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 le Coran...n'est pas le Coran

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titibxl
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MessageSujet: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 4:34 am

LE CORAN N`EST PAS LE CORAN


Voici un petit article que j'ai retrouvé,regroupant une grande part des sources ,musulmanes bien evidement,attestant que...le Coran n'est pas le Coran.

je serais assez curieux de voir,comment ,avec cela,les Musulmans pourraient encore dire que le Coran est la parole de Dieu,éternelle,inchangée,immuable etc etc etc


Les éléments les plus anciens que nous possédions sur la vie de Muhammad ont été écrits par Ibn Ishaq seulement en 750 ... mais son travail a été perdu, et n’est disponible que par morceaux dans une recension plus tardive de Ibn Hisham qui est mort en 834, soit deux cents ans après la mort du Prophète.
Spoiler:
c'était long,mais necessaire
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titine10
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 5:44 am

c'est long et vide les originaux existent encore tu te prend du mal pour rien .une version tu sais le Coran que j'ai acheter c'est la même éditions qu'il y'a 15 siècle ce calife Othman quelle foi magnifique chez nous y'a pas de coran de x ou y
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 5:48 am

Mais entre les versions il y a des contradictions entre les mêmes sourates !

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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 6:02 am

Nicodème a écrit:
Mais entre les versions il y a des contradictions entre les mêmes sourates !


Non seulement ! Mais dire que nous possédons l'original est malheureusement inexacte ! Les Coran les plus anciens sont tardifs et les fragments que nous possédons sont estimés par la philologie fin VIIème siècle (pour les plus optimistes, ce sont les fragments conservés à Paris par exemple). Le Coran soumis à l'UNESCO pour l’Ouzbékistan et enregistré en tant que Coran d'Uthman comme plus ancien Coran que nous possédons (hélas on ne saura probablement jamais si le Coran de Sanaa est antérieur...).
Il faut déjà ici définir le Coran et le mus'haf (manuscrit), un peu comme l'Évangile différent des évangiles (qui sont les manuscrits où sont couchés la Bonne Nouvelle).
Et puis comme Titi l'a fait (j'ai survolé cet article que je connaissais mais je crois qu'il se base exclusivement sur des sources islamiques certaines certes hétérodoxes), nul besoin de sortir du corpus islamique pour douter du dogme de l'incréation du Coran.
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 6:19 am

Etude intéressante qui confirme les révélations contenues dans l'Ouvrage "Mohammed vie et oeuvre du Précurseur en Arabie", à savoir que ce que Mohammed a apporté, Son Enseignement véritable, a " disparu sous les immondices soulevées par les Ténèbres" !

Mais, comme toute "étude", elle n'évite pas l'écueil d'une "dérive" et d'une certaine "mauvaise foi" .






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titibxl
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 6:22 am

titine10 a écrit:
c'est long et vide les originaux existent encore tu te prend du mal pour rien .une version tu sais le Coran que j'ai acheter c'est la même éditions qu'il y'a 15 siècle ce calife Othman quelle foi magnifique chez nous y'a pas de coran de x ou y

assez hallucinant tout de meme, tu as tout un t as de témoignages,musulman qui plus est,qui te dit que le Coran d'Othman ,n'est pas celui de Mohamed et pourtant....tu nous dis que le Coran que tu as acheté hier est le meme que celui d'Othman....logique Islamique ca.



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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 6:27 am

Nicodème a écrit:
Mais entre les versions il y a des contradictions entre les mêmes sourates !


il y a une seul version donc ne dis pas "les"
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 6:29 am

DoutePieux a écrit:
Nicodème a écrit:
Mais entre les versions il y a des contradictions entre les mêmes sourates !


Non seulement ! Mais dire que nous possédons l'original est malheureusement inexacte ! Les Coran les plus anciens sont tardifs et les fragments que nous possédons sont estimés par la philologie fin VIIème siècle (pour les plus optimistes, ce sont les fragments conservés à Paris par exemple). Le Coran soumis à l'UNESCO pour l’Ouzbékistan et enregistré en tant que Coran d'Uthman comme plus ancien Coran que nous possédons (hélas on ne saura probablement jamais si le Coran de Sanaa est antérieur...).
Il faut déjà ici définir le Coran et le mus'haf (manuscrit), un peu comme l'Évangile différent des évangiles (qui sont les manuscrits où sont couchés la Bonne Nouvelle).
Et puis comme Titi l'a fait (j'ai survolé cet article que je connaissais mais je crois qu'il se base exclusivement sur des sources islamiques certaines certes hétérodoxes), nul besoin de sortir du corpus islamique pour douter du dogme de l'incréation du Coran.


