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| Mahomed est le " Consolateur " | |
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Auteur | Message |
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Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 13 Sep 2012, 1:01 am | |
| Rappel du premier message :Qui est ce consolateur ?Cette question est importante, car après avoir prouvé que Mahomet n'était pas dans l'Ancien Testament, il ne reste plus beaucoup de tentatives aux missionnaires islamistes pour prouver que leur "prophète" était mentionné dans la Sainte Bible. Nous allons donc traiter la question du Consolateur avec rigueur et sérieux. Le mot grec pour Consolateur est "parakletos". La traduction la plus familière de ce mot grec est "Consolateur", mais une meilleure traduction est "conseiller" ou un "avocat", comme dans un sens juridique. Cependant, je vais utiliser Consolateur car il est la traduction la plus familière.Jean 14-16 : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur (parakletos), afin qu’il demeure éternellement avec vous,Jean 16:7-8 13 Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi; c’est pourquoi j’ai dit qu’il prend de ce qui est à moi, et qu’il vous l’annoncera.JESUS parla à ses disciples du Consolateur et a déclaré que le Consolateur est l'Esprit Saint. Toutefois, 600 ans plus tard, Muhammad a affirmé que les Écritures des Juives et des chrétiennes ont prédit qu'un autre prophète allait surgir, et qu'il (Muhammad) est ce prophète. Pour étayer la revendication de Mahomet, les premiers écrits islamiques affirment que Mohammed est le "Consolateur ". Aujourd'hui, malgré les éléments de preuve, de nombreux musulmans s'obstinent à affirmer que Mohammed est le consolateur et cherchent par tous les moyens à trouver des documents dans les Écritures pour faire croire que les mots de Mohammed sont justes - sinon Muhammad serait révélé être à la fois un menteur et un faux prophète. Cet article passe en revue les éléments de preuve que l'Esprit Saint, et non pas Mahomet, est le Consolateur. Il traite de certaines bonnes questions posées par les musulmans en ce qui concerne le consolateur, et il critique les écrits musulmans affirmant que Muhammad est le Consolateur ». Le Consolateur est tout Amour, Mahomed est-il identique ? : http://www.atheisme.org/listeislam.html - Citation :
- .
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Auteur | Message |
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hemida nouveau membre
Date d'inscription : 10/10/2012 Messages : 29
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 12:56 am | |
| - gilmig a écrit:
- hemida a écrit:
Essayez svp de citez vos sources quand vous parlez de mohammed . Je ne vais pas ajouter "des pierres" au mur que vous avez déjà édifié entre vous et La Lumière: faites appel à votre intuition et non à votre cerveau !!!
Vous avez besoin de lire l'étiquette avant de répondre si ce que vous buvez est de l'eau douce ou de l'eau salée !?
Je ne comprend pas où vous voulez en venir mais ça ne répond pas a ma question : - Citation :
- vous rappellera
C'est verbe au futur donc un événement qui va se produire prochainement , en plus il parle du saint-esprit pas de lui même ??? Le saint-esprit n'a jamais prédis le futur après JESUS, contrairement à mohammed(ppsl) qui prédit notre équope avec une précision étonante : - Citation :
- La Fin Des Temps :
Le Prophète Mohammad (Aleyhi Salat wa Salem) nous à prévenu que parmis les signes de La Fin Des Temps;
- Il y aura beaucoup de gens qui boiront de l'Alcool.
- Il y aurait une généralisation de la Fornication et notamment des enfants nés en dehors du mariage.
- Il y aurait la généralisation de l'homosexualité.
- Il y aurait des Hommes qui s'habilleront en Femmes, & l'inverse.
- Il y aurait des relations sexuelles en public comme des ânes ( films pornographique etc., )
- Les Femmes se feront briller les cheveux avec un style qui ressemble a la brosse d'un chameau.
- "L'Heure du Jour du Jugement n'arrivera pas avant que de très grands bâtiments soient construits "
- " Les grandes distances seront parcourues en un court laps de temps." (Tgv, avion..)
- " L’Heure du Jugement n'arrivera pas avant que les tremblement de terre soient très fréquents "
- " L'Heure du Jugement n'arrivera pas avant que les chanteurs deviennent ordinaires "
- " L'Heure du Jour du jugement n'arrivera pas avant la venue de 30 (mini) Dajjals (imposteurs),chacun d'entre eux prétendant être un messager de Dieu"
- Il y aurait une généralisation universelle de "Harj" (des tueries,massacres et des meurtres) & donc lorsque vous voyez des meurtres tous les jours au info, en couverture des journaux vous savez alors que le messager Muhammad l'avait prédit.
- " Des incidents de morts soudaines se généraliseront " (arrêt cardiaque etc)
- Il y aura des femmes qui seront habillées, oui .. Mais cependant elles seront aussi nues.
- Il y aura la généralisation de l'intérêt financier
- Les gens croiront aux étoiles (horoscope)
- " Mefiez vous de la fin des temps car il y aura de grands menteurs, des gens qui diront des mensonges énormes "
- " Les pluies seront acides ou brûlantes " (il y a eu des forêts dévastés par les pluies acides, du a la pollution atmosphérique).
- Le temps passera très rapidement ( la perception plus rapide du temps est parce qu'Allah (swt) n'est plus dans les coeurs, cette vie prend contrôle du coeur du a la cupidité pour l'argent de ce monde.)
