Rappel du premier message :

CHERCHEZ L'ERREUR ...!


SCEAU : définition:

- "qui rend un document authentique"


- "Grand cachet (ou matrice) sur lequel sont gravées en creux la figure, les armes ou la marque symbolique d'un État, d'un souverain, d'une communauté ou d'un particulier et dont on applique l'empreinte sur des actes ou des objets pour les authentifier, les clore d'une manière inviolable ou pour marquer la propriété."


Mohammed l'affirmait:

- " Moi, MOHAMMED, je suis aussi un prophète de DIEU, le dernier d'entre eux; je ne suis pas le plus puissant, mais celui qui devait venir en dernier."

et La Tradition le confirme:

- " Mohammed est le Sceau des Prophètes dans le sens qu'il vient cloturer une longue lignée de 124000 prophètes envoyés par Dieu au cours des âges et à travers les continents. Il est le seul prophète a avoir annoncé qu'il serait le dernier.
Dans le Coran, Allah annonce :
"Muhammad n'est le père d'aucun de vous, mais il est l'Envoyé de Dieu et le Sceau des Prophètes." (Coran 33.40)


Aucun musulman ne conteste que c'est donc bien Othman qui a "rendu authentique" Le Coran ...!
Prouvant, en même temps, que Le Coran n'était pas "clos d'une manière inviolable" ...!


Il est pourtant énoncé clairement que PLUS RIEN ne devait ni changer, ni être apporté ou ajouté, après la mort de Mohammed ...
en sa qualité de " Sceau des prophètes" !

gilmig a écrit:

ange de mata a écrit:

Pourquoi pas, mais ceci n'est que ton interprétation, et ton choix.
Mais que vois-je ? le choix, de ce que la Bible dit, et ne dit, et le prendre pour vérité absolu, et à cela donc, personne n'a raison, sinon tout le monde, et personne à la fois.
En effet, si tu prend la Bible et la fait dire ce que tu veux, à quoi bon la Bible ?
Et cela même à la spiritualité... si la spiritualité est une chose à avoir, alors elle doit vénir de quelque chose, or si cette chose n'est que pur intuition, alors Dieu est de même.

Et donc encore son existence est absurde.

Bonjour,

Vous parlez ENCORE (!) de l'intellect !!!

Toutes les erreurs, les incompréhensions et les interprétations (de La Parole - INALTÉRÉE par les Hommes !) proviennent exclusivement du cerveau et de ses capacités limités comme l'est l'intellect, JAMAIS de l'INTUITION authentique !

Maintenant, quand La Parole est déjà déformée, soit par celui qui La transmet (Matthieu en est un bon exemple, dans plus d'un cas !), soit par la main de l'Homme, qu'on ne comprenne pas est bien naturel; mais, là aussi, l'intuition pure vous guide .

Intuition authentique ?

Mais comment faire ? je ne peux me basé que sur l'intuition, et puis qu'est ce que l'intuition authentique ? Et comment savoir si vraiment elle est authentique ?

Ne puis-je pas prendre la logique pour guide ?
Pourtant...enfin... je ne vois pas comment faire autrement que par la LOGIQUE, aller par un autre chemin que la logique, est assez risquer je trouve.

ange de mata a écrit:

gilmig a écrit:

Bonjour,

Vous parlez ENCORE (!) de l'intellect !!!

Toutes les erreurs, les incompréhensions et les interprétations (de La Parole - INALTÉRÉE par les Hommes !) proviennent exclusivement du cerveau et de ses capacités limités comme l'est l'intellect, JAMAIS de l'INTUITION authentique !

Maintenant, quand La Parole est déjà déformée, soit par celui qui La transmet (Matthieu en est un bon exemple, dans plus d'un cas !), soit par la main de l'Homme, qu'on ne comprenne pas est bien naturel; mais, là aussi, l'intuition pure vous guide .

Intuition authentique ?

Mais comment faire ? je ne peux me basé que sur l'intuition, et puis qu'est ce que l'intuition authentique ? Et comment savoir si vraiment elle est authentique ?

Ne puis-je pas prendre la logique pour guide ?
Pourtant...enfin... je ne vois pas comment faire autrement que par la LOGIQUE, aller par un autre chemin que la logique, est assez risquer je trouve.