ce n'est pas inexacte il est encore disponible c'est toujours la source
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 6:32 am

[quote="titibxl"]
titine10 a écrit:
c'est long et vide les originaux existent encore tu te prend du mal pour rien .une version tu sais le Coran que j'ai acheter c'est la même éditions qu'il y'a 15 siècle ce calife Othman quelle foi magnifique chez nous y'a pas de coran de x ou y

assez hallucinant tout de meme, tu as tout un t as de témoignages,musulman qui plus est,qui te dit que le Coran d'Othman ,n'est pas celui de Mohamed et pourtant....tu nous dis que le Coran que tu as acheté hier est le meme que celui d'Othman....logique Islamique ca.



[/quote

tu as un tas de témoignage intéressant....... que voulez vous que je vous dise vous êtes pas habituer a sa au niveau des écritures vous n'etes pas rigoureux version sur version pas chez nous donc sa vous surprend de voir un coran identique partout dans les fnac etc etc
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 6:33 am

titibxl a écrit:
titine10 a écrit:
c'est long et vide les originaux existent encore tu te prend du mal pour rien .une version tu sais le Coran que j'ai acheter c'est la même éditions qu'il y'a 15 siècle ce calife Othman quelle foi magnifique chez nous y'a pas de coran de x ou y

assez hallucinant tout de meme, tu as tout un t as de témoignages,musulman qui plus est,qui te dit que le Coran d'Othman ,n'est pas celui de Mohamed et pourtant....tu nous dis que le Coran que tu as acheté hier est le meme que celui d'Othman....logique Islamique ca.





Vous savez, l'islam et le Coran, c'est un peu comme un héritage de famille, tel un vase de grande valeur, qui aurait été cassé par négligence, puis recollé (par Abu Bakr), puis substitué et remplacé par un autre "à sa ressemblance" (par Othman ).
La famille croit toujours avoir conservé la pièce d'origine et ne supporterait pas de découvrir la vérité .
C'est pourquoi, ceux qui connaissent ce "secret de famille" gardent le silence : avec les années qui sont passées sur ce "mensonge", il devient d'autant plus difficile de dire ce qu'il en est: tous diront que c'est un mensonge et traiteraient, celui qui ose révéler la vérité, de menteur !




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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 6:41 am

Cela n'a pas été vérifié par des études (carbone 14...) mais simplement enregistré comme tel par l'UNESCO... Renseigne toi. Cela ne me dérangerait pas (bien au contraire) de dire que le Coran actuel est celui d'Uthman mais rien ne le prouve si ce n'est la croyance et la foi des Musulmans (que je respecte mais en ce qui concerne la nature du Coran à laquelle je n'adhère pas). Scientifiquement, il y a un vide de sources d'une quarantaine d'années entre le crépuscule de la vie du Prophète et à l'aube de la dynastie omeyyade. Les sources les plus contemporaines de cette période sont dans leur grande majorité non musulmanes. En ce qui concerne les vestiges islamiques, il faut soit aller dans le nord soit dans le sud et vu la politique saoudienne, ça ne risque pas de s'arranger avec des centaines de sites détruits par an.
Les fragments les plus anciens que nous possédons du Coran sont peut-être de l'époque d'Abd al Malik qui est un moment important pour la transmission coranique... et donc un nid à thèses plus ou moins honnêtes tant qu'elles n'essaient pas d'exploiter les vides historiques (que ce soient des islamophiles ou des islamophobes).

De là à affirmer que le Coran n'est pas le Coran c'est autre chose, et je laisse Titi mener son argumentaire comme il l'entend, pour ma part je différencie le Coran et le mus'haf.
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 7:39 am

les commentateurs MUSULMANS dont l'avis est lisible dans le post initial, disent que le Coran d'Othman n'est pas le Vrai Coran,;d'autres source MUSULMANES dont TABARHI dit que le Coran n'etait pas entier au 10 e siecle.


donc je ne vois pas en quoi on se sentirait pas bien car pas habitué au super chaine de transmission....les Sources MUSULMANES elles meme disent que le Coran d'Othman n'est PAS celui de Mohamed.

prend la peine de lire ce que disent tes correligionaire dans le premier post au lieu de nier tout en bloc .