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| | | titibxl Membre d'honneur
Date d'inscription : 30/11/2011 Messages : 2689
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 12:58 am | |
| concordisme,prophéties qui n'en sont pas (croiront aux étoiles,horoscope) pffff ca existe depuis plus de 5000 ans ca maintenant.etc etc etc.
que mohamed nous fasse une prophétie comme Esaie 53 et la je croirai en sa mission sur le champs... |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 1:04 am | |
| - hemida a écrit:
- gilmig a écrit:
Je ne vais pas ajouter "des pierres" au mur que vous avez déjà édifié entre vous et La Lumière: faites appel à votre intuition et non à votre cerveau !!!
Vous avez besoin de lire l'étiquette avant de répondre si ce que vous buvez est de l'eau douce ou de l'eau salée !?
Je ne comprend pas où vous voulez en venir mais ça ne répond pas a ma question :
- Citation :
- vous rappellera
C'est verbe au futur donc un événement qui va se produire prochainement , en plus il parle du saint-esprit pas de lui même ???
Le saint-esprit n'a jamais prédis le futur après JESUS, contrairement à mohammed(ppsl) qui prédit notre équope avec une précision étonante :
- Citation :
- La Fin Des Temps :
Le Prophète Mohammad (Aleyhi Salat wa Salem) nous à prévenu que parmis les signes de La Fin Des Temps;
- Il y aura beaucoup de gens qui boiront de l'Alcool.
- Il y aurait une généralisation de la Fornication et notamment des enfants nés en dehors du mariage.
- Il y aurait la généralisation de l'homosexualité.
- Il y aurait des Hommes qui s'habilleront en Femmes, & l'inverse.
- Il y aurait des relations sexuelles en public comme des ânes ( films pornographique etc., )
- Les Femmes se feront briller les cheveux avec un style qui ressemble a la brosse d'un chameau.
- "L'Heure du Jour du Jugement n'arrivera pas avant que de très grands bâtiments soient construits "
- " Les grandes distances seront parcourues en un court laps de temps." (Tgv, avion..)
- " L’Heure du Jugement n'arrivera pas avant que les tremblement de terre soient très fréquents "
- " L'Heure du Jugement n'arrivera pas avant que les chanteurs deviennent ordinaires "
- " L'Heure du Jour du jugement n'arrivera pas avant la venue de 30 (mini) Dajjals (imposteurs),chacun d'entre eux prétendant être un messager de Dieu"
- Il y aurait une généralisation universelle de "Harj" (des tueries,massacres et des meurtres) & donc lorsque vous voyez des meurtres tous les jours au info, en couverture des journaux vous savez alors que le messager Muhammad l'avait prédit.
- " Des incidents de morts soudaines se généraliseront " (arrêt cardiaque etc)
- Il y aura des femmes qui seront habillées, oui .. Mais cependant elles seront aussi nues.
- Il y aura la généralisation de l'intérêt financier
- Les gens croiront aux étoiles (horoscope)
- " Mefiez vous de la fin des temps car il y aura de grands menteurs, des gens qui diront des mensonges énormes "
- " Les pluies seront acides ou brûlantes " (il y a eu des forêts dévastés par les pluies acides, du a la pollution atmosphérique).
- Le temps passera très rapidement ( la perception plus rapide du temps est parce qu'Allah (swt) n'est plus dans les coeurs, cette vie prend contrôle du coeur du a la cupidité pour l'argent de ce monde.)
Mohammed a aussi dit - ce que tous les musulmans préfèrent feindre d' ignorer : «Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du Coran que son dessin, et de l'Islam que son nom.?« Si un seul hadith devait être retenu comme authentique , vérifié et vérifiable, (!) c'est bien celui-là !!! Mais, comme toujours et pour tous (de toute religion), on préfère se dire : " ces Paroles ne me concernent pas moi, mais les autres ..."... ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | hemida nouveau membre
Date d'inscription : 10/10/2012 Messages : 29 Pays : canada R E L I G I O N : muslim
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 1:16 am | |
| - gilmig a écrit:
- hemida a écrit:
Je ne comprend pas où vous voulez en venir mais ça ne répond pas a ma question :
C'est verbe au futur donc un événement qui va se produire prochainement , en plus il parle du saint-esprit pas de lui même ???
Le saint-esprit n'a jamais prédis le futur après JESUS, contrairement à mohammed(ppsl) qui prédit notre équope avec une précision étonante :
Mohammed a aussi dit - ce que tous les musulmans préfèrent feindre d' ignorer :
«Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du Coran que son dessin, et de l'Islam que son nom.?«
Heureusement on y'est pas encore, l'islam comme le prophète (ppsl) nous l'a fait connaitre il y'a 1400ans et le même pratiqué aujourd'hui . Ceux qui se suicide aux nom de l'islam ne sont pas considéré musulmans , d'ailleurs c'est sévèrement condamnés dans le coran. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 6:19 am | |
| - hemida a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Tout ce que JESUS nous a dit,je viens de te le poster!
vous rappellera
C'est verbe au futur donc un événement qui va se produire prochainement , en plus il parle du saint-esprit pas de lui même , je suis confus
Tout a fait et c'est à la Pentecote que celà c'est produit, dans la Bible! |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 10:14 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- hemida a écrit:
vous rappellera
C'est verbe au futur donc un événement qui va se produire prochainement , en plus il parle du saint-esprit pas de lui même , je suis confus
Tout a fait et c'est à la Pentecote que celà c'est produit,dans la Bible! Confusion !!! Confusion entre un évènement régulier qui se produit depuis l'Aube de la Création à La Pentecôte et qui maintien et régénère La Création , avec l'Annonce de Celui qui va venir: Le Fils de l'Homme, ou Saint-Esprit ou ...Emmanuel ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 10:15 am | |
| Je m'en tiens à la Bible,il est vrai que dans l'Ancien Testament,d'autres ont recus l'Esprit de Dieu. |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 10:57 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Je m'en tiens à la Bible,il est vrai que dans l'Ancien Testament,d'autres ont recus l'Esprit de Dieu.
