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| Le " dépouillement de la divinité de JESUS " | |
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Auteur | Message |
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Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Ven 26 Oct 2012, 1:53 pm | |
| Rappel du premier message :Philippiens 25 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme (morphè) de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme (morphè) de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.Si en prenant une forme humaine, JESUS est devenu pleinement homme, (Jn.1:14, Ro.8:3), alors existant en forme divine, JESUS est pleinement Dieu, Col.2:9. Col.2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. Puisqu'en JESUS habite corporellement la plénitude de la divinité, ce n'est pas de sa divinité qu'il s'est dépouillé quand il a pris une forme humaine. C'est plutôt de son expression divine extérieure qu'il s'est dépouillé; en regardant JESUS, personne ne pouvait deviner qu'il était en fait leur Créateur et non pas un simple homme, voir la réaction des juifs : Jn.10:33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Seuls Pierre, Jean et Jacques ont eu un aperçu de sa divinité quand JESUS a été transfiguré devant eux sur le mont Thabor. Mt.17:2 Il fut transfiguré devant eux. Son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Contrairement au premier Adam qui a cherché à devenir comme Dieu, JESUS, le second Adam, 1Co.15:45, n'a pas cherché à rester comme Dieu, Ph.2:6. Adam avait choisi la voie charnelle, satanique de l'orgueil, de l'agrandissement personnel, tandis que JESUS a choisi la voie spirituelle, divine de l'humilité, du dépouillement personnel; de riche qu'il était il s'est fait pauvre pour nous, 2Co.8:9. Lu.14:11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé Dieu a élevé JESUS et lui a donné le nom au-dessus de tout nom, le nom de Seigneur, Ph.2:10 ce nom associé à l'Éternel 28 fois dans la Bible, cp. 2S.7:28 Seigneur Éternel, tu es Dieu. Paul nous explique ainsi sa théologie :Eph.4:4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. En affirmant qu'il y a un seul Dieu et Père de tous, Paul ne dit pas que JESUS n'est pas Dieu sinon il faudrait en conclure aussi que Dieu le Père n'est pas Seigneur puisqu'il y a un seul Seigneur! Ce qu'il dit plutôt, c'est que pour nous chrétiens, quand on parle du Seigneur, c'est seulement à JESUS que cela s'adresse et quand on parle de Dieu c'est seulement au Père que cela s'adresse, sans rien enlever à la seigneurie du Père et à la divinité du Fils. 1Corinthiens 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. L'apôtre Jean est moins catégorique dans ses appellations. Il n'hésite pas à attacher le titre de Dieu à JESUS et le titre de Seigneur au Père. Jean 1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations! Paul inspiré de L'Esprit Saint et ayant la sagesse Divine nous enseigne énormément. https://www.forum-religions.com/t2569p15-100-similitudes-entre-paul-et-JESUSL'islam conteste Paul en demandant de quelle autorité fait il de telles déclarations. Ont pourrait demander, de quelle autorité le califf a t-il réécris ou retravailler le coran donné à Mahomed ? Le fait que Mahomed a reçu une mission divine d'après l'islam; - a t-il lui reçu un nouveau corps ? - Ou est l'ancien Corps de Mahomed ? - a quoi ressemble le corps de Mahomed avant et après qu'il soit devenu prophète ? - Ou est l'ancien morale de Mahomed ? - La morale de Mahomed est elle restée identique à celle avant les révélations ? - etc... Tous les Saints Enseignements de JESUS ne se trouvent pas dans l'Ancien Testament mais ils restent pourtant hautement valable. Il en est de même pour les Lettres et Epitres de tous les Apôtres et Prophètes de la Sainte Bible. |
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Auteur | Message |
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zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 10:16 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Trouve autre chose,moi,je n'ai pas à faire de courts pour amener ces lecteurs qui te sont si cher dans mon giron,tu argumentes ta vision,j'y répond et tu fuis,tu fuis mes réponses car elles te mettent comme tu le dis le nez sur des banalités Bibliques qu'il faut te rappeler tant ta vision tords les Ecritures,argumentation et contre argumentation avec un minimum de respect en tenant compte des réponses qui te sont faites pour les contre argumenter sinon,tu fuis et qui ne dit rien consent et jusqu'a maintenant tu n'a pu qu'affirmer sans pouvoir démontrer quoi que ce soit suite à mes réponses,de banalités comme tu dit et que tu as réédités,tu m'étonnes,bienvenue à la découverte de la Bible!
Et si tu les reprenaient mes réponses,tu ne poseraient pas ces questions qui ne te servent qu'a troller me demandant d'écrire ce que je te réponds et que tu ne cesses de fuire!
Et proprement comme tu dis,sans rature et selon ma logique et non la tienne! Waouhhhh ! respire !!!! Tu as écrit une phrase de 129 mots sans un seul point.. Et tout ça pour rien dire.. Tu devrais aller te coucher.. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 10:19 am | |
| En attente d'une contre argumentation scripturaire de ta part et non pas de tes esbroufes habituelles pour masquer ton incompétence à me répondre,merci!
Tu comptes les mots...... |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 10:23 am | |
| ca prouve que je te lis au moins..lol |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 10:26 am | |
| Ca prouve que tu comptes au lieu de contre argumenter,compter et lire sont 2 choses différentes,quand tu veux! |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971 Pays : france R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 10:29 am | |
| C'est à ton tour. 20 lignes avec des points régulièrement, des virgules aussi et surtout des arguments.. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 10:37 am | |
| Voici mon conseil . Je pense qu'il serais bon que chacun des intervenants (sans partie pris ) se pose la question suivante . Est ce que lorsque je participe a un sujet de discussion _je respecte le sujet ? |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971 Pays : france R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:08 am | |
| En fait, le dialogue est impossible. Nous avons tous trop à perdre et nous considérons tous que changer serait trahir Dieu.. A partir de là, notre inconscient bloque tout raisonnement. Les TJ, (désolé mais c'est mon expérience) ont pour la plupart, tous déjà accepté un jour de changer de religion. De cathos, protestants ou musulmans qu'ils étaient, ils ont franchis le pas. Raisonner avec les écritures est donc devenu un réflex chez eux. Hosanna, (et ne le prends pas mal), je te vois terrorisé à l'idée que je pourrais avoir raison. Tu vas me dire que non, et tu as peut-être raison, mais j'ai amené beaucoup de personnes à ma foi depuis plus de 40 ans, et j'ai l'habitude de ces réactions. Ainsi, tu sembles même incapable de comprendre un raisonnement de plus de 10 lignes.. C'est pour cela que nos discussions ne sont utiles qu'à nos lecteurs. Eux seuls ont le recul pour juger de nos arguments.. De plus, et sans jouer les persécutés, sur ce forum, musulmans et TJ sont des cibles. Vous ne vous en rendez pas compte mais quelques fois vous êtes vraiment odieux et injustes.. Et malheureusement, à cause de cela, je suis devenu quelque fois plus cassant alors que j'ai un naturel jovial et patient. Ce que nous devons admettre, c'est que le plus important, c'est la vérité. Pas notre vérité, mais LA vérité. Et elle vaut tous les sacrifices. Je serais malheureux comme un chien, mais je n'hésiterai pas un instant à changer d'Eglise si je voyais une erreur lourde dans la croyance TJ. Attention, pas une "connerie" du gens "inscription à l'Onu" et toutes ces broutilles qui font mousser Pierrot et Ved. En fait, ils ont 10 ans de retard car tout ça, nous le savons tous. Or, plus je vous lis, et plus ça me conforte dans ma foi car franchement, l'argumentaire TJ est largement au dessus. Regarde bien Hosanna, ni toi ni g2d n'avaient osé aborder l'examen du contexte de Jean 14:9. Vous en restez à votre idée fixe : qui m'a vu a vu le Père, et vous vous cramponnez comme des naufragés à ces quelques mots. Mais JESUS a dit autre chose en même temps, et ce quelque chose éclaire ce texte. Seulement, vous n'êtes pas capable d'en parler. Trouille ou incapacité ? Allez savoir.. Voilà, vous en savez plus..Prenez en pour vous aussi..
