Rappel du premier message :

Bonjour à tous ! L'une des participantes a donné le lien d'un site qui affirme que l'idée de réincarnation est chrétienne. J'ai piqué un extrait de Wikipédia qui me semble bien expliquer pourquoi on ne peut pas soutenir cette idée. Certains passages répondent aux affirmations du site en question : http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/reincarnation.htm

Dans le christianisme

Argument d'une "censure de la réincarnation" pour des raisons politiques

Il existe une mouvance de groupes ésotériques et "spiritualistes" (par exemple le mouvement spirite ou la théosophie [note : c'est le cas du site pré-cité), souvent nés au XIXe siècle avec le regain d'intérêt pour l'occultisme, qui croient en la réincarnation, et prétendent qu'il s'agit d'une croyance partagée par de très nombreuses religions et spiritualités à travers les âges et les lieux. Ils incluent dans cette liste le christianisme des origines. Selon eux, les premiers chrétiens (ou au moins une partie d'entre eux) croyaient en la réincarnation, mais cette croyance aurait été censurée et déclarée hérétique au IIe concile de Constantinople, pour des raisons politiques. Ces raisons politiques étaient d'intenses conflits de pouvoirs entre l'Empire romain d'Orient et l'Empire d'Occident (Rome et Byzance), entre les différentes églises et patriarcats de la chrétienté des premiers siècles, et surtout des conflits théologiques importants entre les différentes obédiences des premiers chrétiens, à une époque où la doctrine chrétienne faisait encore l'objet de vifs débats : origénisme, monophysisme, nestorianisme, orthodoxes, etc.

Les tenants de cette thèse s'appuient notamment sur certains passages des Évangiles, qui comporteraient selon eux des allusions voilées à la réincarnation (voir ci-dessous, Dans la Bible). Ils soulignent également que, si les Pères de l'Église ont condamné la doctrine de la métempsycose, on trouve plusieurs allusions ambiguës, qui montrent qu'elle était au minimum "dans l'air du temps". Ainsi par exemple chez saint Augustin, sans doute le plus influent de tous les Pères de l'Église, dans ses Confessions :

« Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j'aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Était-ce celui que j'ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l'expérience d'autrui, ni ma propre mémoire. »

Ou encore, dans Contra Academicos :

« Le message de Platon [note : Platon croit en la métempsycose; voir ici : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=M%C9TEMPSYCOSE ), le plus pur et le plus lumineux de toute la philosophie, a finalement dispersé l'ombre de l'erreur et il brille maintenant surtout chez Plotin, le platonicien, qui ressemble tellement à son maître que l'on pourrait penser qu'ils vécurent en même temps, ou plutôt - puisqu'une si longue période les sépare - que Platon est né à nouveau en Plotin. »

Selon eux, il y a bien un faisceau d'éléments tendant à montrer que la croyance en la réincarnation - qu'ils attribuent aux premiers chrétiens - aurait été censurée pour des raisons politiques.

Réfutation

Cependant, cette approche est vigoureusement contestée par la plupart des théologiens, en particulier catholiques. C'est par exemple le cas du cardinal Schönborn, dans de nombreux articles publiés dans la Documentation Catholique.

Ces théologiens soulignent que cette vision est souvent issue d'un nouvel anti-cléricalisme (par exemple, en France, autour du philosophe Michel Onfray), qui évacuent le dogme de l’histoire de l’Église au profit du seul domaine politique.

Ils mettent en avant le fait que les premiers chrétiens étaient avant tout "croyants", et que la doctrine de la métempsycose, quand elle existait, était le fait de groupe hétérodoxes et minoritaires. Pour eux, le dogme de l'Église sur cette question a toujours été celui de la résurrection de la chair. Aucun des Pères de l'Église n'a enseigné la réincarnation, rappellent-ils. Dès Irénée de Lyon (vers 130-208), elle est réfutée sans ambiguïté. Ce sera aussi le cas de Tertullien, Hyppolite ou Jean Chrysostome. Quant à Augustin, si nous avons vu plus haut des commentaires pouvant sembler ambigus, il affirme clairement dans La Cité de Dieu :

« N'est-il pas beaucoup plus honorable, dis-je, de croire que les âmes retournent une fois pour toute dans leur propre corps au moment de la résurrection plutôt que de revenir maintes fois dans différents corps ? »

Lorsque les Père de l'Église mentionnent la réincarnation, c'est toujours en passant, et la plupart du temps pour la réfuter.