Merci de l'admettre au moins ! Mais je comprends, comme le dit Tahar Ben Jelloun: " Il est très difficile de revenir sur une "loi" religieuse, sur un dogme ...." même quand l'évidence est là ! C'est exactement ce qu'a rencontré JESUS en Son Temps ...! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 11:08 am | |
| - gilmig a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Je m'en tiens à la Bible,il est vrai que dans l'Ancien Testament,d'autres ont recus l'Esprit de Dieu.
Merci de l'admettre au moins !
Mais je comprends, comme le dit Tahar Ben Jelloun: " Il est très difficile de revenir sur une "loi" religieuse, sur un dogme ...." même quand l'évidence est là !
C'est exactement ce qu'a rencontré JESUS en Son Temps ...!
L'Esprit à été donné par la foi,en ADONAI,dans l'AT,et en l'Oeuvre expiatoire de JESUS Christ dans le Nouveau,la foi,le seule moyen d'avoir l'Esprit de Dieu,peut ètre seront nous daccords là dessus. |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 6:05 pm | |
| - hemida a écrit:
- Heureusement on y'est pas encore, l'islam comme le prophète (ppsl) nous l'a fait connaitre il y'a 1400ans et le même pratiqué aujourd'hui .
Ceux qui se suicide aux nom de l'islam ne sont pas considéré musulmans , d'ailleurs c'est sévèrement condamnés dans le coran.
Bonjour à toutes et à tous, Merci de rester dans le sujet. Pour ce qui est des pratiques de l'islam il y a +1400 ans, rien ne prouve ce que tu avance. Pour répondre ici : https://www.forum-religions.com/t45p915-31-versions-du-coran-brules?highlight=versionsEt pour les actes de terrorismes commis au nom de l'islam qui sont commis très ou trop souvent, donc au nom de quoi ils pratiquent cela ? Pour répondre ici : https://www.forum-religions.com/t8504-l-islam-et-la-republique |
| | | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 11 Oct 2012, 7:30 pm | |
| - HOSANNA a écrit:
- gilmig a écrit:
Merci de l'admettre au moins !
Mais je comprends, comme le dit Tahar Ben Jelloun: " Il est très difficile de revenir sur une "loi" religieuse, sur un dogme ...." même quand l'évidence est là !
C'est exactement ce qu'a rencontré JESUS en Son Temps ...!
L'Esprit à été donné par la foi,en ADONAI,dans l'AT,et en l'Oeuvre expiatoire de JESUS Christ dans le Nouveau,la foi,le seule moyen d'avoir l'Esprit de Dieu,peut ètre seront nous daccords là dessus. Que vous faudrait-il pour reconnaître une Parole de Vérité "d'aujourd'hui" ...!? Autrement dit, à quoi allez-vous reconnaître - ce que n'ont pas su faire les Pharisiens et les Scribes (et autres encore) - l'Expression de La Volonté de Dieu en relation avec les Temps Actuels et, aussi, avec l'Acomplissement des Prophéties attendues ...!? Attention de ne pas "rester en arrière" - comme autrefois ceux qui ont accusé JESUS de Blasphème - en n'acceptant La Vérité qu'au travers des "Filtres Anciens" , qui, pourtant, annoncent eux-mêmes, la nécessité de rester vigilant si l'on ne veut pas être atteint de "cécité spirituelle" ...! Ce qui touche, et a toujours touché , la majorité dès que La Lumière "pose un pied" sur cette terre. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Véronix nouveau membre
Date d'inscription : 13/10/2012 Messages : 93 Pays : Belgique R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mar 23 Oct 2012, 12:47 pm | |
| Pas du tout !