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| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:10 am | |
| En attente de ta contre argumentation,cesse donc de t'écouter parler! |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971 Pays : france R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:14 am | |
| un exemple. J'ai posté à 23h08, tu m'as répondu à 23h10.. Qu'est ce que tu as pu comprendre en moins de 2 minutes car en fait tu as lu en à peine 1 minute pour pouvoir répondre aussi vite.
Tu n'écoutes pas. Toi tu veux du sang.. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:16 am | |
| - Citation :
- Tu n'écoutes pas. Toi tu veux du sang..
Toi,t'a vraiment un problème! |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971 Pays : france R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:27 am | |
| Si, j'ai raison. Tu es la pour la castagne.. Tu as un compte à régler ou tu te crois le nouvel inquisiteur, mais tu fais peur dans tes façons d'agir. je pense à ce musulman que tu secoues en ce moment. Tu ne te lis pas, mais vu de l'extérieur, tu es agressif. Et au fur et à mesure, il devient comme toi. C'est triste de pousser quelqu'un à l'agressivité, c'est pas le rôle d'un chrétien. Crois bien que j'en prend pour moi aussi. Cet AM j'ai frité un peu avec g2d. je le regrette. Je sais qu'elle est comme ça, et que nos deux caractères ne s'accordent pas. je ne vais plus la chercher, mais elle vient quand même sans doute pour t'aider car franchement tu prenais l'eau. J'aurais du refuser. J'ai perdu mon temps cet AM et on aurait pu éviter cet échange, c'est pour cela que j'hésite à reprendre avec toi car c'est trop léger, tu répètes en boucle les mêmes bêtises.
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| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:41 am | |
| - Citation :
- Si, j'ai raison. Tu es la pour la castagne.. Tu as un compte à régler ou tu te crois le nouvel inquisiteur, mais tu fais peur dans tes façons d'agir.
Abomifreux,surtout pour toi qui n'a plus d'argument alors tu tentes de faire de moi un ètre sanguinaire,violent,bref,un méchant face à toi,pauvre tj si humble et charitable,que veux tu,tout est graces! - Citation :
- je pense à ce musulman que tu secoues en ce moment. Tu ne te lis pas, mais vu de l'extérieur, tu es agressif.
Quand on veux mettre ma foi au tapis,il faut s'attendre a ce que je réponde,de là a dire que je veux du sang,je suis sur que si je porte plainte pour calomnie et propos insultants et diffamatoires j'ai mes chances,mais tu as quand mème un sérieux problème à sortir ce genre d'arguments;je suis sur que tu es du genre à menacer d'appeler les gendarmes si tu n'a pas le dernier mot en disant que l'autre est agressif,tu sais que l'on peux faire enfermer des gens comme ca par des faux témoignages,tu te rends compte que c'est très grave cette attitude de faire de l'autre un sanguinaire ext,tu sais ce que ca vaut devant un tribunal ce genre de propos,je ne sais pas si tu réalises très bien quelles sont les méthodes que tu emplois,ca vous fait du mal quand mème les tj.......BHOU! - Citation :
- Et au fur et à mesure, il devient comme toi. C'est triste de pousser quelqu'un à l'agressivité, c'est pas le rôle d'un chrétien.
Ha moi,tant qu'on attaque ma foi,je répond,pas toi,ha bha non,toi,tu esquives ne sachant quoi répondre! - Citation :
- Crois bien que j'en prend pour moi aussi. Cet AM j'ai frité un peu avec g2d.
Et c'est moi le violent! - Citation :
- je le regrette. Je sais qu'elle est comme ça, et que nos deux caractères ne s'accordent pas. je ne vais plus la chercher, mais elle vient quand même sans doute pour t'aider car franchement tu prenais l'eau. J'aurais du refuser.
Tu penses que j'ai besoin d'aide pour me défendre contre de méchants sanguinaire violant et qui se fritent comme tu dis? Tu peux cesser de généraliser ton cas stp? - Citation :
- J'ai perdu mon temps cet AM et on aurait pu éviter cet échange, c'est pour cela que j'hésite à reprendre avec toi car c'est trop léger, tu répètes en boucle les mêmes bêtises.
Je veux du sang ou c'est trop léger? Commence déja par te mettre daccord avec toi mème,ca sera déja pas mal!
Dernière édition par HOSANNA le Mer 07 Nov 2012, 11:45 am, édité 1 fois |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971 Pays : france R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:45 am | |
| Tu es marrant en fait. Tu ne doutes de rien. Et pas une once d'auto-critique. Je te tends des perches pour essayer de dérider nos rapports, et tu en remets une couche..
Je ne sais pas si j'ai envie de discuter avec un mur.. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:46 am | |
| En disant que je veux du sang,oui,toi,faut vraiment que tu vois quelqu'un,ton rapport à la réalité à pris de coups! |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971 Pays : france R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 11:52 am | |
| En fait, tu as une difficulté à comprendre les nuances, les sous-entendus, les sugestions. C'est on/off. L'expression vouloir du sang définit comment tu es quand tu n'aimes pas quelqu'un pour ses idées. Titine s'en prend plein la figure par exemple, et Dieu sait si je suis à des lieues de sa religion, mais je le prends en pitié tellement tu es agressif. En ce moment, j'essais de te cerner car je ne conçois de discuter qu'avec des gens qui m'inspire de la sympathie. Et malheureusement, tu es lourd. Tellement lourd à ne pas comprendre que je te tends la main.. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 12:00 pm | |
| Je n'ai d'une,pas à te plaire,de 2,toi qui cites les proverbes tu devrais jeter un oeil sur celui qui fait des sous entendus,moi,je regarde en face,et n'insinue pas que l'autre est sanguinaire violant,ext pour le dénigrer ne pouvant faire autre chose comme tu tentes de le faire et de 3,toi comme titine attaquez et ne sachant quoi répondre vous vous répétez en boucle,alors après,hein,faut assumer vos dires et répondre,moi,ta foi,c'est pas mon problème! |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971 Pays : france R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 12:05 pm | |
| Bien ! j'ai ma réponse. Comme déjà dit, tu es sur le mode confrontation sans sympathie. Tu cherches le sang.