L'origénisme est parfois évoqué à l’appui de l'idée d'une croyance chrétienne antique en la réincarnation. En effet, lors du IIe concile de Constantinople en 553, évoqué plus haut, l'origénisme et Origène lui-même (mort depuis trois siècles, mais ayant conservé une grande influence), furent déclarés anathèmes. Cependant, l'origénisme constitue une doctrine vaste, et son rapport avec la réincarnation n'est pas clair. Ce qui sous-tend l'origénisme, c'est la préexistence des âmes dans le sein de Dieu, mais les exégètes divergent sur le point de savoir si Origène a enseigné la métempsycose ou non. La phrase ambiguë : « Quant à savoir pourquoi l'âme humaine obéit tantôt au mal, tantôt au bien, il faut en chercher la cause dans une naissance antérieure à la naissance corporelle actuelle. » a été interprétée par certains comme une validation de la réincarnation, mais elle renvoie plus probablement simplement à la préexistence des âmes. L'aboutissement de la théologie d'Origène est l'apocatastase, c'est-à-dire le pardon intégral de toute les créatures morales - les êtres humains, les anges, mais aussi les démons - et leur réconciliation finale dans le Royaume de Dieu.

En fait, dès le premier concile de Constantinople en 380-381, qui a donné le résumé dogmatique des conciles précédents, le credo chrétien est défini. C'est le symbole de Nicée-Constantinople, qui se conclut par : "Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir".

La croyance en la réincarnation s'oppose, en effet, au dogme de la "résurrection des morts" à la fin des temps et à l'incarnation du Verbe divin en Jésus-Christ pour sauver le monde visible et invisible par une seule et unique incarnation. Dans l'Apocalypse, les âmes des saints gémissent sous l'autel de Dieu attendant que leur corps leur soit rendu. Car pour le christianisme, aussi bien l'âme que le corps sont uniques, et constituent la personne à part entière. Il y a une unité profonde des êtres vivants, qui fait que l'âme et le corps sont indissociables - argument que l'on retrouve également chez Aristote.

C'est la singularité de l'incarnation (une âme dans un corps) qui exclut la réincarnation dans le christianisme. Là est finalement le véritable divorce entre la réincarnation et la foi chrétienne "dogmatique" : alors que dans la réincarnation, le corps n'est qu'un "véhicule" ou un "vêtement" dont l'âme change à chaque nouvelle incarnation, dans le christianisme la chair est appelée elle aussi à ressusciter.

Au cours de son pontificat, le pape Jean-Paul II a réitéré l'hostilité de l'Église à la doctrine de la réincarnation.

Dans la Bible

Certains groupes "spiritualistes" font référence à des passages des Évangiles qui, selon eux, indiqueraient une croyance du christianisme originel dans la réincarnation. Cependant, une interprétation alternative "non réincarnationniste" peut souvent être donnée desdits passages.

Ils citent, par exemple, ce passage où les prêtres et les Lévites demandent à Jean-Baptiste « Es-tu Élie? ». Il existe en effet un courant de la tradition juive qui pense que le jugement dernier sera précédé par un retour sur terre du prophète Élie. Jean-Baptiste répond : « Je ne le suis pas » (Jean 1:21), mais la simple existence de la question est considérée par certains comme un signe de la croyance en la réincarnation.