8 Ses chevaux 05483 sont plus rapides 07043 (8804) que les léopards 05246, Plus agiles 02300 (8804) que les loups 02061 du soir 06153, Et ses cavaliers 06571 s'avancent 06335 (8804) avec orgueil; Ses cavaliers 06571 arrivent 0935 (8799) de loin 07350, Ils volent 05774 (8799) comme l'aigle 05404 qui fond 02363 (8804) sur sa proie 0398 (8800). http://www.enseignemoi.com/Bible/habakuk-strong.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouraq
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| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Véronix nouveau membre
Date d'inscription : 13/10/2012 Messages : 93 Pays : Belgique R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mar 23 Oct 2012, 1:07 pm | |
| Ma chère fille bien-aimée, Mon Second Avènement sera le chapitre final de l’accomplissement de Mon Alliance. Cette Alliance verra la naissance de la Nouvelle Jérusalem. Cette Nouvelle Jérusalem signifiera l’unification de tous les enfants de Dieu qui acceptent la Parole du Seigneur. Quant aux Juifs, ils accepteront finalement que le Vrai Messie est venu leur apporter le salut auquel ils aspirent. Moi, JESUS-Christ, de la Maison de David, viendrai comme Sauveur selon la Sainte Volonté du seul Vrai Dieu. Ils M’ont rejeté, Moi le Fils de Dieu, venu dans la chair la première fois. Cette fois-ci, Je viendrai des Cieux et J’envelopperai Mon Peuple Choisi du don de Mon Nouveau Royaume. Ils seront finalement en paix car ils verront la Vérité et ils accepteront l’Existence du Dieu Trine. Il n’y a qu’un seul Dieu. Il ne peut pas en avoir plus. Cependant, Je suis en union avec Mon Père. Je suis Dieu. Je suis venu dans la chair pour montrer à l’humanité Ma Miséricorde et pour sauver les hommes de la damnation finale. Mon Saint-Esprit est aussi en union avec le seul Dieu quand il se manifeste dans l’âme des prophètes et enflamme les âmes des enfants de Dieu. Beaucoup de gens combattront farouchement contre Mon Second Avènement, y compris ceux qui croient en un seul Vrai Dieu. Ils n’admettront pas, comme cela est arrivé dans le passé, la Parole de Dieu telle qu’elle est révélée par les prophètes. Un grand nombre de bons et dévots Chrétiens continueront de rejeter Ma Parole jusqu’au bout. Ma Parole sera mise en doute et écartée, en particulier par l’Église Catholique. Mais sachez ceci. Le moment de Mon Second Avènement est proche, et ceux qui continuent à Me rejeter, ainsi que la promesse que J’ai faite à Mon Père de Créer Son Royaume sur terre, seront laissés sur le côté. Une fois que Ma Grande Miséricorde sera révélée, et que toute opportunité aura été donnée à tous ceux qui n’acceptent pas la Vérité, alors Ma patience aura atteint sa limite.
Votre JESUS http://myriamir.wordpress.com/2012/10/23/message-de-JESUS-recu-le-20-octobre-2012-par-maria-de-la-divine-misericorde-quant-aux-juifs-ils-accepteront-finalement-que-le-vrai-messie-est-venu/ |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | gilmig Membre Actif
Date d'inscription : 23/09/2008 Messages : 5161 Pays : France R E L I G I O N : VÉRITÉ* AUTHENTICITÉ
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mar 23 Oct 2012, 7:31 pm | |
| - Véronix a écrit:
- Ma chère fille bien-aimée, Mon Second Avènement sera le chapitre final de l’accomplissement de Mon Alliance. Cette Alliance verra la naissance de la Nouvelle Jérusalem.
Cette Nouvelle Jérusalem signifiera l’unification de tous les enfants de Dieu qui acceptent la Parole du Seigneur. Quant aux Juifs, ils accepteront finalement que le Vrai Messie est venu leur apporter le salut auquel ils aspirent. Moi, JESUS-Christ, de la Maison de David, viendrai comme Sauveur selon la Sainte Volonté du seul Vrai Dieu. Ils M’ont rejeté, Moi le Fils de Dieu, venu dans la chair la première fois. Cette fois-ci, Je viendrai des Cieux et J’envelopperai Mon Peuple Choisi du don de Mon Nouveau Royaume. Ils seront finalement en paix car ils verront la Vérité et ils accepteront l’Existence du Dieu Trine. Il n’y a qu’un seul Dieu. Il ne peut pas en avoir plus. Cependant, Je suis en union avec Mon Père. Je suis Dieu. Je suis venu dans la chair pour montrer à l’humanité Ma Miséricorde et pour sauver les hommes de la damnation finale. Mon Saint-Esprit est aussi en union avec le seul Dieu quand il se manifeste dans l’âme des prophètes et enflamme les âmes des enfants de Dieu. Beaucoup de gens combattront farouchement contre Mon Second Avènement, y compris ceux qui croient en un seul Vrai Dieu. Ils n’admettront pas, comme cela est arrivé dans le passé, la Parole de Dieu telle qu’elle est révélée par les prophètes. Un grand nombre de bons et dévots Chrétiens continueront de rejeter Ma Parole jusqu’au bout. Ma Parole sera mise en doute et écartée, en particulier par l’Église Catholique. Mais sachez ceci. Le moment de Mon Second Avènement est proche, et ceux qui continuent à Me rejeter, ainsi que la promesse que J’ai faite à Mon Père de Créer Son Royaume sur terre, seront laissés sur le côté. Une fois que Ma Grande Miséricorde sera révélée, et que toute opportunité aura été donnée à tous ceux qui n’acceptent pas la Vérité, alors Ma patience aura atteint sa limite.
Votre JESUS http://myriamir.wordpress.com/2012/10/23/message-de-JESUS-recu-le-20-octobre-2012-par-maria-de-la-divine-misericorde-quant-aux-juifs-ils-accepteront-finalement-que-le-vrai-messie-est-venu/ Encore une fois, si le fond est juste, vous faites partie de ceux que vous dénoncez au travers de ce Message ! L' Evénement est DÉJÀ accompli !!! - - - - - " Le 18 avril [...] (le 18 avril est la fête de la Saint-Parfait!),[...] JESUS retire le bandeau à [...] et lui transmet Sa Mission. " - - - - - - - " Soit du 24 mai [...], Fête de la Pentecôte, à la Fête de la Pentecôte [...]. C’est le retour de JESUS, tel qu’annoncé par JESUS Lui-même dans l’Évangile de Jean: ― 1. «Je ne vous laisserai pas orphelin, Je reviendrai vers vous» (Jean 14,18); ― 2. «Que votre cœur cesse de se troubler et de craindre. Vous avez entendu; Je vous ai dit: Je m’en vais et Je reviendrai vers vous» (Jean 14, 28); ― 3. «Vous aussi, maintenant vous êtes tristes; mais Je vous reverrai et votre cœur se réjouira» (Jean 16,22); (voir, 3e Règne, Chapitre 18, Le retour de JESUS). Le 24 mai [...], le Fils de Dieu JESUS pénètre dans le corps terrestre du Fils de l’Homme, réceptacle qu’Il quittera en [...].Pour ce qui a été occulté (les [...] crochets) référez-vous à ce qu'IL a justement apporté : - - - " La Parole ne doit pas être apportée à ceux qui ne La demandent pas! Cette disposition subsiste, puisqu’elle fait partie du tri de l’humanité. Que la Sainte Parole ne puisse jamais faire l’objet de publicité, qu’Elle ne doive pas être offerte ni apportée sur un plateau, fait qu’ainsi chaque individu est obligé de montrer s’il porte effectivement en lui la nostalgie envers la Vérité." |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | keyboardzapper .