C'est pas ma façon de vivre alors considère que je ne discute plus avec toi, comme je le fais avec Pierrot..
N'essais plus de le faire..
salut..
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| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 12:07 pm | |
| Si contre argumenter ta démolition de ma foi est chercher du sang,vous tj,ètes enfermés dans une paranoia des plus totale! Les mots ont un sens!
En attente d'une argumentation scripturaire de ta part à mes réponses qui t'on été faites,le minimum de respect quand on tente de mettre la foi d'un membre au tapis en tordant les Ecrits c'est de lui répondre,quand tu veux! |
| | | zachée .
Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971 Pays : france R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 12:16 pm | |
| Tu n'as pas compris. je ne discuterais plus jamais avec toi.. Tu n'es pas un interlocuteur qui me donne envie de partager avec lui.. Je discuterais encore du sujet mais plus avec toi car tu vas trop loin dans tes sentiments agressifs.
bonne nuit.. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 12:18 pm | |
| C'est sur que moi,je ne te dis que tu veux du sang,juste démolir ma foi,quand tu veux! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 12:20 pm | |
| - clic :
- HOSANNA a écrit:
et Dieu l'appela du milieu du buisson - Citation :
- Evidemment puisque Dieu parle par l'ange.. Tu ne m'as pas lu..
Je ne lit pas que Dieu l'appel par son Ange,mais que Dieu qui est au milieu du buission l'appel,tu peux valider ta vision,qu'en tordant les Ecrits! - HOSANNA a écrit:
L'Éternel lui dit[/b]: Mais je serai avec toi, et tu battras Madian comme un seul homme. - Citation :
- Encore évidemment, le texte te le dit : un ange apparait et comme le mot "ange" signifie "messager", il délivre son message..
Et au lieu de dire : Dieu a dit qu'il serait avec toi , il fait comme s'il lisait le message, il est le porte parole de Dieu.. Si tu avais raison, un homme aurait vu Dieu, or JESUS a affirmé : personne n'a jamais vu Dieu.. Si tu rajoutes "au lieu de dire" "il fait comme",tu arrives à faire dire ce que tu veux pour ne garder qu'un Verset en imaginant qu'il efface les autres,tu ne peux que nier ma réponse en répétant en boucle que personne n'a jamais vu Dieu,le reste est toujour là,ccelui qui à vu le Fils a vu le Père comme Moise à vu Dieu par son Ange car personne ne peux voir Dieu et vivre mais si tu veux le répéter comme seul argument en dehors de tes distorsions,libre à toi! - HOSANNA a écrit:
L'Éternel se tourna vers lui, - Citation :
- Tout à fait. L'ange parle, Gédéon l'entend et le voit, et Dieu parle par l'ange. Mais là encore, Gédéon ne peut pas voir Dieu car JESUS a dit : personne n'a jamais vu Dieu.
Moi,je vois Ecrit que l'Ange de l'Eternel qui Lui parle est l'Eternel qui se tourna vers lui, dans la Bible!JESUS à dit autre chose aussi et je ne cesse de te le démontrer et pour nier mon interprétation,tu dois rajouter et tordre! - HOSANNA a écrit:
L'erreur de Manoach est d'avoir cru qu'il allait mourrir en voyant Dieu,mais Dieu,s'est dépouillé,Manoach n'a donc pas été anéantis par sa Gloire Toute Puissante,Manoach découvre ce que tu t'évertues à renier que Dieu peux se manifester aux hommes en tant que tel comme IL s'est manifesté en JESUS Christ son Fils Unique! - Citation :
- Si tu avais raison, Manoach aurait vu Dieu.. Tu te trouves devant une impossibilité.
Tu ne cesse de répéter comme si je ne t'avais pas répondu,'est bien Dieu dépouillé dans son Ange qu'ils ont vu,tout comme s'est dépouillé en JESUS - Citation :
- Ecoute bien.
S'ils ont vu Dieu, alors JESUS a menti car il a affirmé que personne n'avait vu Dieu. Et que celui qui l'a vu à vu le Père - Citation :
- Si tu me dis qu'ils ont vu Dieu en ange alors tu es encore coincé. En effet, JESUS ayant dit que personne n'a jamais vu Dieu, voir Dieu en ange ne peut pas vouloir dire "voir Dieu" et là tu es coincé avec ta formule " qui m'a vu a vu le Père".
Je ne cesse de te l'expliquer et tu ne peux nier qu'en rajoutant et tordant la Parole - Citation :
- En effet un ange est plus glorieux qu'un homme.. Psaume 8:5.
Si donc voir Dieu en ange ne veut pas dire voir Dieu Ha si,je ne cesse te le répéter et tu ne cesse de nier,tente autre chose pour me faire dire ce que tu voudrais entendre,là,c'est risible! - Citation :
- , voir Dieu en homme est encore plus impossible..
Je ne cesse de te démontrer que Dieu s'est dépouillé et fait chair en JESUS Christ comme IL s'est dépouillé en son Ange!La répétition,il ne te reste plus que ca,tous,c'est votre dernier argument,répéter en boucle la mème chose comme sil elle allait devenir vraie! - HOSANNA a écrit:
Genèse 32.24 Mème réponses que les musulmants,classique,tu penses qu'un homme aurait pu vaincre JESUS physiquement?JESUS pratiquait la lutte,la boxe? Dieu dans ses dessein de révéler son Alliance se dépouille comme bon lui semble dans son Ange! - Citation :
- Laisse les musulmans tranquilles, beaucoup sont sincères.
Pour nier la Parole,je voit ca! - Citation :
- Je ne pense pas qu'un homme aurait pu vaincre Dieu. Je ne parle pas de JESUS. le texte dit "Dieu et les hommes",
Dieu n'avait pas besoin de vaincre Jacob,là n'était pas son dessein! - Citation :
- et je ne pense pas que le créateur de l'Univers se soit déguisé en ange pour aller se battre avec Jacob et surtout pour ne pas y arriver.
Tes pensées ne sont pas celles de Dieu,voir çi dessus!Il est Ecrit que Jacob à combattu avec Dieu,je m'en tiens à ce qui est scripturaire et je ne rajoute pas ma Parole à celle de Dieu! - Citation :
- De même, comme avec les autres textes, si cet ange est Dieu, alors JESUS a menti en disant que personne n'a jamais vu Dieu.
Dans sa Gloire Toute Puissante,c'est pour a qu'IL s'est dépouillé, dans la Bible! - Citation :
- Et si voir Dieu fait "ange" ce n'est pas voir Dieu
Dans la Bible,sans tordre et rajouter sa parole à celle de Dieu,si! - Citation :
- , alors voir Dieu fait "homme" non plus. Et l'expression "qui m'a vu a vu le Père" n'a plus le sens que tu lui donnes. Dans tous les cas tu es coincé..