La confusion ici est entre réincarnation et assomption. Outre la Vierge Marie (selon le dogme catholique), plusieurs personnages, historiques ou mythiques, ont connu l'assomption, donc, n'ont pas connu la mort : Enoch, Moïse, Élie. Ainsi, rien dans la Bible ne permet de dire que le prophète Elie est effectivement mort. Le texte évoque un "enlèvement" au ciel sur un char de feu (2 Rois 2:11 : Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.). Les prêtres et les Levites parlaient (peut-être) d'un retour d'Elie mais en tant qu'entité vivante et n'ayant jamais connu la mort.

Par ailleurs, 2Rois 2:15 ("Les frères prophètes le virent à distance et dirent : "L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée!;" ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.") et Luc 1:17 ("Il marchera devant lui avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les rebelles à la prudence des justes, préparant au Seigneur un peuple bien disposé. ") permettent de préciser cette question : il est possible que Jean-Baptiste soit accompagné par "l'esprit et la puissance" d'Élie, sans que cela signifie pour autant qu'il en soit la réincarnation (cf notion d'engendrement spirituel).

Sur le même sujet, dans la péricope de la Transfiguration, on peut lire :

« Et les disciples lui posèrent cette question : "Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ?"
Il répondit : "Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ;
or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux".
Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste. »
(Matthieu 17:12,13)

Certains en ont là encore conclu que Jean-Baptiste était la réincarnation d’Élie. Mais la littérature juive antique refuse l’idée de réincarnation. Il faut donc plus probablement comprendre que Jean-Baptiste est un autre Élie : ce qu’Élie était pour son temps, Jean-Baptiste l’est pour le sien (et ce d'autant plus, comme nous l'avons vu plus haut, que l'esprit d'Élie a pu inspirer Jean-Baptiste).

Il y a également cette question ambiguë que posèrent les disciples, dans l'Évangile de Jean (9:2) à Jésus-Christ, à propos d'un aveugle de naissance : "Rabbi, qui a péché ? Cet homme ou ses parents, pour qu'il soit ainsi né aveugle ?" Ce qui pourrait être interprété comme suggérant l'existence d'une autre vie (et donc de péchés) avant celle-ci. En fait, il s'agit ici vraisemblablement d'une question rhétorique. En effet, dans la tradition biblique, il est coutume de croire qu'une maladie peut être une malédiction provenant d'un péché commis par soi-même ou un membre de sa famille.

Inversement, dans l'Épître aux Hébreux, attribué à saint Paul, il est écrit : « Comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert pour porter les fautes de plusieurs, apparaîtra sans pécher une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. » (Hébreux 9:27-28 ) Il s'agit d'un démenti clair de la notion de réincarnation. Cependant, les tenants de la thèse "réincarnationniste" font valoir que le mot grec hapax, traduit par "une seule fois", peut également signifier "entièrement". Par ailleurs, il mettent en doute l'attribution de l'Épître aux Hébreux à Paul, arguant que celui-ci, dans son Épître aux Galates (2:7-8 ), sa Deuxième épître aux Corinthiens (10:13-16) et surtout dans son Épître aux Romains (15:20) s'était toujours défendu de vouloir évangéliser les Juifs.

Au final, il apparaît donc que le dogme des Églises chrétiennes est bien celui de la résurrection de la chair. Cependant, il reste possible pour des groupes hétérodoxes, d'inspiration chrétienne ou non, de voir dans certaines passages de la Bible, et en particulier du Nouveau Testament, des allusions plus ou moins métaphoriques à la réincarnation, au prix d'une liberté d'interprétation des textes.

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Si vous avez des choses à ajouter ou à corriger, great !

campagard a écrit:

Bonsoir Wonchong.
La résurection est une vérité.
Je te donne un exemple:
Un jour , dans le passé nous n'étions pas dans ce monde , sur cette terre.
Un jour on est venu.
Un jour on partira. ça c'est certain.
Celui qui nous a crées la premiére fois tels que nous sommes , sans se servir d'un modéle ou d'un échantillion pour créer chacun de nous , celui là est capable de nous recréer pour nous juger sur nos actes.
Cette vie est pleine d'injustices.
Ces injustices ne sont pas toutes effacées , érradiquées. Donc , il y a surement un autre monde ou justice sera faite.
Sincérement.