encore mieux,si tu dis vrai,prend chacun de leurs dire et prouve nous le contraire ,c'est bien structuré le premier poste en plus,pas compliqué de trouver qui dit quoi quand .
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 7:45 am

titibxl a écrit:
les commentateurs MUSULMANS dont l'avis est lisible dans le post initial, disent que le Coran d'Othman n'est pas le Vrai Coran,;d'autres source MUSULMANES dont TABARHI dit que le Coran n'etait pas entier au 10 e siecle.


donc je ne vois pas en quoi on se sentirait pas bien car pas habitué au super chaine de transmission....les Sources MUSULMANES elles meme disent que le Coran d'Othman n'est PAS celui de Mohamed.

prend la peine de lire ce que disent tes correligionaire dans le premier post au lieu de nier tout en bloc .

encore mieux,si tu dis vrai,prend chacun de leurs dire et prouve nous le contraire ,c'est bien structuré le premier poste en plus,pas compliqué de trouver qui dit quoi quand .


apporte moi les sources de mes coreligionnaires et tu aurais du savoir en plus que la transmissions fut aussi orale le coran a toujours était appris par coeur depuis 15 siécle et de nos jours les écoles coranique continuent cette tradition . il est infalsifiable . des millions de musulmans le maîtrise par coeur ,j'ai des amis proches ils te le récitent de la première page a la dernière la chrétienté n'a pas cette tradition .
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 7:53 am

les sources sont marquées à chaque commentaire,suffit de lire.
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 8:02 am

cite moi quelque une de long texte de la sorte c'est un peu confus
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 8:05 am

titine10 a écrit:
cite moi quelque une de long texte de la sorte c'est un peu confus

C'est un aveu !?

Le même reproche que pour d'autres: vous ne lisez pas ce qu'on vous présente ...!?


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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 8:07 am

L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) :
"Le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".

-----> Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 8:08 am

gilmig a écrit:
titine10 a écrit:
cite moi quelque une de long texte de la sorte c'est un peu confus

C'est un aveu !?

Le même reproche que pour d'autres: vous ne lisez pas ce qu'on vous présente ...!?



non du tout j'ai lu mais les copier coller aussi long pour analyser chaque point en général plus c'est long plus c'est bancale
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 8:11 am

titibxl a écrit:
L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) :
"Le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".

-----> Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.


c'est un hadith? ou un commentaire d'un livre?je ne connais pas cette source
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 8:22 am

bon je viens de comprendre c'est un copier coller de source chiite il fonctionne avec des ont dit aucune valeur islamique je me disais c'est suspect son long copier coller on le retrouve sur différents site athéiste etc
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 8:49 am

le dénit,le dénit....il est chiites boukhari?je savais pas
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 9:03 am

titibxl a écrit:
le dénit,le dénit....il est chiites boukhari?je savais pas

c'est pas un dénie c'est un fait nous connaissons les chiites et leur déviance sur des ont dits on n'ouvre la porte au diable . il cite boukhari? je connais pas ce hadith ils sont connu pour leur manipulation j'ai bien plus de respect et d'estime pour un chrétien sincère qu'un chiite je le dis franchement
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 7:47 pm

titine10 a écrit:
titibxl a écrit:
le dénit,le dénit....il est chiites boukhari?je savais pas

c'est pas un dénie c'est un fait nous connaissons les chiites et leur déviance sur des ont dits on n'ouvre la porte au diable . il cite boukhari? je connais pas ce hadith ils sont connu pour leur manipulation j'ai bien plus de respect et d'estime pour un chrétien sincère qu'un chiite je le dis franchement


C'est vrai qu'à lire et écouter un musulman,il est presque toujours le seul "vrai" musulman ...!
Quand ça arrange, on comptabilise n'importe qui et n'importe quels "déviants", mais quand on entre dans le vif du sujet, ii est clair que l'on n'a pas affaire à une communauté représentative: ni unie, ni soudée, comme on le voit tous les jours dans les évènements mondiaux concernant les diverses sociétés musulmanes du globe qui se déchirent ou s'ignorent plus qu'elles ne se soutiennent ...!





