suite à la discussion avec notre nouvel ami teddy et à sa question fort pertinente "en quoi le sacrifice de JESUS nou sauve t-il" visible ici meme
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je crée ce post afin de répondre au mieux,la question étant très complexe et profonde,cela nécessite presque une dissection complete de la relation de Dieu à sa créature et ensuite a son plan de salut divin,je vais tenter ici,de résumer du mieux possible,un sujet, qui pourrait remplir des ouvrages entiers,j'espere que Dieu me viendra en aide pour que je sois le plus clair possible.


tout d'abord,teddy,il faut rappeler qui est Dieu:

Dieu est la vie en lui meme,de lui meme,il est la Vie,ainsi que l'Amour,la générosité,la Joie .en Dieu se trouve la relation étroite d'Amour parfaitet donc ,découlant de la ,de Joie qui existe entre le Père et le Fils dans l'Union du Saint Esprit,Dieu donc n'a pas besoin de créer quoi que ce soit pour pouvoir bénéficier de l'Amour ,et de la Joie que procure un tel Amour.

Cependant,Dieu,dans son Immense Générosité,a voulu créer des etres ,afin que quelq'un d'autre que Lui puisse aussi connaitre cette Joie,cet Amour et tout le bonheur que cela procure et le Bien-etre,tout cela gratuitement,par pur Altruisme.

et il créa donc les anges,et en premier Lieu Lucifer,et les humains et toute les créatures afin que d'autres que Lui puissent vivre ce que lui meme vie de toute éternité.nous sommes bien loin donc d'un Dieu égocentrique créant au gré de sa fantasie des sortes d'esclaves destinés uniquement à lui rendre un Culte purement égocentrique,non ,non ,Notre Dieu veut que nous connaissions la Vie et la Vie en abondance,comme lui meme la connait de tout temps.c'est déja en soit formidable!

pour ce faire,Dieu ne nous demande qu'une seule chose,que l'on reconnaisse qu'il est Dieu et pas nous,que Lui n'a besoin de rien,et que nous avons tout à attendre de Lui et qu'il nous donnera tout cela et bien plus,juste par Amour,gratuitement rien de plus,et d'Accepter cela tout simplement.

et c'est la que les choses se gatent..Lucifer,le plus beau et le plus intelligent des anges, gonflé par l'Orgeuil ,se dit "pourquoi lui la il est Dieu (et tout ce que sa implique comme autonomie etc,ne rien avoir besoin d'un autre etc) et pas moi?"et il tourna le Dos à Dieu,il tourna le dos à la Vie elle meme en somme et ce fut le premier de tout les péchés.

ceci étant dit,nous allons voir donc ce qu'est en réalité le Péché:

le Péché est le fait de tourner son Dos à Dieu,tourner son Dos à Dieu qui est la vie,qui est notre vie elle meme,Sans Dieu,sans son don gratuit,pas de vie en Nous et en péchant,nous tournons notre dos à Dieu qui est la Vie.et lorsque l'on tourne son dos à la Vie...on trouve la Mort.

la Mort en elle meme,n'existe pas,c'est simplement "l'absence" de la vie,comme la Cécité n'existe pas,c'est voir qui existe et la Cécité n'est que "l'absence " de voir.

c'est pour cela que Dieu Déclare,que le Salaire du péché,c'est la Mort,le Salaire d'avoir tourner son dos à la vie,ne peut etre autre que la Mort.Mort physique,mais également mort spirituel (enfer)


désolé si j'ai été long,mais je trouvais important de rappeller ces choses afin que tu ai toute les cartes en main pour comprendre le reste,revenons donc à nous les humains qui pechont.