L'idée de renaissance me semble plus sensée ou compréhensible à mon entendement que l'idée de résurection qui me semble plus une croyance, une invention sans réalité et sans aucune logique sensée . . .
La lois de causalité( karma) dans le bouddhisme me semble beaucoup plus sensée concernant ce qui concerne nos actes , ses effets et la justice sur ces actes . . .
AMICALEMENT;

Bon , la version islamique est la suivante:
lorsqu'on est mort, le corps se minéralise, il devient à la fin une partie de la terre , du sol.
Une seule partie du corp humain ne se perd pas cependant. elle ne se mélange pas avec les minéraux du sol.
La science moderne l' a prouvée.
Avant , le prophéte Mohammed l'avait dit .

Et lorsque le jour du jugement sera là, nous pousserons comme poussesnt les végétaux à partir de cette partie qui n'est pas dissoute dans la terre.
L'ame est réuni avec le corps.
c'est comme le début de la vie .
Dans le Coran , il y a plusieurs passages qui évoquent ce sujet.
Un mécréant alla chercher un vieux os dans un cimetiére , et puis il l'a écrasé. cet ossement est devenu de la poussiére. Il partit chez le prophéte Mohammed et lui dit: qui est ce qui peut rendre la vie à cet os alors qu'il est réduit en poussiére ?
Le coran répondit:
Dit : cet ossement sera réssucité par celui qu'il l'a créé la premiére fois.
Sincérement.

wonchongII a écrit:

,L'idée de "résurection corps et âmes" peut être vue comme absurde pour un bouddhiste, un hindouiste , un jaïniste ect . . .Du fait que rien, absolument rien n'est permanent , pas plus le corps qu'autre chose , ( sauf peut-être l'être en tant que vérité première) , aussi aujourd'hui , si j'ai beaucoup de mémoire , je peux me souvenir de ce que j'étais lorsque j'avais 3 ans ( j'en ai 61) , je n'avais pas le même corps, ne pensais pas pareil n'avais pas la même personnalité ect . . .Mais c'étais bien moi . . .Même être . . .
De même lorsque ce corps qui change à chaque instant va s'arrêter de fonctionner et être réduit en poussière en quelques temps, il peut être vu qu'il y a continuité de l'être , soit avec un autre corps ( renaissance ou réincarnation) soit sur un autre plan d'existence , paradis, enfers , autres mondes ect . . .Ou la source fondamentale qu'on l'appelle Dieu , énergie absolue , Grand Esprit ou Grand Manitou suivant les approches ou interprétations conceptuelles de l'absolu . . .Mais la croyance en la résurection du corps me parrait complètement absurde et sans intérêt même de croire à cela , puisque du temps de notre vivant, du temps de notre incarnation avec un corps, celui-ci change sans arrêt , . . .Même avec l'hypothèse d'une résurection de corps possible, celui-ci ne peut être le même , puisque qu'un corps quel qu'il soit n'est pas fixe ou immuable, il change et se transforme à chaque instant , à plus forte raison lorsqu'il est réduit en poussière après l'arrêt des fonctions vitales....

L'être humain ne se comprend, ne se connaît qu'à travers son corps et par son corps. Esprit et corps physiologique sont inséparables... Penser que si je me réincarne dans le corps d'un chien ( je caricature bien sûr,) je resterai MOI, est une illusion ,car cela serait impossible puisque je perdrais toute ma personnalité de personne humaine.

Et penser que la résurrection est impossible, c'est confondre les cellules vivantes, qui changent tout au long de la vie, et qui pourriront dans la terre, et le corps psychique, fait d'un esprit , une conscience liée à la matière.

En ressuscitant , grâce à la Volonté de Dieu, nous garderons notre esprit dans notre corps recréé par Dieu, et donc notre personnalité, en nous réincarnant nous perdrions toute notre personnalité !!!