Je me permets de vous rapporter la réponse faite à "SPIRITANGEL" par "david_maur" sur ce forum: https://www.forum-religions.com/t8714-aqedah

Citation :

david_maur

" Kant a deja ecrit que la foi en Dieu ne peut venir de la raison.
Alors n'essaie pas de trouver Dieu a travers le microscope de la Raison.
La foi en Dieu est bien au-dela de notre systeme de reflexion qui depend de la nature humaine. Notre systeme de reflexion n'est pas a meme de capter la Divinite, comme que les systemes de reflexion des animaux ne peuvent capter ce que nous, etres humains, captent par NOTRE logique et NOS intuitions.
Donc si tu ne peux pas comprendre la contradiction entre le libre-arbitre et le fait que Dieu prevoit nos choix futures , mets ca au compte de notre incapacite de connaitre l'Essence Divine. Voila le message des defis religieux : judaisme, christianisme et islam. Si ta logique ne peux comprendre le Sacrifice d'Isaac , c'est parce que la foi et la confiance en Dieu n'a rien a voir avec la logique humaine."

Pour l’intuition, il y a un développement exhaustif par Abdruschin.

Ema12 a écrit:

Citation :

si l'argument d'apprentissage est redicule pour toi , il ne l'est pas pour moi, au moin moi j'ai la preuve en main, et je te defi de m'apporter un livre appris par meme une centaine de gens.

ça ne sert à rien de lancer ce défit le fait que tu fuis de répondre à mes questions prouve bien que l'argument de la protection divine de l'apprentissage par coeur tombe à l'eau:)

quelles questions??? les lecture differentes sont la preuve qu elles suivent pas le coran ecrit et elles ont gardé leur originalités par apprentissages succissifs

t'es impuissante de me ramener un exemple dans l'humanité ou on preconise un apprentissage complet parfait d'un documents??? reconnais le!!!!

ange de mata a écrit:

ketabd a écrit:

t'as une autre solution à cette equation???

Pour l'instant non, comme déjà dit, la science est à ses débuts, dans se "domaine" (création).
Mais un élément d'espoir est entre les mains de ceux qui n'y croient pas en Dieu, ou une entiter similaire: les croyances fausse attribuer à Dieu dans le temps passé.

En effet dans le passé, bien souvent ce que l'homme n'a pas comprit a été classé dans l'ordre divin; une grande famine, c'est un signe divin... un tremblement, c'est un signe divin, ect...

Ainsi les choses se résume en une phrase: Le croyant dit: étant donner que l'on ne sait pas, et on ne comprend pas une chose, alors on bouche par le mot Dieu.

Ne vous aveuglez pas, ici, pour ce qui est de l'argument de la création qui soutien l'idée d'un Dieu, repose en grande partie, d'un énorme gouffre de connaissance de la science dans ce domaine, la création...

t'as reconnu qu il y a solution à cette equation, et que la science n'arrive pas à la resoudre à cause de sa primitivité......

à qui appartient cette science à qui l'humanité a juste monté un pas d'echelle, elle appartient au hasard???

et bien non monsieur, cette science si parfaite si compliquée si merveilleuse ne peut etre l'oeuvre que d'une puissance supreme unique haute parfaite creatrice nommé DIEU

parfois les bonnes reponses sont les plus simples, mais si tu veux te compliqué la vie et mourir dans le doute cest ton affaire...

ketabd a écrit:

Ema12 a écrit:

ça ne sert à rien de lancer ce défit le fait que tu fuis de répondre à mes questions prouve bien que l'argument de la protection divine de l'apprentissage par coeur tombe à l'eau:)

quelles questions??? les lecture differentes sont la preuve qu elles suivent pas le coran ecrit et elles ont gardé leur originalités par apprentissages succissifs

t'es impuissante de me ramener un exemple dans l'humanité ou on preconise un apprentissage complet parfait d'un documents??? reconnais le!!!!

Ca veut dire quoi qu'elle suivent pas le Coran ecrit ???hein
Maintenant il y a une différence entre la transmission orale du coran et sa mise en écriture
Mais d'ou vient le mensonge que votre livre et unique si vous avez plus que 20 versions et la quelle se trouve dans la légende de la tablette protégée ?
L'apprentissage du coran est loin d'etre parfait j'ai mis les arguments et j'attends des réponses à mes questions

Ema12 a écrit:

ketabd a écrit:

quelles questions??? les lecture differentes sont la preuve qu elles suivent pas le coran ecrit et elles ont gardé leur originalités par apprentissages succissifs

t'es impuissante de me ramener un exemple dans l'humanité ou on preconise un apprentissage complet parfait d'un documents??? reconnais le!!!!

