Totale , et 2 sans aucun avis dont l'auteur !!!! Le résultat est flagrant la majorité est pour une interpolation .
Problème tres grave face à ce passage , pourquoi avoir fait un faux ?Si il y avait eu une seule preuve, il suffisait de mettre celle ci en avant!!! Et un argument qui n'a jamais été dévelopé par aucun spécialiste , aucun père de l'église ne fait mention de ce passage. Le premier à en parler etant Eusèbe de cesarée en ......325!!! Certainement le faussaire!!
Amicalement, et merci de cet échange dans tous les cas.

dan 26 a écrit:

Citation :

Le Grand Absent a écrit:

Ce sujet a déjà été abordé ici et la fausseté de vos prétendus "témoignages profanes" amplement démontrée.

A qui réponds tu Grand absent ?

A tout le monde. Le sujet a dû être liquidé vu le faible nombre de messages qu'il me reste en dépit de mon ancienneté.

Citation :

Le Grand Absent a écrit:

dan 26 a écrit:

Citation :

Le Grand Absent a écrit:

Ce sujet a déjà été abordé ici et la fausseté de vos prétendus "témoignages profanes" amplement démontrée.

A qui réponds tu Grand absent ?

A tout le monde. Le sujet a dû être liquidé vu le faible nombre de messages qu'il me reste en dépit de mon ancienneté.

Cela m'étonnerait nous avons là un sujet inépuisable .
Amicalement

Certes mais il avait déjà été traité.

Le Grand Absent a écrit:

dan 26 a écrit:

Citation :

Le Grand Absent a écrit:

Ce sujet a déjà été abordé ici et la fausseté de vos prétendus "témoignages profanes" amplement démontrée.

A qui réponds tu Grand absent ?

A tout le monde. Le sujet a dû être liquidé vu le faible nombre de messages qu'il me reste en dépit de mon ancienneté.

Bonsoir,


je peu te garantir que personnes n'a "liquidé" effacé des messages sur le forum.

Nous avions comis plusieurs pages sur ce sujet avec divers membres que j'aurais pu te citer si le bouton "membres" n'avait pas disparu.

Voici une preuve de l'existence de cet ancien débat :

dan 26 a écrit:

Reflechis Mario, dans la mesure où l'on est incapable de savoir quoique ce soit sur le JC historique c'est bien la preuve qu'il a été inventé de toute pièces . Je l'ai déjà longuement expliqué . Le christianisme a fort été imaginé sans JC au depart!!!

Le Grand Absent a écrit:

Nous avions comis plusieurs pages sur ce sujet avec divers membres que j'aurais pu te citer si le bouton "membres" n'avait pas disparu.

Je suis étonné de cela et surtout que tu me mette en doute ! Peut être que ce sujet fait doublons avec un autre !!!

Tu a le nom du sujet que tu recherche ?

Vous avez supprimé un tas de fonctions de recherche et on se demande bien pourquoi.

Mais on peut toujours reprendre le débat. Je ne m'en lasse jamais.