Codialement.

mario a écrit:

wonchongII a écrit:

,L'idée de "résurection corps et âmes" peut être vue comme absurde pour un bouddhiste, un hindouiste , un jaïniste ect . . .Du fait que rien, absolument rien n'est permanent , pas plus le corps qu'autre chose , ( sauf peut-être l'être en tant que vérité première) , aussi aujourd'hui , si j'ai beaucoup de mémoire , je peux me souvenir de ce que j'étais lorsque j'avais 3 ans ( j'en ai 61) , je n'avais pas le même corps, ne pensais pas pareil n'avais pas la même personnalité ect . . .Mais c'étais bien moi . . .Même être . . .
De même lorsque ce corps qui change à chaque instant va s'arrêter de fonctionner et être réduit en poussière en quelques temps, il peut être vu qu'il y a continuité de l'être , soit avec un autre corps ( renaissance ou réincarnation) soit sur un autre plan d'existence , paradis, enfers , autres mondes ect . . .Ou la source fondamentale qu'on l'appelle Dieu , énergie absolue , Grand Esprit ou Grand Manitou suivant les approches ou interprétations conceptuelles de l'absolu . . .Mais la croyance en la résurection du corps me parrait complètement absurde et sans intérêt même de croire à cela , puisque du temps de notre vivant, du temps de notre incarnation avec un corps, celui-ci change sans arrêt , . . .Même avec l'hypothèse d'une résurection de corps possible, celui-ci ne peut être le même , puisque qu'un corps quel qu'il soit n'est pas fixe ou immuable, il change et se transforme à chaque instant , à plus forte raison lorsqu'il est réduit en poussière après l'arrêt des fonctions vitales....

L'être humain ne se comprend, ne se connaît qu'à travers son corps et par son corps. Esprit et corps physiologique sont inséparables... Penser que si je me réincarne dans le corps d'un chien ( je caricature bien sûr,) je resterai MOI, est une illusion ,car cela serait impossible puisque je perdrais toute ma personnalité de personne humaine.

Et penser que la résurrection est impossible, c'est confondre les cellules vivantes, qui changent tout au long de la vie, et qui pourriront dans la terre, et le corps psychique, fait d'un esprit , une conscience liée à la matière.

En ressuscitant , grâce à la Volonté de Dieu, nous garderons notre esprit dans notre corps recréé par Dieu, et donc notre personnalité, en nous réincarnant nous perdrions toute notre personnalité !!!


Codialement.

Comme dit dans mon post précédent, dans une vie, une incarnation, notre personnalité n’est pas fixe, elle se transforme, change se modifie avec le corps qui lui aussi ne reste pas le même.
En exagérant , on peut même dire que nous nous réincarnons à chaque instant , puisque l’instant précédent est différent du suivant , c’est comme si nous changions de corps à chaque instant, donc pour moi, dire que « nous garderons notre esprit dans notre corps recréé par Dieu, et donc notre personnalité » , n’a aucun sens . . .
Notre « personnalité » ne peut se garder , elle évolue , change et se transforme par nature . . .
Par contre ce que l’on peut décrire comme notre « être vrai » , lui ne change jamais . . .
« Ce qui se souvient » de comment il était à l’âge de trois ans peut être cet « être vrai » , le « ce qui se souvient » n’a pas changé , mais le corps, voir aussi le psychisme qui va avec , donc aussi la personnalité est complètement différente . . .
Ensuite dire qu’en nous réincarnant nous perdrions toute notre personnalité !!!, mon expérience et expérience décrite ci-dessus démontre le contraire . . .
On peut se reconnaître ( son être vrai) avec un corps , un psychisme et une personnalité différente . . .
Le Dalaï Lama par exemple qui reconnaît les objets familiers qu’il utilisait dans sa vie précédente dément le fait que nous perdrions toute notre personnalité avec un corps différent . . .( tout du moins la continuité de notre être puisque effectivement la personnalité n’est plus la même . . .).