Ca veut dire quoi qu'elle suivent pas le Coran ecrit ???hein
Maintenant il y a une différence entre la transmission orale du coran et sa mise en écriture
Mais d'ou vient le mensonge que votre livre et unique si vous avez plus que 20 versions et la quelle se trouve dans la légende de la tablette protégée ?
L'apprentissage du coran est loin d'etre parfait j'ai mis les arguments et j'attends des réponses à mes questions

les differentes manieres de lire le coran est bien la preuve que la version ecrite n'est que fictive, la reele conservation est dans les coeurs des hommes par une benediction divine surement ayant comme medium les anges...

j'insiste que les differentes lectures ne changent geure que dans la façon de pronociation, par exemple rendre grave une lettre ou aigue, mais pas grande chose à mordre

Encore une grosse erreur les différentes lectures ont une chaine de transmission orale jusqu’a mahomet donc ça n'a rien avoir avec ce que tu as dis!!!
Donc rien avoir avec l"écriture!!!

Exemple de léctures
ibn 'âmir (du châm) - mort en 118. (ont rapporté de lui ibn dhakwân et hichâm)
- Ibn kathîr (de La Mecque) - mort en 120. (ont rapporté de lui el-bazzy et qunbul)
- nâfi' (de Medine) - mort en 169. (ont rapporté de lui qâlûn et warch)
- 'âsim (de Kûfâ) - mort en 127. (ont rapporté de lui chû'ba et hafs)
- hamza (de Kûfâ) - mort en 156. (ont rapporté de lui khalaf et khallâd)
- abû 'amr (de Bassora) - mort en 154. (ont rapporté de lui al-dûry et al-sûssy)
- al-kassai (de Kûfâ) - mort en 189. (ont rapporté de lui abû al-hârith et al-dûry)

- khalaf (de Kûfâ) - mort en 229 (ont rapporté de lui idriss et Ishaq)
- abû ja'far (de Médine) - mort en 130. (ont rapporté de lui ibn wardân et ibn jammâz)
- ya'qûb (de Kûfâ) - mort en 205. (ont rapporté de lui ruwaiss et rawh)

La différence n'est pas seulement dans la prononciation mais carrément dans le sens si on a deux phrases avec deux des mots qui ont un sens différents on peut pas parler d'un seul Coran mais plusieurs versions de récits qui ne sont pas identiques

---- REPLIQUE INTELLIGENTE :

ketabd a écrit:

Ema12 a écrit:

Ca veut dire quoi qu'elle suivent pas le Coran ecrit ???hein
Maintenant il y a une différence entre la transmission
orale du coran et sa mise en écriture
Mais d'ou vient le mensonge que votre livre et unique
si vous avez plus que 20 versions et la quelle se trouve
dans la légende de la tablette protégée ?
L'apprentissage du coran est loin d'etre parfait j'ai mis
les arguments et j'attends des réponses à mes questions

les differentes manieres de lire le coran est bien la preuve
que la version ecrite n'est que fictive, la reele conservation
est dans les coeurs des hommes par une benediction
divine surement ayant comme medium les anges...

j'insiste que les differentes lectures ne changent geure
que dans la façon de pronociation, par exemple rendre
grave une lettre ou aigue, mais pas grande chose à mordre

1 - MOI .... ce qui me facine le plus dans la LOGIQUE ISLAMIQUE

2 - C`est cette habitude d`interpreter toujours SELON la reponse

3 - Voulue .... jamais par une suite logique des mots ou pensees

4 - Mais toujours concentre POUR GARDER L`IMMUABILITE DU CORAN

5 - Pourquoi ne prenez-vous pas ce meme procede pour expliquer

6 - La Bible ? au lieu de dire qu`elle est falsifiee ?

7 - Pourquoi ne pas trouver une " tourloupette " genre islamique

8 - Pour lui faire dire ce qu`elle ne dit pas ?