Visiblement,c'est toi qui est coincé n'ayant plus pour seule argument de répéter le mème Verset en imaginant qu'il va effacer le reste! - HOSANNA a écrit:
- L'impression et le raisonnement,c'est made in tj,je m'en tiens aux Ecrits,il n'est pas Ecrit,"l'impression",ou comment illuster,la tmn illustre très bien ton illustration en gommant toute Divinité à Christ!
- Citation :
- Seulement, c'est la seule solution que tu as.
Si l'ange est Dieu, alors les patriarches voient Dieu et JESUS a menti ou s'est trompé. JESUS te dis que tu ne peux voir Dieu dans sans Gloire Toute Puissance et vivre,c'est pour celà que personne n'a jamais vu Dieu qui est Esprit tel qu'IL est mais que celui qui voit JESUS voit le Père,c'est pour ca qu'IL s'est dépouillé,répétitions en boucle,celui qui est coincé n'est pas celui que tu crois,tu n'a plus que ca! - Citation :
- Si voir Dieu fait "ange" n'est pas voir Dieu alors JESUS n'a pas menti mais tu es coincé ailleurs.
Car voir dieu fait "homme" n'est pas non plus voir Dieu. Et la phrase "qui m'a vu a vu le Père" est symbolique. Voir Dieu fait homme c'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante pour ne pas nous anéantir,voir çi dessus - HOSANNA a écrit:
- Et non pas de l'Ange de l'Eternel qui est l'Eternel Lui mème,avant réinterprétation tj!
- Citation :
- Il faut te faire une raison. Pour les chrétiens, ce sont des anges, et pas un seul, qui ont parlé à Moise et aux autres.
Des anges qui ont promulgués la Loi par l'intermédiaire de l'Ange de l'Eternel - Citation :
- Lot a logé deux anges. Abraham leur a offert un repas, et l'un d'eux parlait comme Dieu. Pourtant les chrétiens disent que c'étaient des anges..
Il est vrai que l'un d'eux dit à Lot qu'il ne détruira pas la ville dont il parle comme si il avait autorité sur la décision?J'en déduit donc que celui là et l'Ange de l'Eternel! Mieux dans les 3 anges qui arrivent à Mamré, deux parleront comme s'ils étaient Jéhovah, mais séparément.. [/quote] Genèse 18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.Une préfiguration de la Trinité,non révélé dans l'Ancien Testament en tant que Père Fils et Saint Esprit,les 3 anges sont Dieu comme il est Ecrit! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Actes 7:38. " C'est ce Moïse qui a dit aux Israélites : Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner."
Donc sur le mont Sinaï, c'est bien un ange qui apparaît et c'est cet ange qui parle. Mais d'une façon tellement direct que Moise a l'impression que c'est Dieu qui parle directement. "Impression" n'est pas Biblique,ca,c'est toi qui le rajoute pour soumettre la Parole à ta vision! - Citation :
- Le mot "impression" traduit bien l’évènement.
Il traduit bien ta vision,c'est toi qui le rajoute! - Citation :
- Moise parle à l'ange comme si c'était Dieu, mais les chrétiens diront que c'était un ange.
Et pas n'importe lequel! - Citation :
- Quand tu vois le respect qu'il y avait pour le nom de Dieu dans la Bible, tu crois que Moise aurait écrit "ange" aussi basiquement sans même mettre une majuscule.. Trouve moi un texte des chrétiens qui dise que l'ange était Dieu..
Voirr Versets posté sur l'Ange de l'Eternel,après,tes déductions,c'est une autre histoire,et quand on est poli on dit s'il te plait! - HOSANNA a écrit:
- Citation :
- Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi communiquée par des anges et qui ne l'avez pas observée ! "
Il s'agit du discours d'Etienne. Il confirme que des anges ont transmis la Loi et non pas Dieu lui-même.. Par un intermédiaire que tu as toi mème cité,et cet intermédiaire,c'est l'Ange de l'Eternel qui est Dieu,toujours dans la Bible! - Citation :
- L'intermédiaire, c'est l'ange entre Dieu et le peuple.. Quand il y a un intermédiaire, il y a toujours 3 personnes ou entités. Ici, il y a Dieu, l'ange et le peuple et non pas, Dieu, Dieu et le peuple..
Parce face à Dieu dans sa Gloire Toute Puissante le peuple n'aurai pas fait long feu,c'est pour qu'IL se dépouille en son Ange et en JESUS - Citation :
- De plus, le problème de la déclaration de JESUS, personne n'a jamais vu Dieu, reste entier..
- HOSANNA a écrit:
- Citation :
- Galates 3:19. " Alors pourquoi la loi ? Elle a été ajoutée à cause des transgressions, jusqu'à ce que vienne la descendance à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par l'intermédiaire d'anges et au moyen d'un médiateur."
Comme dit çi dessus,tu le dis toi mème! Apparemment, tu ne sais pas ce qu'est un intermédiaire. Inter (entre) médie (au milieu). C'est donc une personne qui est entre 2 autres personnes pour les rapprocher. Il y a donc Dieu, l'intermédiaire, et le peuple. Et l'intermédiaire ce sont les anges. Dépouillé dans un Ange,ca fait 3,tout comme le Père,le Fils et le Saint Esprit sont un seul Dieu,le Fils étant l'intermédiaire comme l'es l'Ange de l'Eternel avec Moise,trouve autre chose,je suis trinitaire pour rappel! - HOSANNA a écrit:
- Citation :
- Exode 24:9.
Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent. L'Éternel dit à Moïse: Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction."
Le verset 11 est traduit différemment dans la Colombe, " Il n'étendit pas la main sur l'élite des Israélites. Ils eurent une vision de Dieu, puis ils mangèrent et burent." Une vision, ce n'est pas voir en réalité. En prenant une traduction qui va dans ton sens,pour sur,alors disons que cette fois la Colombe va dans le sens de la tmn,ce qui bien évidament n'efface pas le reste,tu tiens compte de tout,n'est ce pas? - Citation :
- Evidemment lis la suite..
Ca n'apporte pas bien grand chose! - HOSANNA a écrit:
- Citation :
- Voici la traduction interlinéaire de la Septante.
verset 9. Et ils virent le lieu où se tenait le Dieu d'Israël ; ils virent sous ses pieds comme un ouvrage en pierres de saphir, comme une image du firmament du ciel dans sa pureté. Une interlinéaire est, je le rappelle, une traduction très proche de la littéralité. verset 11. Cependant, aucun des élus d'Israël n'expira ; ils se présentèrent au lieu où était le Seigneur, et ils mangèrent, et ils burent. On parle plus d'un lieu que de la personne même de Dieu.. Voir çi dessus! - Citation :
- Comme déjà dit, une interlinéaire est toujours plus proche de la réalité d'un texte car elle traduit mot à mot dans un style plus direct mais plus authentique. C'est le cas ici. pas ma faute si tes textes font flop..