Dieu de part Sa Loi,qu'il à donner à Adam (ne mange pas de l'arbre ...) puis à Moïse (dix commandements,levitique etc) veut nous apprendre par elle,à vivre en relation avec lui et avec nos semblables,dans l'Amour la générosité ,la joie etc

JESUS dans l'évangile nous dit lui meme,"Aime le seigneur ton Dieu de ton tout coeur de toute tes forces et de tout ton Esprit,et aime ton prochain comme toi meme,voila toute la Loi et les prophetes"

mais les hommes pechent et n'écoute pas toujours les sages conseils de Dieu et donc,il tourne le Dos à Dieu,brise la relation avec Dieu,tourne le dos à la vie et le Salaire en est la mort

Dieu de part lui meme est infiniment Juste et doit nous punir comme il l'a promis,Sa Justice l'exige,cependant remplit de Son amour pour nous, Il ne veut pas que l'on meurt,meme si on le mérite,son Amour ne peut pas accepter cela.

aussi dans le levitique il donne au peuple d'Israel un "moyen" de se sauver,le sacrifice expiatoire.le pecheur devait amenner toute sorte de sacrifice et une fois bas un agneau Parfait,sans tache pour qu'il soit sacrifier "à sa place" (de la vient l'expression francaise "etre le bouc émissaire")mais attention,il ne suffisait pas d'amenner un animal que l'on tuait et voila tout est pardonné,non,non,c'était bien plus profond que cela,il fallait toucher l'animal,son sang,ressentir sa peur et tout ce qui prenait place et SURTOUT bien comprendre que tout ce qui prenait place la,c'était pour nos péchés,pour le fait d'avoir tourner son Dos à Dieu,tout ce qui prenait place la,c'était pour que la personne,le pecheur,ne meurt pas.

cela montrait l'immense Amour que Dieu à pour le pecheur mais aussi sa justice qui devait etre satisfaite,car Dieu n'a qu'une parole,le Salaire du péché,c'est la Mort.

et c'est ici ,une fois tout cela en tete,que nous Arrivons à notre merveilleux Seigneur JESUS .

resrerve

bien j'ai essayer de reserver un fil et de l'éditer ensuite et ca n'a pas fonctionner,je vais donc tout ré-écrire...


nous en sommes donc à notre Seigneur JESUS,Dieu dans son Amour ,nous a annoncé par le Prophete Esaïe,une chose qui allait se produire 700 ans plus tard,une chose incroyable ,je te laisse le lire dans le chapitre 53 d'Esaïe ci-dessous
Esaïe
53:1
Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel ?
53:2
Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée ; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
53:3
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
53:4
Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé ; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
53:5
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
53:6
Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
53:7
Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.
53:8
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment ; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?
53:9
On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
53:10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
53:11
A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
53:12
C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.


Dieu nous annoncait ce qui allait prendre place,le Jour de paques lors de la crucifixion de JESUS.

ce jour la ,JESUS,Semblable à l'Agneau que nous avons vu plus haut dans le lévitique,pris sur lui les péchés et fautes du monde,car il était à meme de le faire,lui qui était parfaitement sans tache,pur,sans péché.

mais expliquons donc cela,au départ,seul les juifs et les prosléytes (personne peu nombreuses de l'époque ayant décider de croire au Dieu Unique YHWH) était au bénéfice des Lois du lévitiques et de ses sacrifices expiatoire,cela faisait partie de ce que nous appellons "l'ancienne Alliance" car JESUS en se sacrifiant de la sorte à ouvert le bénéfice de son sacrifice à toutes les nations du monde,conformement à ce qu'annoncaient les prophetes notament Zacharie,Jérémie,Esaïe etc et il a établis "la nouvelle Alliance".

voyons cela de plus pres:

JESUS est la parole de Dieu incarnée,il est Dieu ,tout comme ta propre Parole fait partie de toi et est toi ,il est ce que j'ai nommé "le fils" dans le post précédent,il est Dieu au meme titre que le Père de toute éternité et dans l'union avec le Saint -Esprit il forme le seul et unique Dieu YHWH

(c'est bien evidement difficile à imaginer,mais rien de plus normal,c'est meme rassurant,en effet Dieu étant totalement étranger à nos lois physiques,naturelles,chimiques,spatio-temporel etc car il en est lui meme le créateur ,il est tout à fait normal que nous ne puissions pas comprendre parfaitement la profondeur de son etre,car l'etre humain n'estp as capable d'imaginer quelques chose qu'il ne peut "comprendre")

ayant cela en tete,revenons à nous,à moi,à toi,qui pechons,qui meritons donc,au vue de la Justice de Dieu,de subir ce qu'il à promit pour le péché à savoir la mort,hé bien,Dieu,dans son Amour infini,est venus lui meme ,subir le chatiment à notre place en JESUS!

