Salut David,

J'aimerai savoir si tu as des références à me proposer de Sages qui ont réfuté, contre-argumenté les attaques de certains auteurs antiques tel qu'Hécatée qui considérait Moïse comme un instigateur d'un mode de vie fondé sur la séparation et la haine de l'étranger ou alors Manéthon, prêtre égyptien qui affirmait que Moïse avait été un prêtre rebelle d'Héliopolis, appelé Osarsiph, qui avait ordonné aux Juifs d'égorger les animaux sacrés d'Égypte et qui établit un règne de treize ans de cruauté à l'égard des Égyptiens, jusqu'à ce qu'il fut chassé par Pharaon (ici Aménophis).
Je tairai les propos davantage invectivés de Apollonius Molon, de Posidon ou encore Antiochus Épiphane.
Ce sont également des invectives dont l'origine remonte à des Juifs hellénisés qui affirmaient que bon nombre de philosophes grecs avaient plagié Moïse.

Merci à toi par avance si tu as des éléments à me donner.

je suis desole. je n'ai jamais entendu de ces detracteurs de Moise ni de la refutation par nos sages. c'est donc un sujet que je ne peux etre d'une grande aide

Je t'en prie cher David !

La tradition juive hellénistique est peut-être parallèle et hétérodoxe pour un Juif orthodoxe ?
Si cela t’intéresse, je pourrai mettre sur ce post le fruit de mes recherches.
À bientôt.

Moi aussi j'aimerais voir tes recherches ,

ca m'interresse moi aussi.

Amicalement Mick

Très bien Mick !

Je commencerai pas retranscrire la pensée des Juifs hellénisés quant au rapport Moïse/Philosophes grecs. C'est un point central pour comprendre ces joutes.

j'attend aussi

Commençons par un post brossant le contexte !

L'hellénisme est l'action de la fusion de l'influence (social,politique, économique,culturel et religieuse) grecque classique avec les traits des peuples d'Orient conquis par Alexandre le Grand (et au-delà).
Les Juifs d'Eretz Israël mais plus encore ceux de la diaspora ont donc été en interaction avec ce phénomène naissant à partir du IVème siècle avant J-C.
Tout en intégrant cette révolution (structure synagogale, forme littéraires et spéculations philosophiques), les Juifs manifestèrent une opposition farouche à ce phénomène. En effet, sa conception païenne ne pouvait qu'être une menace à l'essence du Judaïsme (pensée inhérente à l'histoire juive quant aux polythéismes endogènes et exogènes).

Nous avons beaucoup de témoignages de cette époque de productions littéraires fertiles marquant cette affrontement idéologique entre le Judaïsme et la société païenne qui était tout autant hostile (dans sa majorité) au monothéisme mosaïque. Ces oeuvres sont non rabbiniques et encore moins canoniques, écrits majoritairement composés en grec. Il y avait trois styles, apocryphes, exégèse biblique et oeuvres historiques/pseudo-historiques/hiérographiques. Nous les verrons par la suite.
Il est question de sublimer le Judaïsme et de réfuter le paganisme, tout cela dans une forme totalement grecque de controverse philosophique (très souvent stoïcienne).

Parmi les auteurs que nous verrons, Démétrius le Chronographe ou Aristobule et bien-sûr le célèbre Philon d'Alexandrie.

La littérature juive hellénestique aimait introduire les figures mythiques païennes à leurs propres figures bibliques (Isis-Ève, Orphée-David ou encore Zoroastre-Ézéchiel). Ces comparaisons littéraires, nous en conviendrons en particulier en section Judaïsme, très extrapolées ne sont pas une assimilation gangrenant le fond de la Tradition juive mais un procédé (en phase avec son temps) pour faire des pères de la culture juive, le point de départ des grandes contributions des civilisations de l'époque (j'ai choisi une figure égyptienne, "grecque" et indo-européenne exprès afin de schématiser l'importance et l'étendue de l'influence de l'hellénisation).

En ce qui concerne Moïse, les personnifications avec les figures mythiques ne manquent pas (Hermès-Thot par exemple) mais aussi toute une argumentation pour montrer que le plus grand des Prophètes était aussi le plus grand des philosophes.
D'où ma question initiale à David mais il semblerait que ce duel intellectuel n'eut concerné que les Juifs hellénisés. Je synthétise une introduction à cette pensée juive helléniste.

Et ceci a commencé 6 siècles avant JESUS-Christ !

J'ai bien hate pour la suite, c'est ce genre de recherche

que j'aime lire.

Merci cher Doute Pieux, félicitation mon ami

Merci Mick (si tu as des questions, n'hésite pas).

Cette école d'Alexandrie (dans sa grande majorité) n'hésitait donc pas à appuyer l'influence du Judaïsme dans le meilleur de la culture grecque.