9 - Vous INSULTEZ notre intellec lorsque vous divaguez d`interpretation

10 - En interpretation , vous allez tout dire SAUF ce qui est logique .

11 - Nous parlons ici des differences " ECRITES " qui n`ont rien a voir

12 - Avec le recit oral ,qui necessairement ne sera pas prononce de

13 - La meme facon par chaque reciteur .... c`est d`une logique

14 - Simpliste .... que n`importe quel sot saurait reconnaitre .

15 - Mohamet peut-bien etre le SOT des prophetes ....

16 - Que la grace d`ALLAH ( s`il en a ) lui vienne en aide

17 - Car son coran est un gaffouillis de n`importe quoi ....

18 - Les soumis n`ont retenus qu`une seule chose du coran

19 - De tuer tous les chretiens et juifs qu`ils rencontres ....

20 - Et pour les reperer plus facilement on entre dans leurs

21 - Eglises et on les mitrailles ... comme ca on est certain

22 - Qu`ils n`auront pas de fusil dans les mains

23 - Et pour passer le temps on va les torturer dans nos prisons

24 - VIVE L`ISLAM LA BELLE RELIGION PLEIN D`AMOUR





LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Ema12 a écrit:

Encore une grosse erreur les différentes lectures ont une chaine de transmission orale jusqu’a mahomet donc ça n'a rien avoir avec ce que tu as dis!!!
Donc rien avoir avec l"écriture!!!

Exemple de léctures
ibn 'âmir (du châm) - mort en 118. (ont rapporté de lui ibn dhakwân et hichâm)
- Ibn kathîr (de La Mecque) - mort en 120. (ont rapporté de lui el-bazzy et qunbul)
- nâfi' (de Medine) - mort en 169. (ont rapporté de lui qâlûn et warch)
- 'âsim (de Kûfâ) - mort en 127. (ont rapporté de lui chû'ba et hafs)
- hamza (de Kûfâ) - mort en 156. (ont rapporté de lui khalaf et khallâd)
- abû 'amr (de Bassora) - mort en 154. (ont rapporté de lui al-dûry et al-sûssy)
- al-kassai (de Kûfâ) - mort en 189. (ont rapporté de lui abû al-hârith et al-dûry)

- khalaf (de Kûfâ) - mort en 229 (ont rapporté de lui idriss et Ishaq)
- abû ja'far (de Médine) - mort en 130. (ont rapporté de lui ibn wardân et ibn jammâz)
- ya'qûb (de Kûfâ) - mort en 205. (ont rapporté de lui ruwaiss et rawh)

La différence n'est pas seulement dans la prononciation mais carrément dans le sens si on a deux phrases avec deux des mots qui ont un sens différents on peut pas parler d'un seul Coran mais plusieurs versions de récits qui ne sont pas identiques

tu me fais rire, tu connais donc ma religion mieux que moi

mais un proverbe de chez nous dis "l'eau dementi le plongeur"

alors donne moi un exemple des versets des differentes lectures qui change le sens???? sinon shame

calmos si tu veux des exemples il y en a je te cite un petit exemple:)
lequel des deux est dans la tablette protégée

3:146 dans la version hafs “Qatal” (se sont battus) / dans la version warsh c'est “Qutil” (ont été tués).

3:81 dans la version hafs “AtayTukum” (J'ai donné) / dans la version warsh c'est
“AtayNakum” (Nous avons donné).

Il y a une chose qu'Allah ne peut pas faire!

C'est d'effacer le passé.

Amicalement Mick

En effet, la limite humaine dont nous impose la nature est une faiblesse dans ce cas, mais cela ne change rien pour ce qui est de la vérité "absolu": chaque courant pense avoir cette vérité...

Ema12 a écrit:

calmos si tu veux des exemples il y en a je te cite un petit exemple:)
lequel des deux est dans la tablette protégée

3:146 dans la version hafs “Qatal” (se sont battus) / dans la version warsh c'est “Qutil” (ont été tués).

3:81 dans la version hafs “AtayTukum” (J'ai donné) / dans la version warsh c'est
“AtayNakum” (Nous avons donné).

j'ai meme pas envie de poursuivre cette discusion car vous fourrez le nez dans ce que vous comprenez pas

le premier verset, stipule que ceux qui combattent aux cotés des prophetes, sont doté de patience et ne prete guerre attention a ce que leur arrive, dans le sens ils se sont sorti vivants, donc la version de hafs est plus plausible

le second verset, singulier ou pluriel, on sait de qui on parle.....

mais si ça temoigne d'une chose, ça temoigne bien que la conservation du coran a ete faite oralement, d'ou ces petites differences....