le péché était la,nous étions coupables,tous, sa Justice lui demandait de nous frapper du chatiment qui frappe celui qui tourne son dos à la Vie à savoir la mort cependant s'il nous frappe,son amour ne sera nullement satisfait.

et s'il nous pardonne "simplement",comme dans toutes les autres religions,alors,ce sera sa Justice qui ne sera pas satisfaite

Dieu a en quelques sorte "un probleme" dans toute les autres religions...

mais pas notre grand Dieu YHWH,qui ,en JESUS,de part son sacrifice parfait et définitif,lui qui n'avait jamais fait de mal ,le moindre péché,lui le parfait ...à payer le prix de notre péché à notre place ,gratuitement par simple Amour.

pour faire une analogie,imagions un couple marié,dont le mari est le propriétaire d'une banque,il a un compte séparé avec sa femme qui gagne peu d'argent,et il à interdit à sa femme de faire des crédits,car ca l'a mettrait dans une situeuse très facheuse,et briserait leurs relation de confiance ...

hors la femme,décide tout de meme de prendre un crédit pour s'acheter une voiture par exemple,peu de temps après,cette femme regrette son geste ,et va demander pardon à son mari,le directeur de banque,celui ci,par son Amour immense qu'il porte à sa femme,lui pardonne....cependant...la dette,elle,est toujours la...et il faut la regler...et ce mari,aime tellement sa femme,que lui meme va payer son crédit de sa propre poche.


voila comment nous aime YHWH,voila ce que YHWH ,en JESUS,à fait pour nous.et pour en bénéficier,il suffit juste de ...l'aimer sincerement (et quand on aime sincerement quelqu'un on le prend comme modele,on veut le suivre )

voila,j'espere n'avoir pas été trop long et avoir réussis à répondre ta question

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me faire une réponse aussi détaillée.

Mais, avec ma toute petite intelligence de terrien, je n'arrive toujours pas à comprendre comment son calvaire, puis sa mort sur la croix, a pu "effacer" les péchés d'autrui.

Autrement dit, à qui ont "profité" (excuse-moi pour le terme, je n'en vois pas d'autre) ses souffrances et sa mort ?

Par contre, ton exemple avec la dette de la voiture est claire et logique. Dans ce cas, il y a bien un bénéficiaire qui est la banque, et celle-ci a bien reçu son dû.

Mais je ne saisis pas l'analogie avec la mort de JESUS.

D'une manière générale, je ne comprends pas le concept du sacrifice.
En effet, encore une fois, à qui profite le crime d'un agneau qui n'a rien demandé à personne ?
De plus, qui fait le sacrifice, si ce n'est l'agneau, bien malgré lui ?
Pour tout dire, je trouve cela choquant (et heureusement, ces pratiques ont disparu).

En tout cas, je te remercie encore sincèrement de ta réponse aussi bien développée.

comme dit au début du poste,le Salaire du péché,est la mort.

nous sommes pécheurs,nous devions mourir (au sens physique comme spirituel) mais JESUS a souffert et est mort à notre place.de son plein gré,en guise de victime expiatoire définitive et parfaite,comme le prophete Esaïe l'a annoncé 700 ans plus tot.

JESUS pour etre plus exact,est mort pour mes péchés à mmoi,à ma place à moi et encore pour tes péchés à toi,à ta place à toi

etc etc etc

J'entends bien, mais par quel mécanisme nos péchés ont-ils été pardonnés par la mort de JESUS ?
En quoi son sacrifice a-t-il racheté nos erreurs ?
Est-ce Dieu qui, par la mort de JESUS, a effacé nos péchés ?