Date d'inscription : 26/07/2011 Messages : 212 Pays : Algerie R E L I G I O N : Chrètien (Massihi)
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mer 13 Fév 2013, 5:45 am | |
| - Nicodème a écrit:
Qui est ce consolateur ?
Cette question est importante, car après avoir prouvé que Mahomet n'était pas dans l'Ancien Testament, il ne reste plus beaucoup de tentatives aux missionnaires islamistes pour prouver que leur "prophète" était mentionné dans la Sainte Bible. Nous allons donc traiter la question du Consolateur avec rigueur et sérieux.
Le mot grec pour Consolateur est "parakletos". La traduction la plus familière de ce mot grec est "Consolateur", mais une meilleure traduction est "conseiller" ou un "avocat", comme dans un sens juridique. Cependant, je vais utiliser Consolateur car il est la traduction la plus familière.
Jean 14-16 : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur (parakletos), afin qu’il demeure éternellement avec vous,
Jean 16:7-8 13 Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi; c’est pourquoi j’ai dit qu’il prend de ce qui est à moi, et qu’il vous l’annoncera.
JESUS parla à ses disciples du Consolateur et a déclaré que le Consolateur est l'Esprit Saint. Toutefois, 600 ans plus tard, Muhammad a affirmé que les Écritures des Juives et des chrétiennes ont prédit qu'un autre prophète allait surgir, et qu'il (Muhammad) est ce prophète. Pour étayer la revendication de Mahomet, les premiers écrits islamiques affirment que Mohammed est le "Consolateur ". Aujourd'hui, malgré les éléments de preuve, de nombreux musulmans s'obstinent à affirmer que Mohammed est le consolateur et cherchent par tous les moyens à trouver des documents dans les Écritures pour faire croire que les mots de Mohammed sont justes - sinon Muhammad serait révélé être à la fois un menteur et un faux prophète. Cet article passe en revue les éléments de preuve que l'Esprit Saint, et non pas Mahomet, est le Consolateur. Il traite de certaines bonnes questions posées par les musulmans en ce qui concerne le consolateur, et il critique les écrits musulmans affirmant que Muhammad est le Consolateur ».
Le Consolateur est tout Amour, Mahomed est-il identique ? :
http://www.atheisme.org/listeislam.html
- Citation :
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Mahomed n'a pas cité la Bible pour prouver au juifs qu'il etait le prophete annoncé..ce sont les musulmans qui disent ça car du temps de mahomed je doute fort qu'il est ouvert un écrit biblique autrement on aurait pleins de hadith sur ce sujet... laissons leur cette affirmation que le consolateur est mahomed accepteront-ils dans ce cas que c'est JESUS qui a envoyé le consolateur en accord avec ce verset. Jean 16 : 7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, JE VOUS L'ENVERRAIS. ils disent que c'est allah qui a envoyé mahomed ... accepteront-ils de considérer JESUS Dieu puisque c'est lui qui a envoyé le consolateur....? |
| | | diorisma .
Date d'inscription : 01/02/2013 Messages : 129 Pays : france R E L I G I O N : sans
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mer 13 Fév 2013, 6:15 am | |
| mahomed n etait pas un saint,jamais il aurait pu etre consolateur,voyez sa biographie et vous saurez qui etait mahomed, moi ça me suffit |
| | | ange de mata .
Date d'inscription : 16/07/2012 Messages : 1145 Pays : Maohi nui R E L I G I O N : Neutre
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mer 13 Fév 2013, 2:51 pm | |
| - diorisma a écrit:
- mahomed n etait pas un saint,jamais il aurait pu etre consolateur,voyez sa biographie et vous saurez qui etait mahomed, moi ça me suffit
Regarde la biographie de MOISE et des roi d'israel... pas mal aussi |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Jeu 14 Fév 2013, 1:32 am | |
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| | | diorisma .
Date d'inscription : 01/02/2013 Messages : 129 Pays : france R E L I G I O N : sans
| Sujet: voila le contexte dans lequel a vecu mahomed Jeu 14 Fév 2013, 2:07 am | |
| CONCLUSIONThe Arabes païens adoraient le dieu qu'Allah Lune en priant vers la Mecque plusieurs fois par jour; faire un pèlerinage à la Mecque; courir autour du temple de la Lune-dieu appelé Kabah, embrasser la pierre noire; tuer un animal en sacrifice à la Lune -dieu, jetant des pierres du diable, le jeûne pendant le mois qui commence et se termine avec le croissant de lune, en donnant l'aumône aux pauvres, réclamation etc.Le musulman que Dieu est le Dieu de la Bible et que l'islam est né de la religion de l' prophètes et des apôtres est réfutée par de solides, des preuves archéologiques accablantes. L'Islam n'est rien de plus qu'une renaissance de l'ancienne Lune-dieu culte. Il a pris les symboles, les rites, les cérémonies, et même le nom de son dieu de l'ancienne religion païenne de la Lune-dieu. En tant que tel, c'est de l'idolâtrie pure et doit être rejetée par tous ceux qui suivent la Torah et de l'Evangile.