Citation :

le premier verset, stipule que ceux qui combattent aux cotés des prophetes, sont doté de patience et ne prete guerre attention a ce que leur arrive, dans le sens ils se sont sorti vivants, donc la version de hafs est plus plausible

Tu te fou de moi non ? :lol!:
ca veut dire quoi la version de hafs est plus plausible lol je te rappele que vous n'arretez pas de répeter qu'il y un seul coran chaque mot est identique etc
Maintenant on découvre que vous avez différents sens est que c'est à vous de juger laquelle est la plus plausible

Ema12 a écrit:

Citation :

le premier verset, stipule que ceux qui combattent aux cotés des prophetes, sont doté de patience et ne prete guerre attention a ce que leur arrive, dans le sens ils se sont sorti vivants, donc la version de hafs est plus plausible

Tu te fou de moi non ? :lol!:
ca veut dire quoi la version de hafs est plus plausible lol je te rappele que vous n'arretez pas de répeter qu'il y un seul coran chaque mot est identique etc
Maintenant on découvre que vous avez différents sens est que c'est à vous de juger laquelle est la plus plausible

ces diffrentes lectures ne changent guerre le sens theologique ou de loi musulmane, c'est l'essentiel, mais moi je la vois comme preuve que le coran est bien transmi oralement, et dementi toute l'amalgame faite à propos de othmane...

ketabd a écrit:

Ema12 a écrit:

Tu te fou de moi non ? :lol!:
ca veut dire quoi la version de hafs est plus plausible lol je te rappele que vous n'arretez pas de répeter qu'il y un seul coran chaque mot est identique etc
Maintenant on découvre que vous avez différents sens est que c'est à vous de juger laquelle est la plus plausible

ces diffrentes lectures ne changent guerre le sens theologique ou de loi musulmane, c'est l'essentiel, mais moi je la vois comme preuve que le coran est bien transmi oralement, et dementi toute l'amalgame faite à propos de othmane...

Tu te contredis toi meme tu parles de version plausible d'un texte qu'un autre !!!Il faut savoir cher ami accorder vos violons avant de dire que vous qu'un seul coran
La tradition orale à générer plusieurs versions du coran qui n'ont pas le même sens, j'attends toujours une réponse laquelle des 20 lectures corresponds a celle de la tablette protégée ?

---- REPLIQUE A EMA :

Ema12 a écrit:

ketabd a écrit:

ces diffrentes lectures ne changent guerre le sens
theologique ou de loi musulmane, c'est l'essentiel,
mais moi je la vois comme preuve que le coran
est bien transmi oralement, et dementi toute
l'amalgame faite à propos de othmane...

Tu te contredis toi meme tu parles de version
plausible d'un texte qu'un autre !!!Il faut savoir
cher ami accorder vos violons avant de dire que
vous qu'un seul coran
La tradition orale à générer plusieurs versions du
coran qui n'ont pas le même sens, j'attends
toujours une réponse laquelle des 20 lectures
corresponds a celle de la tablette protégée ?

1 - Tu n`auras jamais de reponse honnete de l`islam

2 - Pour la simple raison que leur logique n`est pas la

3 - Meme que celle dont nous utilisons .... leur logique

4 - Passe par l`IMMUABILITE DU CORAN et NON

5 - Par un sens bien organise des mots ..... la vrai logique

6 - Car ce qui est PRIMORDIAL pour l`islam c`est que

7 - Le coran soit parfait et immuable et non que le soumis

8 - Soit logique .... et le soumis s`en contrefoute qu`il

9 - Laisse sous-entendre qu`il est idiot , il s`en foute

10 - Car il faut ABSOLUMENT sauver la face du coran

11 - AVANT TOUTE CHOSE .