Je précise que je cherche juste à comprendre maintenant ce que j'avais admis sans comprendre au catéchisme, dans mon enfance. Je ne cherche pas la contradiction systématique.

teddy a écrit:

J'entends bien, mais par quel mécanisme nos péchés ont-ils été pardonnés par la mort de JESUS ?
En quoi son sacrifice a-t-il racheté nos erreurs ?
Est-ce Dieu qui, par la mort de JESUS, a effacé nos péchés ?

le "mechanisme" si l'on peut dire est relativement simple.

nous avons vu que Dieu donc dit que le péché doit etre sanctionné par la Mort,et sa Justice le pousse à accomplir sa sentence,cependant son amour pour nous,l'en empeche,de ce fait ,Dieu donna à l'homme du temps de moïse,le moyen de la victime expiatoire,à savoir un agneau une fois par an (et différents sacrifices pour différents péchés durant l'année ) qui allait etre le "porteur de nos péchés" et tuer à notre place,le fidele devait poser les mains sur l'agneau,comme pour transmettre ses péchés et l'agneau était mis à mort à la place du pecheur qui était ainsi et pardonné,et libéré de sa dette (le mort pour le péché) car quelqu 'un d'autre (l'agneau ici) l'a payé a sa place.il devait toucher l'agneau,le sang et bien comprendre que tout ce qui prenait place la,était à cause de lui,à cause de son péché,afin qu'il prenne bien conscience que le péché est grave.


JESUS est venus accomplir le meme "méchanisme" mais de manière parfaite,universelle (pour ce qui accepterait bie nsur de "poser les mains sur lui" à savoir l'aimer et le suivre )et définitive


le méchanisme exact qui se passe dans les cieux auprès de Dieu,je ne peux te dire...personne ne le peut forcement,Dieu étant infiniment insondable :-)

JESUS est un mystere en lui meme,il est à la fois le sacrifice,celui qui offre le sacrifice et celui qui le recoit (étant Dieu lui meme)

c'est inimaginable,incompréhensibleet c'est justement la ,la force de cette révélationcar un etre humain est tout à fait capable d'inventer des choses,meme fantastique,si il à la capacité d'expliquer ce qu'il invente,de comprendre à peu pres le pourquoi du comment comme par exemple ceux qui nous font des film de science fiction,arrive à donner une explication +- plausible à leur invention,en tout les cas "compréhensible"

hors ici,c'est justement incompréhensible...et l'tetre humain n'est pas capable d'inventer quelques chose de totalement incompréhensible,son esprit est obligé de se baser sur des choses au moins connues comme les lois qui régisse notre monde,la physique,la chimie,le temps l'espace etc pour construire une invention,hors ici,l'etre humain est totalement dépassé...et un etre humain ne peut inventer tel chose qui le dépasse totalement.

ce qui tend à laisser penser que cela est réelement le produit d'une révélation d'en haut

Crois-tu vraiment que le pécheur qui immolait un agneau se repentait à travers ce sacrifice ? J'ai un doute...
Je retiens surtout qu'un innocent (ici un agneau) "paie" pour quelqu'un d'autre.
Je trouve même que ce scénario est parfaitement immoral.
Je pense qu'il faut vraiment avoir la foi pour, sinon comprendre (c'est impossible), du moins admettre le sens du sacrifice, et je n'en suis décidément pas capable.
Cela dit, j'admire les gens qui ont la foi...

bien evidement,il fallait avoir la foi pour que le sacrifice ai un sens,ce pourquoi il fallait mettre les mains dessus et prendre conscience de tout ce qui prend place.

JESUS lui meme reprochait aux pharisiens de s'attacher a la lettre de la Loi hypocritement en oubliant le Coeur de la Loi

parellelement,JESUS disait aussi que Dieu n'avait que faire de la multitude de leurs sacrifices mais que ce qu'il voulait d'eux était une repentance sincere,un Coeur sincere tourné vers Lui

donc en effet,les sacrifices n'étaient pas efficace "en eux meme" pour obtenir le pardon et le rachat,pour qu'il soit "agréer" de Dieu,seul le coeur sincerement repentant de la personne venant faire le sacrifice,réalisait cela

pour ce qui est du Seigneur JESUS ,pareillement,seul la Foi et le fait de l'Aimer (et donc le suivre et la repentance) nous font bénéficier de son Cadeau

je pense que l'on peut raisonnable y croire de manière logique,dans le sens ou le sacrifice de JESUS a été en quelques sortent préparé par le Sacrifice des agneaux dans la loi de moïse,et surtout,le plus troublant, annoncé par le Prophete Esaïe 700 ans avant les faits