2013 rien n a changé toujours le meme nom dieu lune allah, le meme symbole, croissant de lune, et le meme lieu la meque le meme rituel,tourner autour de la kaaba, mais plus a poil parceque si dans le temps les femmes s y frottaient le vagin ensanglanté de menstration pourla deesse de la fertilité,cette meme kaaba est a ce jour devenue pure,quand on pense que l idolatrie est un pecher dans l islam ,tout ça ressemble a une grosse blague, maintenant lire est a la porté de tous, et qu on lit ça on a compris? |
| | | muslim nouveau membre
Date d'inscription : 19/02/2013 Messages : 16 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mar 19 Fév 2013, 11:07 am | |
| - RAMOSI a écrit:
- Citation :
- Je vous enverrai le Consolateur
Saint Jean 16, 5-11
A l’heure où JESUS passait de ce monde à son Père, il disait à ses disciples : « Je m’en vais maintenant vers celui qui m’a envoyé, et aucun de vous ne me demande : « Où vas-tu ? » Mais, parce que je vous ai parlé ainsi, votre cœur est plein de tristesse. Pourtant, je vous dis la vérité : c’est votre intérêt que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas à vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai. Quand il viendra, il dénoncera l’erreur du monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : en ce qui concerne le péché, parce qu’ils ne croient pas en moi ; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ; le jugement, parce que le prince de ce monde est déjà jugé. »
Réflexion
1. JESUS appelle l’Esprit Saint le « Consolateur ». Le mot latin est « advocatus » ce qui signifie littéralement « celui qui est appelé auprès de » (cf. CEC 692). La mission de l’Esprit Saint est de rester avec nous. L’Esprit Saint est un ami silencieux, qui est toujours à nos côtés pour nous aider, même si souvent nous ne nous en rendons pas compte. L’Esprit annonce les secrets de DIEU et Il nous les révèle, mais Il ne se manifeste pas lui-même (cf CEC 687). Il est, pour citer le catéchisme, un compagnon très « discret ». D’une part, nous devons avoir pour Lui de la gratitude, et d’autre part une grande ouverture à ses inspirations puisqu’ Il nous illumine et suscite en nous toutes nos bonnes actions.
2. L’Esprit Saint est la troisième personne de la Sainte Trinité, c’est à dire qu’Il est DIEU lui-même. Par Lui, DIEU se fait conseiller et consolateur. Parfois nous vient une excellente idée sur la foi, ou nous sentons une motivation très forte pour faire le bien. Où alors, au milieu de beaucoup de difficultés, nous ressentons une paix incompréhensible. C’est l’Esprit Saint qui est là, en nous, nous illuminant, nous fortifiant. L’Esprit Saint n’est pas cet étranger que nous imaginons parfois. Au contraire, c’est DIEU lui-même, présent en nous et attentif à tous nos besoins.
Prière
Esprit Saint, apprends-moi à Te garder présent dans ma vie. Non seulement à savoir que Tu existes, mais à percevoir ton aide, ta force, et tes lumières.
Résolution
Demander à l’Esprit Saint de m’éclairer dans mes décisions d’aujourd’hui et être attentif à ses inspirations.
Au même titre que la Lumière n 'est pas la Nuit,
Le Consolateur ne peut en aucun cas être Mohammed,
Et tout est d'ailleurs dit ici :
- Citation :
- Jean 16:7-8
13 Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité...
dire que dieu engendre cest l'associer a une nature humaine ! JESUS nest pas le fils de dieu engendré !! il etait seulement un messager de dieu evoyé pour rappeler l'humanité de l'existence d'un createur !un dieu unique , et sans associer. islam veut dire :soumission totale a la volenté de dieu . JESUS (paix et benedictions sur lui) etait soumis a la volenté de dieu tout comme adam, noé, abraham et ces deux fils ismael et issak,etc ... issak fut l'ancetre des prophetes envoyé aux peuples juifs ismael est l'ancetre directe du prophete mohammed(paix et benediction sur lui) remarque: dieu n'a til pas le droit d'envoyer le prophete qu'il veut ?!moise(paix et benedictions sur lui) avait acomplis des miracles (par la permission de dieu) a lepoque ou la magie etait fortement repondue JESUS(paix et benedictions sur lui) accomplissait des miracles (par la permission de dieu) en guerissant les malades, en rendant la vue aux aveugles, en rescusitant les morts , a lepoque ou les epidmies etaient fortement repondues le saint coran a été révélé au prophete mohammed(paix et benedictions sur lui) nous musulmans affirmons que le coran est le dernier testament car il reponds a tous les problemes qu'ils soient agreables ou non voyons ce que JESUS a promis dans l'evangile de st jean; JESUS christ dit a ces disciples; j'ais encore beaucoup de choses a vous dire , mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. dieu a donné la guidée pour l'humanité jusqu'au dernier jour mais les gens aux quels il s"adressaient, ces disciples du moment n'etaient pas pret pour recevoir le message ! quand sera venu l"esprit de verité, il vous guideras dans toute la verité. car il ne parleras pas de lui meme,mais il diras tout ce qu'il aura entendu et il vous annonceras les choses a venir il me glorifiera (JESUS) mais qui est cet esprit de verité ? nous musulmans affirmons que mohammed (pbsl) est cet esprit de verité la Bible dit ; (venez et raisonnons ensemble) le coran dit; dis leur Oh juifs et chretiens venez ! a une parole commune entre vous et nous) les regles sont: que nous n'adorions que dieu seul et sans associer comme la Bible dit;(dieu est esprit et ceux qui l"adorent doivent l'adorer en verité et en esprit) non avec une forme ou une taille !! cest ce a quoi le coran vous appele et ce livre temoigne que JESUS est le christ dans epitre de jean, chapitre 4verset 1 il dit ; (bien aimés , ne croyez pas a tout esprit, mais eprouvez les , pour voir s'ils sont de dieu, car plusieures faux prophetes sont venus dans le monde) ET AUSSI (l'esprit qui a confessé que JESUS est le christ viens de dieu) l'esprit de verité est synonyme de prophete, le prophete qui dit que JESUS est le christ et le coran est la seule parole apres JESUS christ la seule parole non chretienne qui affirme et dit au monde entier ;que JESUS est le christ qui nous fait dire cela ?? mohammed(pbsl |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | mick MODERATION