Le flop est dans tète,et quand bien mème,ca efface tout le reste,comme JESUS disant que personne n'a vu Dieu,ca efface que elui qui l'a vu a vu le Père et tout ce que je ne cesse de te démontrer tout en te répétant en boucle! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Juges 2:1
L'Ange de Yahvé monta de Gilgal à Béthel et il dit : "Je vous ai fait monter d'Egypte et je vous ai amenés dans ce pays que j'avais promis par serment à vos pères. J'avais dit : Je ne romprai jamais mon alliance avec vous. Même explication que plus haut. C'est un ange qui apparaît et il parle comme si Dieu parlait à travers lui. Je ne voit pas Ecrit "comme si",je vois que celui qui à fait monter le Peuple d'Egypte,c'est l'Ange de l'Eternel et donc Dieu Lui mème,encore une fois,confirmation de qui est l'Ange de l'Eternel! - Citation :
- Mais je vois écrit l'ange DE l'Eternel, et non pas l'ange appelé l'Eternel..
Pourquoi faire,les textes cités sont suffisament clair si on ne les tords ni rajoute,l'Ange de l'Eternel est Dieu! - Citation :
- Rappel de la façon de procéder de Dieu dans ses messages. C'est comme un messager qui arrive avec un texte écrit,
Garde ca pour les nouveau tj,ta sauce,pour moi,tu peux te la garder,je n'ai pas besoin de toi! - Citation :
- qui le déroule et qui le lit. Imagine que je doive te lire une lettre de ton Père par exemple. Je viens avec la lettre, je l'ouvre, et je lis en disant : mon cher fils, je suis ton Père.. Croiras tu que je suis ton Père, par contre tu sauras que le texte vient de ton Père.
De la même façon, les anges procèdent ainsi. Ils portent la voix de Dieu et parlent en son nom.. Je croirais que la parole incarné dans la lettre est celle de mon père tout comme celle de Dieu est Dieu,JESUS le Christ,trouve autre chose et garde ca pour tes novices! - HOSANNA a écrit:
- Citation :
- Genèse “7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur. 8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. 9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main. 10 L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter. (…) 13 Elle appela Atta-El-roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?
Même explication que plus haut. C'est un ange qui apparaît et il parle comme si Dieu parlait à travers lui. Mème réponse! - Citation :
- Même réponse.
Idem,garde tes explications pour celui pour qui sa parole n'est pas lui et qu'un autre parle à sa place! - HOSANNA a écrit:
- Citation :
- Exode 33.10
Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente. Paul a expliqué ce texte : Actes 7:38. " C'est ce Moïse qui a dit aux Israélites : Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner." D'ailleurs le contexte nous donne la réponse. Si Moise a vraiment vu Dieu face à face, pourquoi demande t'il comme une faveur de voir la face de Dieu un peu plus loin et pourquoi Dieu lui répond-il ceci : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'être humain ne peut me voir et vivre. Parce que Moise voulait le voir dans Toute sa Gloire,sans ètre dépouillé! - Citation :
- Donc il n'a pas vu Dieu.
Donc,il a vu Dieu dépouillé,essaye encore! - Citation :
- Mais un ange.
Dieu dépouillé dans un Ange comme IL s'est dépouillé dans la chair! - Citation :
- Donc voir un ange n'est pas voir Dieu..
Donc voir l'Ange de l'Eternel c'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante dans un Ange! - Citation :
- Et voir un homme (JESUS) n'était pas non plus voir Dieu. merci de le confirmer..
Désolé,je confirme ce que dit JESUS,que celui qui l'a vu à vu le Père,et oui,personne ne peux voir Dieu qui est Esprit Tout Puiisant et vivre,c'est pour ca qu'IL s'est dépouillé pour qu'en voyant le Fils nous puissions voir le Père en Lui et l'adorer! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Et nous comprenons pourquoi JESUS a dit : personne n'a jamais vu Dieu..
Et pourquoi celui qui l'a vue a vu Dieu - Citation :
- Tu viens de m'offrir une magnifique démonstration que tu te contredis..
Auto suggestionne toi! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Mais on aurait pu gagner beaucoup de temps en se disant tout simplement que si JESUS l'a dit, c'est que c'est vrai.. non ??
En ne retenant que ce qui t'arrange,tout à fait! - Citation :
- En fait, Hosanna, ce qui m’intéressait dans cette discussion, c'est de tordre le cou à votre interprétation sur la phrase "qui m'a vu a vu le Père".
Je répète mon raisonnement pour qu'il soit bien compris. JESUS a dit que personne n'avait jamais vu Dieu.. Il faut donc en tenir compte absolument ou alors tu n'es plus chrétien. Voir çi dessus! - Citation :
- Tu nous dis que Dieu est devenu un "ange" pour parler à Moise par exemple..
Dépouillé dans son Ange! - Citation :
- Donc Moise a vu Dieu. sauf que c'est pas possible puisque JESUS a dit le contraire.
De voir Dieu et vivre,c'est pour ca qu'IL se dépouille,voir çi dessus! - Citation :
- Pour avoir raison, tu es obligé de dire que voir Dieu fait "ange", c'est pas voir Dieu..
C'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante! Il ne te reste que la répétition et tenter de tordre mes paroles,question d'habitude! - Citation :
- Et je te dis logiquement que voir Dieu fait " homme" c'est encore moins voir Dieu car un homme est inférieur à un ange..
Il s'est abaissé pour un temps en dessous des anges tout à fait,pour notre Salut,IL s'est dépouillé et humilié dans un homme,par Amour pour nous, - Citation :
- dans la Bible
qui n'est pas ta logique tj,et donc encore moins la tmn! - Citation :
- Je te remercie de m'avoir aidé..
A ton service!
- clic :
- HOSANNA a écrit:
- C'est plus fort que toi,tu imagines qu'un Trinitaire ne croit pas que Dieu soit Omniscient,Omniprésent et Omnipotant?
Si tu pouvais juste une fois arréter de parler à ma place,mais bon,ca ou autre chose,question d'habitude! - Citation :
- Car avec cette réponse, quand quelqu'un voit Jean Baptiste, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Jean, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Paul, il peut voir le Père puisque vous dites que Dieu est partout..
En pensant que Jean le Baptiste,Jean et Paul sont le Verbe fait chair,effectivement,mais voit tu,dans la Bible,c'est valable seulement pour JESUS! - Citation :
- Si c'est votre réponse alors ne dites plus que la phrase "qui m'a vu a vu le Père" prouve que JESUS est Dieu. Elle prouve pour vous que Dieu est partout, c'est tout.
Voir çi dessus! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Il va falloir en ajouter un 3ème et même un 4ème car à un moment trois anges parlent comme s'ils étaient Jéhovah.
Et donc? - Citation :
- Et donc tu as plus qu'une trinité..On va finir par penser que les anges n'existent pas et que c'est Dieu qui vient à chaque fois.
Dieu est Omniprésent,après,il faut tenir compte de ce qui est Ecrit,il n'est pas Ecrit a chaque fois qu'il est question d'ange que l'Eternel apparait! Le Père qui est Esprit se révèle en ce 3 anges,je m'en tiens à ce qui est scripturaire,il s'agit donc bien de Dieu révélé sous cette forme! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Tu sembles oublier que JESUS a dit que personne n'a jamais vu Dieu..