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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 9:18 pm

titine10 a écrit:
titibxl a écrit:
le dénit,le dénit....il est chiites boukhari?je savais pas

c'est pas un dénie c'est un fait nous connaissons les chiites et leur déviance sur des ont dits on n'ouvre la porte au diable . il cite boukhari? je connais pas ce hadith ils sont connu pour leur manipulation j'ai bien plus de respect et d'estime pour un chrétien sincère qu'un chiite je le dis franchement

Salam titine,

Je n'ai jamais rencontré ce hadith chez Bukhari également (je possède deux traductions, un précis et un abrégé) dans son "Al-Jâmi'us-Sahih". La majorité des manipulations tient dans ce fait: on met Bukhari mais on ne cite pas le Sahih mais son Al-du’afâ' us-saghîr ou d'autres ouvrages d'hadiths où Bukhari est moins rigoureux que son Sahih et où il met plus de son interprétation personnelle. De plus ces ouvrages n'existent pas en français à ma connaissance, donc plus facile d'enfumer un public francophone (je ne le possède qu'en anglais concernant les da'if)
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 9:55 pm

Mais comme il y a bien d autres sources au premier poste c e n est pas tres grave
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedMer 26 Sep 2012, 10:00 pm

@Titi,

Cela n'enlève rien à ton sujet, il est vrai Wink
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titine10
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedJeu 27 Sep 2012, 2:02 am

DoutePieux a écrit:
titine10 a écrit:


c'est pas un dénie c'est un fait nous connaissons les chiites et leur déviance sur des ont dits on n'ouvre la porte au diable . il cite boukhari? je connais pas ce hadith ils sont connu pour leur manipulation j'ai bien plus de respect et d'estime pour un chrétien sincère qu'un chiite je le dis franchement

Salam titine,

Je n'ai jamais rencontré ce hadith chez Bukhari également (je possède deux traductions, un précis et un abrégé) dans son "Al-Jâmi'us-Sahih". La majorité des manipulations tient dans ce fait: on met Bukhari mais on ne cite pas le Sahih mais son Al-du’afâ' us-saghîr ou d'autres ouvrages d'hadiths où Bukhari est moins rigoureux que son Sahih et où il met plus de son interprétation personnelle. De plus ces ouvrages n'existent pas en français à ma connaissance, donc plus facile d'enfumer un public francophone (je ne le possède qu'en anglais concernant les da'if)


Salam tu sais les chiites se sont tellement discrédité a force
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titine10
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedJeu 27 Sep 2012, 2:04 am

gilmig a écrit:
titine10 a écrit:


c'est pas un dénie c'est un fait nous connaissons les chiites et leur déviance sur des ont dits on n'ouvre la porte au diable . il cite boukhari? je connais pas ce hadith ils sont connu pour leur manipulation j'ai bien plus de respect et d'estime pour un chrétien sincère qu'un chiite je le dis franchement


C'est vrai qu'à lire et écouter un musulman,il est presque toujours le seul "vrai" musulman ...!
Quand ça arrange, on comptabilise n'importe qui et n'importe quels "déviants", mais quand on entre dans le vif du sujet, ii est clair que l'on n'a pas affaire à une communauté représentative: ni unie, ni soudée, comme on le voit tous les jours dans les évènements mondiaux concernant les diverses sociétés musulmanes du globe qui se déchirent ou s'ignorent plus qu'elles ne se soutiennent ...!


tu sais d'une façon dogmatique dire qui est musulman et qui ne l'ai pas est très simple ce n'est pas une question d'arrangement mais de rigueur intellectuel



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titine10
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedJeu 27 Sep 2012, 2:09 am

gilmig a écrit:
titine10 a écrit:


c'est pas un dénie c'est un fait nous connaissons les chiites et leur déviance sur des ont dits on n'ouvre la porte au diable . il cite boukhari? je connais pas ce hadith ils sont connu pour leur manipulation j'ai bien plus de respect et d'estime pour un chrétien sincère qu'un chiite je le dis franchement


C'est vrai qu'à lire et écouter un musulman,il est presque toujours le seul "vrai" musulman ...!
Quand ça arrange, on comptabilise n'importe qui et n'importe quels "déviants", mais quand on entre dans le vif du sujet, ii est clair que l'on n'a pas affaire à une communauté représentative: ni unie, ni soudée, comme on le voit tous les jours dans les évènements mondiaux concernant les diverses sociétés musulmanes du globe qui se déchirent ou s'ignorent plus qu'elles ne se soutiennent ...!








desole j'ai mal posté tu sais d'une façon dogmatique dire qui est musulman et qui ne l'ai pas est très simple ce n'est pas une question d'arrangement mais de rigueur intellectuel
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_minipostedJeu 27 Sep 2012, 7:55 am

TIBILIX DE RETOUR ne bouge pas je réponds
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MessageSujet: Re: le Coran...n'est pas le Coran   le Coran...n'est pas le Coran Icon_miniposted

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