Voilà quelques pistes permettant de se faire une idée de ce rapport entre Moïse et la littérature juive hellénistique.
Eupolème, situant la vie de Moïse cinq ans avant la guerre de Troie, affirme qu'il est le premier sage juif et l'inventeur de l'écriture hébraïque. Ici nous notons l'importance de ces attributs intellectuels et philosophiques avec la figure centrale du Judaïsme.
Selon Artapanos (Artapan d'Alexandrie), Moïse aurait le Maître d'Orphée. Cela peut paraître loufoque (surtout quand l'on connait dans les grandes lignes la figure d'Orphée) mais il faut avoir à l'esprit que la légende d'Orphée est très archaïque et à la racine de la littérature sacrée et de la mystique grecques. Il est le Père de la religion des mystères, qu'on appelle aujourd'hui l'Orphisme (renvoyant aux divinités les plus anciennes tel que Dionysos). Orphée n'est qu'un disciple (parmi d'autres) de Moïse, c'est donc une affirmation pas innocente. C'est l'un des principes d'Artapanos d'attribuer à Moïse mais aussi aux Patriarches des inventions grecques (grandement transmises ou inspirées par les Indo-Européens, tributaires de Japhet, ce qu'on retrouvera plus tard)
Pour rester sur Moïse, Artapanos fait de lui l'inventeur de l'écriture et de la philosophie et le concepteur de diverses inventions militaires et civiles. Il eut également un rôle profond dans sa période à la tête de l'Égypte dans l'organisation institutionnelle et dans le culte des animaux (si ce n'est son instigateur). Hélas, aujourd'hui, on ne connait Artapanos que par des auteurs chrétiens tel qu'Eusèbe de Césarée (à prendre donc avec de très épaisses pincettes ).

Je finirai avec les plus connus, Aristobule/Philon et Josèphe.

Aristobule, le premier philosophe exégète, affirmait qu'Homère et Hésiode avaient utilisé en grande partie des informations tirées du livre de Moïse, qui, selon lui, avait été traduit bien avant la Septante.
Philon d'Alexandrie soutenait qu'Héraclite avait volé à Moïse sa théorie des contraires. L'union des contraires est en effet une tradition qui remonte au-delà de la culture hellénistique dans la vallée de l'Indus. Le droit grec était également tributaire du droit juif dans ses leçons et ses finalités. Des lois auraient été copiés. Il estimait même que Moïse avait devancé la doctrine platonicienne de la création à partir d'une matière préexistante, en enseignant dans la Genèse qu'il y eut de l'eau, de l'obscurité et du chaos avant l'univers.
Selon Flavius Josèphe, Moïse fut le plus ancien législateur que le monde ait connu. Suivi par Platon et les autres philosophes grecs qui furent ses disciples (voir la spéculation d'Eupolème sur le post précèdent) bien qu'ils observaient les lois de leur pays.
Enfin Hécatée d'Abdère le présente comme le fondateur de l'État juif, lui attribue la conquête de la Palestine, la construction de Jérusalem et du Temple, et plus important encore, le tient pour avoir su éviter tout anthropomorphisme dans le culte en prohibant toute image de la divinité.

Un dernier post consacré à certains apocryphes grecs à venir.

Loup Ecossais a écrit:

Quels sont les arguments qui plaident en faveur d'un christianisme issu du judaïsme ???

Très vaste question cher Loup Écossais ! Dans un soucis de respect du sujet et plus largement de la section Judaïsme, qui plus est demeure remarquable sur ce point, il faudrait plutôt reformuler ta question autour de la thématique suivante, le Christianisme du point de vue juif (si tu l'acceptes). Et encore ici il faudrait définir l'un et l'autre Christianisme et Judaïsme, les postulats peuvent être différents. Le Christianisme trouve sa clé dans ses fondements juifs ou au commencement de sa rupture ? Le Christianisme est une conclusion, un commencement, les deux à la fois ?
Nous pourrions en débattre en section Christianisme si tu le désires.

ps: C'est aussi pour cela que sur le sujet Adam je n'ai pas répondu à ta question, ma conception du sujet ne se nourrit pas uniquement du Christianisme.

la legimite du peuple juif d'etre une nation ne depend pas de L'existence de Moise. la raison d'etre de la nation juive est la Tora dont les lois obligent chaque juif.
la tora est le document historique qui raconte l'histoire de Moise et qui prouve son existence, comme le nouveau testament est le document historique qui prouve l'existence de JESUS Christ. Si tu ne crois pas que Moise a existe ,donc de la legitime de la tora comme document historique et religieux, comment peut tu etre un catholique croyant?

Qu'est ce ca veut dire que j'ai mon Dieu et ma Torah? Si tu es catholique croyant dont mon Dieu est aussi ton Dieu.
JESUS est ne juif, a vecu comme un juif , est a quitte ce monde comme un juif. Il avait la foi en LA tora comme texte dicte par Dieu a Moise. le nouveau testment se voit comme la continuation de la TORA et ne nie en aucun cas la source divine de ce document.

Sans la Torah il n'y aura pas eu de Nouveau-Testament!

Et sans l'un et l'autre , il n'y aurait peut-être pas eu de pape!

JESUS n'abhorrait pas le judaisme, il abhorrait les

comportements de certains fanatiques, dont

plusieurs religions d'aujourd'hui ont. (fanatiques)

je ne sais pa qu'est ce ca veut dire franc-macon? et quelle relevance a notre sujet?

La Franc maconnerie a pris ses origines dans la fin des années 1599,

c'est le regroupements de gens élites seulements! J'ai un ami F-M.

Il font des réunions à toutes les semaines, et ont des initiations.

Les femmes ne sont pas admise, et ont entre eux des codes secrets.

Je te met un lien cher David.

ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie

Amicalement Mick