Et je te trouve très silencieux la dessus .. IL a aussi dit que celui qui l'a vu à vu le Père. Voir l'explication de texte de Jean 14 dans ce spoiler - Citation :
- Spoiler:
- g2d a écrit:
- Le VERBE QUI EST DIEU s'est dépouillé de sa forme de Dieu car l'homme ne peut pas voir Dieu sous sa forme initiale.
Le VERBE est ENGENDRE DE DIEU ET EST FILS DE DIEU, le Père étant dans les cieux, car c'est complètement inutile que le Père vienne aussi dans une forme visuellement accessible à l'homme, même s'il l'a déjà fait avec Abraham... Dieu étant Père et Fils celui qui voit le Fils voit le Père. Curieuse cette formulation car il me semble que le verbe était auprès de Dieu et que c'est sous la forme d'un homme, d'un esclave, qu'il est venu sur terre.. Tu dis qu'il était inutile que le Père vienne aussi dans une forme visuellement accessible à l'homme. Tu es donc en train de nous dire que JESUS n'a pas affirmé que le voir signifiait voir réellement le Père.. C'est tout ce que voulais entendre. En voyant JESUS, les apôtres ne voyaient donc pas vraiment le Père.. Nous sommes donc bien dans une visualisation spirituelle.. Je dis donc que cet argument longtemps présenté comme une preuve infaillible de la divinité de JESUS devient beaucoup plus discutable. Car le caractère symbolique de cette phrase n'est pas aussi évidente que vous semblez le croire. On évacue donc la vraie "vision" du Père, avec des yeux, car comme tu l'as dit, il est au ciel et ne vient pas sur terre. C'est donc que JESUS utilise le mot "voir" dans un sens dérivé.. Tu en conclus que JESUS étant Dieu pour toi, et le Père étant Dieu, voir JESUS serait en quelque sorte voir le Père.. Mais JESUS n'est pas dans cet explication ici. Il a dit au verset 7 : " si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi le Père " En d'autres termes : celui qui me connait, connait aussi le Père. JESUS à la fin de ce verset met le verbe "connaitre" en parallèle avec le verbe "voir".. Or le verbe "voir" a aussi le sens de "comprendre" comme lorsque l'on dit : oui je "vois" ce que tu veux dire.. D'ailleurs au verset 9, il revient sur le mot "connaitre": " Depuis le temps que je suis avec vous, (...) tu n'es pas parvenu à me connaître ". Des formules de ce fameux chapitre 14 sont assez révélatrices. Verset 1. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. JESUS parle de la foi en Dieu. Ainsi le Père est désigné comme étant Dieu puisque JESUS demande aussi que l'on ait foi en lui, se dissociant de Dieu. Verset 6. " Personne ne vient vers le Père sinon par moi " JESUS se définit comme la voie menant au Père. Pour lui donc, la finalité d'un chrétien est de s'approcher du Père, JESUS étant le moyen d'y parvenir. Verset 10. " Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. " La clé de notre explication est dans ce texte car JESUS indique ici la raison de sa formule : "qui m'a vu a vu le Père". Vous traduisez comme ci-dessus " je suis dans le Père". La question est de savoir ce que signifie cette expression et la chance veut que JESUS l'utilise au verset 20. " En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous." Ici le sens s'impose à nous. JESUS ne parle absolument pas d'unité de corps, mais d'union.. En effet, il affirme aussi facilement être dans le Père et être dans ses disciples. Le verset 23 est plus précis encore. " JESUS lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui." En effet, le fait d' "être en quelqu'un" ne signifie pas ne former qu'une seule personne, mais faire sa demeure auprès de lui. Il y aura proximité, mais surement pas fusion corporelle. Ainsi quand JESUS dit qu'il est dans le Père, et le Père en lui, il indique une proximité basée sur leur amour mutuel qui fait que Dieu et JESUS sont fusionnels sans toutefois être une seule entité car ce phénomène est aussi appliqué par JESUS aux chrétiens unis à lui. On voit donc le Père en voyant JESUS car le Père est si proche de son fils et développe une convergence de vue si parfaite avec lui, que voir, discerner, connaitre, JESUS équivaut à connaitre, discerner, voir le Père. verset 28. Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.Ici JESUS nous apporte une notion importante. Pour être avec le Père, il doit partir. Il doit aller vers le Père et le contexte nous confirme que JESUS parlait de son retour au ciel. Tout cela finit de nous convaincre que le Père n'était pas visible ce jour là avec cette histoire d’omniprésence car JESUS définit qu'il doit se déplacer pour le rejoindre. Cette phrase n'aurait eu aucun sens si JESUS avait dit que le Père était là, présent au milieu des disciples, si, finalement, il devait expliquer quelques secondes plus tard qu'il devait partir au ciel pour être avec le Père. Tu manques vraiment pas d'air et répondre au miennes de question,ca te poses problème à ce point? Merci de me répondre à moi et non pas par des réponses faites à un autre membre! - HOSANNA a écrit:
- Citation :
- Donc, et je reprends mon argument principal, si, en voyant cet ange Moise ne voyait pas Dieu, alors en voyant JESUS, qui lui était un homme seulement, les apôtres ne pouvaient pas non plus voir Dieu..CQFD.
Moise ne voyait pas Dieu dans sa Gloire Toute Puissante,c'est pour ca qu'IL se dépouille dans son Ange - Citation :
- Donc Moise ne voit pas Dieu en voyant un ange. Et donc les apôtres ne voient pas Dieu en voyant JESUS puisque personne n'a jamais vu Dieu selon JESUS.
Donc Moise ne voit pas Dieu dans sa Gloire Toute Puissante,regarde,c'est ce que j'ai écrit! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- C'est d'une simplicité biblique..et ainsi tu viens toi-même de m'apporter la preuve que Jean 14:9 a une lecture symbolique.
Seulement dans ta tète et dans la tmn! - Citation :
- Mais aussi dans l'esprit de JESUS.. Personne n'a jamais vu Dieu. Jean 1:18.
Sans qu'IL soit dépouillé,c'est pour ca que JESUS dit aussi que celui qui l'a vu à vu le Père! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Je reviens sur l'épisode de Mamré.
Essais de suivre. Essaye de tenir compte de mes réponses! - Citation :
- Nos lecteurs jugeront !!
- HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Genèse 18 et 19.
18 verset 2. 3 anges arrivent au campement d'Abraham. 18 verset 3. Moise appelle l'un d'eux Jéhovah. 18 verset 22. Deux des anges partent pour Sodome. L'ange qui parle pour Jéhovah reste. 19 verset 1. Les deux anges arrivent chez Lot. 19 verset 16. Les deux anges pressent Lot de quitter Sodome. 19 verset 18. Lot les appelle Jéhovah.
Question . Qui est Jéhovah parmi ces 3 anges ? Les 3,car ces 3 sont l'Eternel,dans la Bible! - Citation :
- Donc nous avons 3 Dieux dépouillés en même temps.
