"QUICONQUE EST JUSTE PAR CONTRAINTE –
EST ESCLAVE.
QUICONQUE AGIT PAR CONTRAINTE –
EST ESCLAVE.

Ne soyez pas esclave !
Ne respirez que l’air de la liberté !
Tranchez là où l’esclavage agit en vous !
Défense d’agir par contrainte !

L’EXISTENCE, SI ELLE PESE,
L’EXISTENCE, SI ELLE ECRASE,
C’EST SUR LE FRONT LA MARQUE DE LA HONTE.

Malédiction est : « je dois ».
Délivrance est : « Je peux ».

L’élu choisit, l’élu peut agir.

L’élu est celui qui est libre de s’en aller –
Mais qui demeure,

Qui est libre de se coucher –
Mais qui moissonne,

Qui voit sans yeux,

Qui pourrait prendre –
Mais qui donne,

Qui est libre.

Le cadenas est tombé
Et l’espace sans espace est libre :
CO-NAISSANCE.

Il n’y a plus de fouet, ni salaire. "


Cette dernière phrase exprime exactement ce qu'il faut retenir: "Il n’y a plus de fouet, ni salaire" !

On agit librement, ni pour éviter "l'Enfer", ni pour "gagner Le Paradis" ...!


L' ACTE LIBREMENT CONSENTI - sans "marchandage", sans "calcul", sans contraintes ni obligations, sans contrepartie escomptée ou espérée ...etc .


Malheureusement, comme trop souvent, ce qui est énoncé n'est pas appliqué !
Même s'il est affirmé "Nulle contrainte en religion", chacun est à même de témoigner que, dans les faits, cette affirmation n'est qu'un emplâtre sur une jambe de bois ...!

Bonjour Gilmig,

Vous connaissez Kabir ?

Où me cherches-tu, l'ami ?
Je suis là en avec toi

Je suis ni dans l'idole
ni dans le pèlerinage
ni dans l'isolement
aux confins du monde

ni dans le temple
ni dans la mosquée
ni dans la Kaaba ou sur
le mont Kaïlash

Je suis en toi, l'ami
Je suis là, en toi

Ni dans la prière
ou les austérités
ni dans la discipline ou le jeûne.

S'il ne le connait, il risque fort de s'y intéresser, bonne référence

Si cela ne se sait pas vraiment, il a non seulement influencé les spiritualités et les cultures locales mais également beaucoup de conceptions spirituelles de grands sage du début du 20ème siècle, qui est une merveilleuse période de rencontres spirituelles (entre Occident et Orient notamment).

Narcisse a écrit:

Bonjour Gilmig,

Vous connaissez Kabir ?

Où me cherches-tu, l'ami ?
Je suis là en avec toi

Je suis ni dans l'idole
ni dans le pèlerinage
ni dans l'isolement
aux confins du monde

ni dans le temple
ni dans la mosquée
ni dans la Kaaba ou sur
le mont Kaïlash

Je suis en toi, l'ami
Je suis là, en toi

Ni dans la prière
ou les austérités
ni dans la discipline ou le jeûne.

Grand merci pour ce partage !
Non, en effet, je ne connaissais pas .
J'ai vu déjà que je ne partageais pas nécessairement toutes ses prises de position mais sur le fond, je me sens proche de lui .

gilmig a écrit :

On agit librement, ni pour éviter "l'Enfer", ni pour "gagner Le Paradis" ...!


L' ACTE LIBREMENT CONSENTI - sans "marchandage", sans "calcul", sans contraintes ni obligations, sans contrepartie escomptée ou espérée ...etc .

--------

On peut appeller cela le non-agir ?

ps : De rien pour Kabir, je suis en train de la lire.

C'est tout le contraire je pense.

C'est là toute la nuance à faire entre être tiède et agir dans une ligne mesurée et ressentie, atteindre un certain juste milieu non pas par convenance et neutralité passive mais pour englober tout ce qu'il y a à prendre.

À moins que tu faisais allusion à la doctrine taoïste ...ce qui est tout à fait correcte dans notre cas

DoutePieux a écrit:

À moins que tu faisais allusion à la doctrine taoïste ...ce qui est tout à fait correcte dans notre cas

Dans le sens où l'on est dans "l'être" et non dans le "faire" ni dans "l'avoir" .

Il est nécessaire de rappeler (ou de "postuler" ) que dans "les cieux", autrement dit, en dehors de la matière, il n'y a pas de "séparation" entre la volonté ( qui est purement intuition) et l'acte .

"Vouloir", c'est "faire" et "obtenir".