12 - D`ailleurs tu remarqueras que TOUS les musulmans

13 - Utilisent cette meme logique speciale a l`islam

14 - Ils parlent pour ne rien dire , ils le savent et s`en foutent

15 - En autant que le coran soit regarde comme PAROLE

16 - IMMUABLE D`ALLAH CONFIRME PAR MOHAMET QUI

17 - EST LE SEUL HOMME SUR LA TERRE A POUVOIR LE

18 - CONFIRMER .... ( ps : a part bien sure ALLAH lui-meme

19 - Qui dit dans son tres saint coran veridique que ce qui

20 - Est dedans est la verite . )

21 - Le seul auteur sur la terre qui a OSE dire dans son livre

22 - Qu`il est pure verite .... ( il faut bien puisqu`il n`existe

23 - Aucune confirmation exterieure du coran :regret: )

24 - LOGIQUE ISLAMIQUE OUBLIGE ....




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Ema12 a écrit:

ketabd a écrit:

ces diffrentes lectures ne changent guerre le sens theologique ou de loi musulmane, c'est l'essentiel, mais moi je la vois comme preuve que le coran est bien transmi oralement, et dementi toute l'amalgame faite à propos de othmane...

Tu te contredis toi meme tu parles de version plausible d'un texte qu'un autre !!!Il faut savoir cher ami accorder vos violons avant de dire que vous qu'un seul coran
La tradition orale à générer plusieurs versions du coran qui n'ont pas le même sens, j'attends toujours une réponse laquelle des 20 lectures corresponds a celle de la tablette protégée ?

Scientifiquement parlant ces petits détails sont non significatifs, le coran n est pas parfait, le seul parfait c est le dieu.

ketabd a écrit:

Ema12 a écrit:

Tu te contredis toi meme tu parles de version plausible d'un texte qu'un autre !!!Il faut savoir cher ami accorder vos violons avant de dire que vous qu'un seul coran
La tradition orale à générer plusieurs versions du coran qui n'ont pas le même sens, j'attends toujours une réponse laquelle des 20 lectures corresponds a celle de la tablette protégée ?

Scientifiquement parlant ces petits détails sont non significatifs, le coran n est pas parfait, le seul parfait c est le dieu.

On y arrive enfin !

ketabd a écrit:

Ema12 a écrit:

Tu te contredis toi meme tu parles de version plausible d'un texte qu'un autre !!!Il faut savoir cher ami accorder vos violons avant de dire que vous qu'un seul coran
La tradition orale à générer plusieurs versions du coran qui n'ont pas le même sens, j'attends toujours une réponse laquelle des 20 lectures corresponds a celle de la tablette protégée ?

Scientifiquement parlant ces petits détails sont non significatifs, le coran n est pas parfait, le seul parfait c est le dieu.

Cher ami ce détail est un parmi d'autres,mais je salut ton honnêteté de dire que le coran n'est pas parfait ce qui est exceptionnel venant d'un musulman

D'un musulman mutazilite, non cela n'est guère surprenant !

Ema12 a écrit:

ketabd a écrit:

Scientifiquement parlant ces petits détails sont non significatifs, le coran n est pas parfait, le seul parfait c est le dieu.

Cher ami ce détail est un parmi d'autres,mais je salut ton honnêteté de dire que le coran n'est pas parfait ce qui est exceptionnel venant d'un musulman

Tous comme la Bible n'est point parfait, et encore et pourtant, il exsiste encore dans le monde des gens qui pensent que leurs livres sacrés est divine et possèdent bien la parole de leur Dieu invisible que personne n'a jamais vu, ou ne peut l'attester.

Encore quoi de plus absurde que celui de constater que la Bible est un méssage de Dieu destiné à l'humanité, en sachant même que le méssage est surement altéré...

Quoi de plus absurde alors que de dire que Dieu existe, et que la Bible est son livre ?

Et quoi de plus logique que de conclure que la Bible n'est au fond, qu'un livre remplie de richesse humaine, dont nous constatons sa richesse.

arhhgg, et pourtant les chrétiens savent que leurs bibles sont altéré, et pourtant c'est en connaissance qu'ils disent encore que Dieu parle à travers la Bible, et si je pose la question: qu'elle est le méssage de Dieu ?

Force est de conster que plusieurs réponse existent, et sont absolu selon eux même, ce que dont on parle de courant dans la christianisme.

Questions ultime depuis toujours: Qui a raison ?

PERSONNE, et tout le monde, car les bibles ne sont que des inventions humaine.