Nous avons Dieu qui est Esprit qui se révèle sous la forme de 3 Anges, dans la Bible! - Citation :
- Donc le Père, le fils et le SE. Oui mais, qui reste au ciel ??
Le Père qui est Esprit et qui se révèle dans des Anges et non dans le Fils de l'homme né de Marie,Dieu est Omnipotant,Père Fils et Saint Esprit,c'est le Nouveau Testament! - Citation :
- Tu sais que tu réinventes une autre religion ici ??
Tu sais que tu fais du Nouveau Testament l'Ancien pour valider ta vision? - Citation :
- Par contre, tiens compte que JESUS a dit que personne n'a jamais vu Dieu.
Et que celui qui l'a vu à vu le Père! - HOSANNA a écrit:
- Genèse 18.1
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. 18.2 Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre. - Citation :
- Il se prosterne devant lequel, car le texte ne le précise pas ? La prosternation était un acte de respect comme Jacob se prosternera devant Esau.
Tu focalises là dessus,moi,je m'en tiens a ce qui est scripturaire,c'est l'Eternel qui apparait,alors peu importe devant lequel puisque les 3 sont l'Eternel,de plus,je te renvoie à Apocalypse et les 4 vieillards qui se prosternent et qui adorent devant le Trone du Père ou le Fils c'est assis avec Lui,comment fait tu pour savoir devant lequel ils se prosternent et adorent vu que les 2 sont sur le Trone? - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Car le premier qui reste avec Abraham est appelé Jéhovah par Abraham.
Et au moins un des deux autres est appelé Jéhovah par Lot.. Voir çi dessus! - Citation :
- Supposition !! Quand l'ange qui parle au nom de Jéhovah reste avec Abraham, le texte dit que les 2 autres anges partent pour Sodome. Abraham ne se retourne même pas sur eux..
Il faut prendre en compte ce qui est dit avant,l'Eternel apparait et 3 anges sont là,après pourquoi Abraham ne se retourne pas vers les 2 autres,là on peux supposer mais toujours à partir de ce qui est Ecrit,celui qui reste avec Abraham lui parle comme ayant autorité sur le décision,il est alors probable qu'Abraham n'est pas eu la révélation de qui était les 2 autres,que cette autorité que détenait cet ange ne lui ai pas été révélé pour les 2 autres,qui sont, dans la Bible,avec le 3èm,l'Eternel qui apparait! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Et si c'est les 3, alors vous avez 4 Dieux égaux, le Père resté au ciel et 3 Dieux dépouillés..
Dieu est Esprit,et IL est Omniprésent,après si toi,tu ne crois pas Dieu ainsi,c'est ton affaire,cette réflexion est vraiment risible,il est évident que Dieu est ou IL vux quand IL veux comme IL veux,sinon,IL n'est pas Dieu! - Citation :
- Ce qui est risible c'est cette explication que t'a soufflée g2d.
Seulement dans ta tètes,c'est le B a Ba,Dieu peut tout,sinon,IL n'est pas Dieu étant limité! - Citation :
- Car si la solution pour toi est de dire que Dieu est omnipresent, et donc qu'il est partout, alors la phrase "qui m'a vu a vu le Père" n'est plus un argument trinitaire. En effet, Dieu omniprésent est aussi en moi, ou en toi, et donc te voir c'est aussi voir Dieu.
Voir çi dessus,toi,tu n'es pas le Verbe engendré,toi tu n'es pas remplis de toute la plénitude de Dieu,toi,tu n'es pas sans péché,toi,tu n'es pas l'Amour de Dieu,son Verbe fait chair! - Citation :
- Le débat est donc réglé: pas de preuve que JESUS est Dieu en Jean 14. C'est bien sur ton hypothèse à toi.
En tordant ce qui s'applique à JESUS à toi,oui,c'est réglé et on voit de quelle manière! - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Çà commence à faire beaucoup.. D'autant que personne n'a jamais vu Dieu, dit JESUS, et Abraham en aurait vu trois.
Comme déja dit est répété,visiblement tu imagines qu'a force de ne répéter qu'un seul Verset que tu crois aller dans ton sens,il va effacer les autres,enfin bon! - Citation :
- Alors reprenons les selon ton hypothèse.
Personne n'a jamais vu Dieu. JESUS et Jean l'ont affirmé. Qui m'a vu a vu le Père. Paroles de JESUS. Dieu est partout (omniprésent) donc voir JESUS, Jean ou Pierre c'était voir Dieu aussi. Et donc JESUS n'est pas forcement Dieu.. CQFD. Voir çi dessus,CQFD à moins que ce ne soit dans la tmn qu'il faille dire comme ca! - Citation :
- Pour ceux qui ont une Bible et qui aiment la comprendre..
Jean 14. JESUS au verset 9 dit: qui m'a vu a vu le Père. Mais ensuite il explique pourquoi. Il dit au verset 10 : Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Donc, on peut voir le Père en voyant JESUS parce que JESUS est dans le Père et le Père en lui.. Tu viens de découvrir la poudre?Contrairement a ce que tu as tenté de me faire dire,ètre dans la chair ne signifie pas ètre la chair!La chair n'est pas l'Esprit tout comme ton corps n'est pas ton esprit tout en étant toi,sauf erreur! - Citation :
- Jusque là ça va ??
Et toi,tu découvres la Bible? - Citation :
- Et là, un trinitaire comme toi va se précipiter sans réfléchir car pour lui "le Père en Christ", c'est forcement l'affirmation d'un identité commune.
Dieu est Amour tout à fait,appel ca comme bon te semble! - Citation :
- Seulement JESUS poursuit son explication. verset 20. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous.
Et là nous savons ce que veut dire "être en quelqu'un".. Eh oui, si JESUS réaffirme qu'il est dans le Père, il dit aussi qu'il est dans ses disciples.. Allez,encore une fois,JESUS est assis sur le Trone de son Père et nous,nous serons assis sur celui de JESUS,c'est JESUS qui est dans le Père,pas nous! - Citation :
- Et là finie la belle hypothèse trinitaire car les disciples ne sont pas plus Dieu que toi et moi..
Les disciples comme toi et moi ne sommes pas dans le Père mais en JESUS,ne te fais pas plus grand que le Maitre! - Citation :
- Cela nous permet de comprendre le sens de cette expression que le verset 21 associe à l'amour.
Le verset 23 termine l'explication. JESUS lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure" Ainsi, l'amour pour JESUS poussera à agir, ce qui poussera Dieu a aimer celui qui aime et à venir avec JESUS, faire sa demeure en lui. JESUS et son Père seront donc finalement en lui.. Voila le sens de l'expression " être en quelqu'un". Tu es sans péché toi? Tu es remplis de toute la plénitude de Dieu,toi? Un Amour plus grand que le tiens n'est pas possible,tu es l'Amour de Dieu fait chair,toi? - Citation :
- Appliqué à JESUS, le Père est aussi en lui, de la même façon et pour les mêmes raisons, et donc symboliquement, voir JESUS, c'est voir le Père qui est en union avec lui..