Date d'inscription : 10/11/2010 Messages : 7769 Pays : canada R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mer 20 Fév 2013, 11:26 pm | |
| Bonnnnnnnnn!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mohamed pique encore dans l'assiette des chrétiens Si Mohamed est "le consolateur" , JESUS est le Fils de Dieu Le Consolateur doit être "Saint", pas les mains souillés de sang. Le Consolateur doit être "Pur", sans taches, sans avoir couché avec les femmes. Et Qui à part JESUS peut remplir ce rôle ? Certainnement pas un humain issue de l'impur et oeuvrant dans le système de Satan. Amicalement Mick |
| | | Ambassadeur nouveau membre
Date d'inscription : 17/10/2013 Messages : 10 Pays : Cameroun R E L I G I O N : Citoyen du Royaume d
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Ven 01 Nov 2013, 5:22 am | |
| - paraclet93 a écrit:
- j'argumentes:
1 jean 4v1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. ce verset prouve que l'esprit peut être un prophète à fortiori un homme
1 jean4v2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse JESUS Christ venu en chair est de Dieu ;
celui ci prouve que l'esprit de Dieu donc de vérité est celui qui confesse que JESUS est venu en chair Mohammed le confesse dans plusieurs sourates
Je ne fais pas de conclusion active juste qu'ici nous tirons 2 choses 1)L'esprit peut être un homme 2)celui de vérité est celui qui confesse que JESUS est venu en chair Mauvaise interprétation, rentres bien lire ce que veut dire ""esprit"" dans ce texte. Bien vouloir laisser tomber ce forcing dans la Bible, n'imposez pas à la Bible vos paroles vous risquez de vous tromper puissamment. Je n'aimerai pas être à votre place!!!! |
| | | Ambassadeur nouveau membre
Date d'inscription : 17/10/2013 Messages : 10 Pays : Cameroun R E L I G I O N : Citoyen du Royaume d
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Ven 01 Nov 2013, 5:25 am | |
| - mick a écrit:
- c'est pourtant très clair.
Mohamed n'est pas le consolateur,
ni le prochain prophète à venir, car la Bible n'en
annonce pas, mais annonce le retour de Christ.
Incroyable, les musulmans se servent de la Bible pour
justifier leur prophète, mais tout le reste est falsifié
. Tu a parfaitement raison. Mohammed ne sera jamais le consolateur. Si oui après le forcing, or quand on force ce n'est plus la vérité que l'on cherche mais à justifier sa position. |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Dim 03 Nov 2013, 11:24 am | |
| - Ambassadeur a écrit:
- mick a écrit:
- c'est pourtant très clair.
Mohamed n'est pas le consolateur,
ni le prochain prophète à venir, car la Bible n'en
annonce pas, mais annonce le retour de Christ.
Incroyable, les musulmans se servent de la Bible pour
justifier leur prophète, mais tout le reste est falsifié
. Tu a parfaitement raison. Mohammed ne sera jamais le consolateur. Si oui après le forcing, or quand on force ce n'est plus la vérité que l'on cherche mais à justifier sa position. Tu as tout à fait raison. Non seulement il fait violence aux textes bibliques mais les musulmans le font de même voir pire que Mahomet ! Mahomet n'est consolateur que de lui-même ! Comme dirait Job, c'est un fâcheux consolateur ! |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Dim 03 Nov 2013, 5:26 pm | |
| |
| | | Lunbrilo nouveau membre
Date d'inscription : 01/09/2013 Messages : 3 Pays : Languedoc-Roussillon R E L I G I O N : Sans (Athéisme)
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Ven 08 Nov 2013, 2:48 am | |
| Vous êtes tous dans l'erreur... il n'y a que des faux prophètes et dieu n'existe pas ! Pensez, plutôt que croire ce qui a été écrit par la main des hommes autoproclamés prophètes ou de leur compagnons, Contradictoire sont ces textes donnant la possibilité de leurs faire dire ce que l'on souhaite. Une belle supercherie en somme ! :-) |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Dim 10 Nov 2013, 9:57 am | |
| - Lunbrilo a écrit:
- Vous êtes tous dans l'erreur... il n'y a que des faux prophètes et dieu n'existe pas ! Pensez, plutôt que croire ce qui a été écrit par la main des hommes autoproclamés prophètes ou de leur compagnons,
Contradictoire sont ces textes donnant la possibilité de leurs faire dire ce que l'on souhaite. Une belle supercherie en somme ! :-) Si Dieu n'existe pas ...tant mieux pour toi et tant pis pour nous ..... mais si Dieu existe .. alors tant pis pour toi (tu auras des comptes à rendre à Dieu ...) et tant mieux pour nous |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Lun 13 Jan 2014, 7:37 pm | |
| - titibxl a écrit:
- bonjour à tous,beaucoup de personnes ici,surtout musulmanes,ont discutés pendant des heures pour savoir si le Saint-Esprit est mohamed.les discussions tournant souvent en rond malgré les preuves apportées par nos amis chrétiens,cependant je suis tombé sur le discours d'un pasteur qui à donné le mot grec utilisé par JESUS dans sa fameuse phrase sur le paraclet,je vous fait un copier coller de ce que dit le Pasteur et en voyant le mot grec utilisé,plus aucune discussion n'est possible....le saint _esprit ne peut en aucun cas etre mohamed,par contre,le mot grec utilisé implique que JESUS et le saint esprit sont identique en tout point,ce qui étaye le concept de la trinité.