On le retrouve exprimé encore dans les "Dialogues":

- "Décision…
Ce que vous décidez – en vérité – cela sera.
Décidez, délimitez !
Ici l’ancien – ici le Nouveau.
En délimitant, le mur se trouvera derrière
Et non devant. Il s’ouvre – il s’écroule.
Il faut décider ! "

[quote="DoutePieux"]À moins que tu faisais allusion à la doctrine taoïste :oops: ...ce qui est tout à fait correcte dans notre cas [/quote]

C'est à cela que je faisais allusion.

Très intéressant.

Toutefois, et cela même sans matière, je ne suis pas certain que l'être ne pourra pas se dissocier du faire.
Je comprends tout à fait votre position mais la conception, l'intuition, la délimitation que vous citez (ce passage m'a pas mal marqué d'ailleurs et je la lie à une certaine image du cadenas déverrouillé par ce genre de travail sur soi) est en rapport avec des questionnements terrestres.
Peut-être que nous aurons d'autres questionnements, d'autres défis de l'âme d'une spiritualité bien plus conséquente.
C'est presque une élévation à une certaine perfection qui me parait incorrecte même dans un contexte paradisiaque.

Parce que l'éternité me fait frémir et il faut bien s'occuper, oserais-je dire grossièrement.

DoutePieux a écrit:

Très intéressant.

Toutefois, et cela même sans matière, je ne suis pas certain que l'être ne pourra pas se dissocier du faire.
Je comprends tout à fait votre position mais la conception, l'intuition, la délimitation que vous citez (ce passage m'a pas mal marqué d'ailleurs et je la lie à une certaine image du cadenas déverrouillé par ce genre de travail sur soi) est en rapport avec des questionnements terrestres.
Peut-être que nous aurons d'autres questionnements, d'autres défis de l'âme d'une spiritualité bien plus conséquente.
C'est presque une élévation à une certaine perfection qui me parait incorrecte même dans un contexte paradisiaque.

Parce que l'éternité me fait frémir et il faut bien s'occuper, oserais-je dire grossièrement.

C'est vrai; pour moi, "rien" ne s'arrête parce qu'e l'on est esprit "à part entière" ; nous sommes issus de l'Amour et nous vibrons et vibrerons dans l'Amour Divin qui inclue entraide, activité promotrice et "( Grand) Djihad permanent" ...!

La différence est énoncée implicitement par l'extrait ci-dessus :

Dans la mesure où acte et volonté ne font qu'un , seuls ceux qui se seront affranchis des penchants et autres aspirations égoïstes, non par "contrainte", mais bien par vouloir intuitif , seront en mesure de pénétrer dans cette Sphère d'essence purement spirituelle .

Pour les autres, " l'école " peut se poursuivre - en dehors du spirituel pur - mais, éventuellement, avec l'aide de ceux qui ont accédé à ce stade d'évolution .

Diriez-vous que nous ne sommes pas totalement ou réellement dans ce bas monde ? L'existence pleinement vécu commence dans la Vie et non dans cette vie ?

DoutePieux" a écrit
Toutefois, et cela même sans matière, je ne suis pas certain que l'être ne pourra pas se dissocier du faire.

---------------------

Je ne pense pas non plus que l'on puisse se dissocier du faire, mais de l'intention oui.

Je comprends le terme intuition mais dans ce propos il n'intervient pas cela pour moi, car je ne définis pas ce qui fait agir. Agir ou décider, agir ou délimiter (je n'ai pas compris d'ailleurs ce qui était délimité) ne peuvent aller de pair : ou on agit ou on décide et si on décide on choisit et si on choisit on est pour ou contre l'un plus que l'autre. Or non-agir n'est pas cela pour moi.

C'est ainsi que je comprends le non-agir taoïste.

Gilmig a écrit :

"Dans la mesure où acte et volonté ne font qu'un , seuls ceux qui se seront affranchis des penchants et autres aspirations égoïstes, non par "contrainte", mais bien par [u]vouloir intuitif [/u], seront en mesure de pénétrer dans cette Sphère d'essence purement spirituelle ."

A ce que vous appelez vouloir intuitif, je lui préfère le terme (non-terme) de non-vouloir.

C'est une façon de ne pas même mettre l'être au centre de lui-même. Pour lui enlever cette dernière illusion.

DoutePieux a écrit:

Diriez-vous que nous ne sommes pas totalement ou réellement dans ce bas monde ? L'existence pleinement vécu commence dans la Vie et non dans cette vie ?

L'image exacte ne me vient pas ce soir ...

Disons que c'est comme une mue: les deux enveloppes coexistent (la vie d'ici-bas ET la vie dans l'au-delà), puis, l'une s'efface, se détache progressivement pour ne laisser que la suivante et ainsi de suite de palier en palier graduels vers la spiritualité pure .
L'une diminue en proportion de l'"élargissement" de l'autre .