Oui,voir JESUS c'est voir le Père,un Amour comme le sien,sur la terre, aux enfers comme au cieux,tu n'en trouvera pas! |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 1:55 pm | |
| - zachée a écrit:
- Pour ceux qui ont une Bible et qui aiment la comprendre..
Jean 14. JESUS au verset 9 dit: qui m'a vu a vu le Père. Mais ensuite il explique pourquoi. Il dit au verset 10 : Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Donc, on peut voir le Père en voyant JESUS parce que JESUS est dans le Père et le Père en lui.. Jusque là ça va ?? Et là, un trinitaire comme toi va se précipiter sans réfléchir car pour lui "le Père en Christ", c'est forcement l'affirmation d'un identité commune. Seulement JESUS poursuit son explication. verset 20. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous. Et là nous savons ce que veut dire "être en quelqu'un".. Eh oui, si JESUS réaffirme qu'il est dans le Père, il dit aussi qu'il est dans ses disciples.. Et là finie la belle hypothèse trinitaire car les disciples ne sont pas plus Dieu que toi et moi.. Cela nous permet de comprendre le sens de cette expression que le verset 21 associe à l'amour. Le verset 23 termine l'explication. JESUS lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure" Ainsi, l'amour pour JESUS poussera à agir, ce qui poussera Dieu a aimer celui qui aime et à venir avec JESUS, faire sa demeure en lui. JESUS et son Père seront donc finalement en lui.. Voila le sens de l'expression " être en quelqu'un". Appliqué à JESUS, le Père est aussi en lui, de la même façon et pour les mêmes raisons, et donc symboliquement, voir JESUS, c'est voir le Père qui est en union avec lui.. Jean 17 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 1:59 pm | |
| Jean 17 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:12 pm | |
| - HOSANNA a écrit:
- Jean 17
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu 'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:14 pm | |
| Tu comprends pourquoi il faut honorer le Fils comme le Père pour faire un seul Esprit avec? |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:15 pm | |
| - HOSANNA a écrit:
- Jean 17
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Il est incontestable que JESUS déclare être éternel en disant : " avant la fondation du monde " - Ni Charles Russel fondateur des TJ, - Ni Mahomed fondateur de l'islam. N'a osé dire cela. |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:18 pm | |
| |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:20 pm | |
| - Nicodème a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Jean 17
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Il est incontestable que JESUS déclare être éternel en disant : " avant la fondation du monde "
- Ni Charles Russel fondateur des TJ, - Ni Mahomed fondateur de l'islam.
N'a osé dire cela. Il est incontestable que Dieu l'a aimé avant la fondation du monde en effet et l'aimera encore éternellement, que Dieu lui a donné sa gloire avant la fondation du monde aussi oui |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:23 pm | |
| - Amelia a écrit:
- Nicodème a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Jean 17
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. Il est incontestable que JESUS déclare être éternel en disant : " avant la fondation du monde "
- Ni Charles Russel fondateur des TJ, - Ni Mahomed fondateur de l'islam.
N'a osé dire cela. Il est incontestable que Dieu l'a aimé avant la fondation du monde en effet et l'aimera encore éternellement, que Dieu lui a donné sa gloire avant la fondation du monde aussi oui Nous sommes d'accords au moins sur le point disant que JESUS est éternel ( ouff ) |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:24 pm | |
| C'est vrai que pour vous votre parole n'est pas vous et que Dieu n'est pas Omniscient,nous,IL nous à prédestiné à ètre Elu,mais le fait qu'IL ai aimé le Fils de l'homme avant sa naissance voilà plus de 2000 ans,là,ca beug! Mais comme dit Nicodème,on est au moins daccord sur un point |
| | | Amelia Membre Actif
Date d'inscription : 16/05/2012 Messages : 3985 Pays : Belgique R E L I G I O N : Témoin de Jehovah
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:32 pm | |
| - HOSANNA a écrit:
- C'est vrai que pour vous votre parole n'est pas vous et que Dieu n'est pas Omniscient,nous,IL nous à prédestiné à ètre Elu,mais le fait qu'IL ai aimé le Fils de l'homme avant sa naissance voilà plus de 2000 ans,là,ca beug!
Mais comme dit Nicodème,on est au moins daccord sur un point Je m'en réfère au ces deux versets de Jean 17 tout simplement : 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 2:33 pm | |
| Et nous t'avons répondu |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Mer 07 Nov 2012, 4:26 pm | |
| - Spoiler:
- Citation :
- zachée a écrit:
- En fait, le dialogue est impossible. Nous avons tous trop à perdre et nous considérons tous que changer serait trahir Dieu..
A partir de là, notre inconscient bloque tout raisonnement. Les TJ, (désolé mais c'est mon expérience) ont pour la plupart, tous déjà accepté un jour de changer de religion. De cathos, protestants ou musulmans qu'ils étaient, ils ont franchis le pas. Raisonner avec les écritures est donc devenu un réflex chez eux. Hosanna, (et ne le prends pas mal), je te vois terrorisé à l'idée que je pourrais avoir raison. Tu vas me dire que non, et tu as peut-être raison, mais j'ai amené beaucoup de personnes à ma foi depuis plus de 40 ans, et j'ai l'habitude de ces réactions. Ainsi, tu sembles même incapable de comprendre un raisonnement de plus de 10 lignes.. C'est pour cela que nos discussions ne sont utiles qu'à nos lecteurs. Eux seuls ont le recul pour juger de nos arguments.. De plus, et sans jouer les persécutés, sur ce forum, musulmans et TJ sont des cibles. Vous ne vous en rendez pas compte mais quelques fois vous êtes vraiment odieux et injustes.. Et malheureusement, à cause de cela, je suis devenu quelque fois plus cassant alors que j'ai un naturel jovial et patient. Ce que nous devons admettre, c'est que le plus important, c'est la vérité. Pas notre vérité, mais LA vérité. Et elle vaut tous les sacrifices. Je serais malheureux comme un chien, mais je n'hésiterai pas un instant à changer d'Eglise si je voyais une erreur lourde dans la croyance TJ. Attention, pas une "connerie" du gens "inscription à l'Onu" et toutes ces broutilles qui font mousser Pierrot et Ved. En fait, ils ont 10 ans de retard car tout ça, nous le savons tous. Or, plus je vous lis, et plus ça me conforte dans ma foi car franchement, l'argumentaire TJ est largement au dessus. Regarde bien Hosanna, ni toi ni g2d n'avaient osé aborder l'examen du contexte de Jean 14:9. Vous en restez à votre idée fixe : qui m'a vu a vu le Père, et vous vous cramponnez comme des naufragés à ces quelques mots. Mais JESUS a dit autre chose en même temps, et ce quelque chose éclaire ce texte. Seulement, vous n'êtes pas capable d'en parler. Trouille ou incapacité ? Allez savoir.. Voilà, vous en savez plus..Prenez en pour vous aussi..
Est ce que tu veux que je répondre a cela Zachée ? |
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