"Et moi, je prierai le Père, et Il vous donnera un autre consolateur afin qu’il demeure éternellement avec vous." Jean 14.15 Il m'est arrivé d'envier Pierre, Jean, Jacques et les autres apôtres pour le privilège qu'ils ont eu de voir JESUS en chair et en os. Peu avant de partir, JESUS enseigna à ses disciples qu'il leur donnerait un autre consolateur. Le mot « autre » est très intéressant. Souvent dans le grec pour parler de l'autre, deux mots sont généralement utilisés : hétéro signifiant un autre différent, ou homo, voulant dire un autre pareil. Là le mot utilisé n'est ni l'un ni l'autre, c'est « Allos », se traduisant par identique en tous points. Aucune différence possible !
Vous n'avez pas moins que Pierre, Jacques et Jean… Par exemple vous pouvez avoir deux livres hétéro. Ils n'ont pas le même format, ni la même histoire, la même couleur de couverture ou le même nombre de pages, etc. Ce sont bien deux livres, mais ils sont différents, ils sont hétéros. Par contre s'ils sont pareils : même auteur, même histoire, même format, même année de parution, etc. alors on parle de deux livres identiques, ils sont homos. Cependant deux livres allos voudraient dire que non seulement ils sont pareils (histoire, format, couleur, année de parution) mais en plus ils sont cornés au même endroit, surlignés avec les mêmes couleurs, sur les mêmes mots avec la même intensité, usés exactement au même endroit, notifiés à la même page, avec le même crayon et la même écriture. Bref, c'est impossible.
Lorsque JESUS enseigne ses disciples il ne leur dit pas qu'il va envoyer un autre différent (hétéro) ou un autre pareil (homo) mais avec quelques variantes. Non, il va envoyer celui qui lui est identique en tous points (allos). Sachez que vous n'avez pas à envier les disciples car le Saint-Esprit qui habite dans chaque enfant de Dieu est le allos de JESUS. Vous n'avez pas moins que Pierre, Jacques et Jean…
Aujourd'hui, réalisez le privilège dont vous êtes l'objet. Le Seigneur lui-même par Son Esprit est en vous et tout comme JESUS enseignait ses disciples, le Saint-Esprit est en vous pour vous communiquer la bonne direction, vous enseigner, vous consoler ou vous défendre. Gloire à Dieu.
patrice martorano Bonjour à tous, @Titibxl, je m'est ici ton sujet |
| | | titibxl Membre d'honneur
Date d'inscription : 30/11/2011 Messages : 2689 Pays : belgique R E L I G I O N : Chrétien
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Lun 13 Jan 2014, 8:07 pm | |
| |
| | | ketabd .
Date d'inscription : 17/02/2012 Messages : 1816 Pays : maroc R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Lun 13 Jan 2014, 9:24 pm | |
| J'en doute bien que la vrai traduction de parkaletos c'est l'intercesseur (الشفيع) , ressemblant à avocat, qui ne peut être qu une créature, sinon Dieu fait l'avocat chez Dieu c'est un peu flou, ce mot intercesseur est mintes fois cité dans le coran pour désigner Mohamed psl. |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Lun 13 Jan 2014, 11:07 pm | |
| Bonjour,
@Ketabd, que pense tu de ce verset Biblique :
Jean 14-16 : Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur (parakletos), afin qu’il demeure éternellement avec vous,
Il est clair que le Consolateur est éternel. |
| | | ketabd .
Date d'inscription : 17/02/2012 Messages : 1816 Pays : maroc R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mar 14 Jan 2014, 12:08 am | |
| Rien ni éternel sauf dieu, la réplique demeure éternellement avec vous peut vouloir dire que ça sera le dernier!!!! Faut revoir les traductions pour tirer ça au Claire ! |
| | | ketabd .
Date d'inscription : 17/02/2012 Messages : 1816 Pays : maroc R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Mahomed est le " Consolateur " Mar 14 Jan 2014, 12:22 am | |
| Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer et moi, j’intercéderai auprès du père. Il vous donnera un autre réconfort, pour qu’il soit avec vous en pérennité, (Jean 14:16) La plus part des traducteurs porte la trinité en compréhension et ça se relate dans leurs traductions!!!
Je trouve la charouqui un peu différente!! |
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