Mais cette spiritualité préexistait depuis "l'origine" , même sous la "carapace" épaisse .



Ou...les poupées russes .

Narcisse a écrit:

Gilmig a écrit :

"Dans la mesure où acte et volonté ne font qu'un , seuls ceux qui se seront affranchis des penchants et autres aspirations égoïstes, non par "contrainte", mais bien par vouloir intuitif , seront en mesure de pénétrer dans cette Sphère d'essence purement spirituelle ."

A ce que vous appelez vouloir intuitif, je lui préfère le terme (non-terme) de non-vouloir.

C'est une façon de ne pas même mettre l'être au centre de lui-même. Pour lui enlever cette dernière illusion.

Ce qui peut s'exprimer aussi par ces images:

Un verre "fermé" ne peut être rempli que dans la limite de sa capacité .

Un verre "ouvert" comme un "canal" qui ne retient rien pour lui-même, n'est pas limité ni dans le "donner", ni dans le "recevoir" .

Si je vais dans le sens de ce que j'ai compris du sujet,alors mon vieil homme n'a plus qu'a se faire plaisir

gilmig a écrit :

"Ce qui peut s'exprimer aussi par ces images:

Un verre "fermé" ne peut être rempli que dans la limite de sa capacité .

Un verre "ouvert" comme un "canal" qui ne retient rien pour lui-même, n'est pas limité ni dans le "donner", ni dans le "recevoir" .

---------------------

Oui, mais j'aurais été d'accord si à la place du canal vous aviez mis fleuve. Car un canal est oeuvre humaine et calculé selon ceci ou cela. Un fleuve est libre et n'a de compte à rendre qu'à la nature (à la vie) qui elle même n'en rend à personne car personne n'est asez fou pour lui en réclamer.

pour en revenir au sujet :

Hosanna a écrit :
"Si je vais dans le sens de ce que j'ai compris du sujet,alors mon vieil homme n'a plus qu'a se faire plaisir"

----------------------

Quel vieil homme ? Celui qui n'est pas dans une religion qui lui a prescrit où son plaisir commence et où il finit et pourquoi et dans quel but (récompense)...

Le tout sous peine d'aller en enfer s'il ne se convertit pas vite, vite.

Alors, il ne faut pas qu'il se fasse plaisir, il faut qu'il demande la permission avant...c'est halal ou haram ?

Le vieil homme qu'il faut crucifier,nos passions,notre égo,la chair!

Narcisse a écrit:

Bonjour Gilmig,

Vous connaissez Kabir ?

Où me cherches-tu, l'ami ?
Je suis là en avec toi

Je suis ni dans l'idole
ni dans le pèlerinage
ni dans l'isolement
aux confins du monde

ni dans le temple
ni dans la mosquée
ni dans la Kaaba ou sur
le mont Kaïlash

Je suis en toi, l'ami
Je suis là, en toi

Ni dans la prière
ou les austérités
ni dans la discipline ou le jeûne.

Bonjour,

Je trouve ceci à mon réveil qui entre curieusement en résonance avec Kabir :

(Les Dialogues avec l'Ange)


" La réponse à ta question viendra d’en bas et d’en haut.
La réponse est : toi-même.

C’est pour cela qu’il est si difficile de l’apercevoir.
La vraie réponse devient partie de toi-même.
Car, vois-tu, chaque question est manque.
Si la réponse te remplit, il n’y a plus de séparation.
La réponse la plus certaine, c’est qu’une nouvelle question se forme en toi."




Entretien 32 - Lili - Vendredi 28 Janvier 1944

gilmig a écrit:

DoutePieux a écrit:

Diriez-vous que nous ne sommes pas totalement ou réellement dans ce bas monde ? L'existence pleinement vécu commence dans la Vie et non dans cette vie ?

L'image exacte ne me vient pas ce soir ...

Disons que c'est comme une mue: les deux enveloppes coexistent (la vie d'ici-bas ET la vie dans l'au-delà), puis, l'une s'efface, se détache progressivement pour ne laisser que la suivante et ainsi de suite de palier en palier graduels vers la spiritualité pure .
L'une diminue en proportion de l'"élargissement" de l'autre .

Mais cette spiritualité préexistait depuis "l'origine" , même sous la "carapace" épaisse .



Ou...les poupées russes .

Oui c'est une question pas évidente j'en conviens et je n'attendais pas une réponse précise et délimitée, je vous rassure .

Quand Dieu se présente sous le nom de "Celui qui Est", considérez-vous cela comme une marque pour se qualifier par rapport aux idoles ou par rapport à Ses créatures. À lui appartient l'Être et l'existence, mettant à mal le postulat cartésien par la même occasion. Un angle assez stimulant pour ma part.

Narcisse a écrit:

DoutePieux" a écrit
Toutefois, et cela même sans matière, je ne suis pas certain que l'être ne pourra pas se dissocier du faire.

---------------------

Je ne pense pas non plus que l'on puisse se dissocier du faire, mais de l'intention oui.

Je comprends le terme intuition mais dans ce propos il n'intervient pas cela pour moi, car je ne définis pas ce qui fait agir. Agir ou décider, agir ou délimiter (je n'ai pas compris d'ailleurs ce qui était délimité) ne peuvent aller de pair : ou on agit ou on décide et si on décide on choisit et si on choisit on est pour ou contre l'un plus que l'autre. Or non-agir n'est pas cela pour moi.

C'est ainsi que je comprends le non-agir taoïste.

Je crois qu'il nous faudrait définir certains points avant de discerner dans votre post, une divergence entre nous.

Le non-agir renvoi à l'intuition et donc à l'inné et l'humain puise dans cela pour s'organiser et prendre la décision la plus apte quant à sa nature.
La finalité est un choix déterminé par l'intuition instinctive et rationnel (dans un sens premier et non contemporain qui est tout le contraire d'une vraie définition mesurée comme l'a établit Bergson par exemple).

Ici je crois qu'on peut mettre à la place du non-agir, l'agnosticisme.
Votre postulat est qu'il n'y a pas moyen de vérifier l'existence ou la non existence du Transcendant, toutefois en pratique êtes-vous exactement à 50/50 ? Je crois cela presque impossible.

Le non-agir est la décision de la non décision (l'action de décider ou non) car cela appartient à notre nature qui trace un chemin n'ayant que faire des idéologies, de la structure sociale (hiérarchies qui diffèrent Lao Tseu de Confucius) et autres schémas temporels, culturels et autres...
L'idéal du non-agir est donc de se laisser aller à la solution qui se manifeste d'elle-même naturellement, mais faut-il encore le choisir.

DoutePieux a écrit :

" L'idéal du non-agir est donc de se laisser aller à la solution qui se manifeste d'elle-même naturellement, mais faut-il encore le choisir."

------------------

Comme vous dites c'est l'idéal. Peut-on parler de choisir l'idéal ?

Je tente de comprendre votre raisonnement,mais la seule chose que celà m'évoque,c'est la pratique du Aïdo,le non agir dans l'action,la non pensée dans la vigilence,l'action dans l'immobilité,le geste pur dégagé de toutes entraves

Narcisse a écrit:

DoutePieux a écrit :

" L'idéal du non-agir est donc de se laisser aller à la solution qui se manifeste d'elle-même naturellement, mais faut-il encore le choisir."

------------------

Comme vous dites c'est l'idéal. Peut-on parler de choisir l'idéal ?

Choisir d'arpenter la voie de l'idéal après le choix est inutile, sous l'angle taoïste.

HOSANNA a écrit:

Je tente de comprendre votre raisonnement,mais la seule chose que celà m'évoque,c'est la pratique du Aïdo,le non agir dans l'action,la non pensée dans la vigilence,l'action dans l'immobilité,le geste pur dégagé de toutes entraves

Bien vu !

"le geste pur" dicté par le sens premier du commencement. La simplicité et l'efficacité car cette direction est la plus en phase avec le but recherché.
Mais cela reste un idéal et ton exemple le prouve, l'aïdo/aïkido c'est de l'utopie niveau efficacité ou c'est la discipline la plus ingrate.

DoutePieux a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je tente de comprendre votre raisonnement,mais la seule chose que celà m'évoque,c'est la pratique du Aïdo,le non agir dans l'action,la non pensée dans la vigilence,l'action dans l'immobilité,le geste pur dégagé de toutes entraves

Bien vu !

"le geste pur" dicté par le sens premier du commencement. La simplicité et l'efficacité car cette direction est la plus en phase avec le but recherché.
Mais cela reste un idéal et ton exemple le prouve, l'aïdo/aïkido c'est de l'utopie niveau efficacité ou c'est la discipline la plus ingrate.

Je dirai que travailler la base (chi,ki) est toujours plus ingrat que ce qui s'en dégage et qui semble efficace,qui peux le plus peu le moins

Les pensées bloc notre action,les pensées doivent disparaitre pour laisser le geste vrai surgir,les pensées nous paralysent et nous empèchent d'agir "vrai"
Amitiés DoutePieux,toujours heureux d'échanger avec toi

Salut Hosanna

Tout à fait, c'est cela même quoique la méthodologie taoïste est différente de la méthode zen pour atteindre cet idéal, l'un par l'intuition consciente et l'autre par le travail et la recherche de la perfection dans la répétition.

Merci, il en est de même pour moi.