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Auteur | Message |
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Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: L' Au-delà Lun 23 Fév 2009, 12:41 am | |
| Je voudrais savoir d'où viennent les connaissances sur l'Au-delà chez les chrétiens, d'après quelles écritures : jugement dernier, balance pour peser les bonnes et mauvaises actions, enfer et paradis. |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Lun 23 Fév 2009, 12:44 am | |
| - Bactien a écrit:
- Je voudrais savoir d'où viennent les connaissances sur l'Au-delà chez les chrétiens, d'après quelles écritures : jugement dernier, balance pour peser les bonnes et mauvaises actions, enfer et paradis.
Bonjour Bactien, si vous le désirez vous pouvez vous présenter en cliquant sur ce lien : https://www.forum-religions.com/faisons-connaissance-f1/ - Pour me contacter, clic sur CONTACT au bas du forum, indiquer votre pseudo, - Vos messages doivent être en taille minuscule et de couleur noir en majorité, - La couleur rouge est destiné uniquement à la modération, - Nouveau sujet, vérifier dans "Recherche" s'il n'existe pas. Il faut qu'il soit bien étoffé, un titre explicite, bien détaillé avec des preuves fiables et vérifiables, - Si un message ne respecte pas la "charte" du forum, merci de cliquer sur . - |
| | | Gilbert Membre Actif
Date d'inscription : 03/11/2008 Messages : 2657 Pays : Le Havre
| Sujet: Re: L' Au-delà Lun 23 Fév 2009, 12:48 am | |
| Bonjour Bactien.
Bien premièrement, la Bible et l'outil le plus utile pour ceux qui veulent savoir, ce que c'est les actions que vous demandez.
sur le jugement dernier voir selon les cas, soit le doigt de Dieu, ou Nous les Humains a cause des exaction commises comme le Nucléaire et autres.
Idem pour l'Enfer et Le paradis.
a+ G |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Lun 23 Fév 2009, 7:17 am | |
| Bonjour Bactien, par rapport au catholicisme, vous pouvez consulter la catéchisme de l'Église catholique (c'est officiel et ça cite la Bible). http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM Ou aller voir ce site : http://qe.catholique.org/673-la-mort-et-l-au-dela/ Bonne soirée. |
| | | Gilbert Membre Actif
Date d'inscription : 03/11/2008 Messages : 2657 Pays : Le Havre
| Sujet: Re: L' Au-delà Lun 23 Fév 2009, 7:59 am | |
| PFFF
L'Au- Delà n'existe pas quand on est Mort on est Mort, pas de réincarnation, pas de résurrection. il est dit '( Tu est Né Poussière, tu Retournera a la Poussière)
un point c'est tout ce n'est pas dur a comprendre.. a+ G |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Lun 23 Fév 2009, 11:28 pm | |
| Je me suis mal exprimé. Pour les musulmans, les informations concernant l'Au-delà viennent du Coran : livre dicté par Dieu à Muhammed et des Hadith : recueil des propos du prophète Muhammed.
Je ne veux pas savoir quel est le contenu des croyances concernant l'Au-delà des chrétiens, je veux savoir quelles sont leurs sources.
Merci |
| | | Gilbert Membre Actif
Date d'inscription : 03/11/2008 Messages : 2657 Pays : Le Havre
| Sujet: Re: L' Au-delà Lun 23 Fév 2009, 11:39 pm | |
| Bonjour Bactien
Bien l'Au - dela des chrétiens ou des musulmans et du même tonneau.
L’au-delà est le terme désignant un concept présent dans presque toutes les religions sous la forme d'un ensemble de croyances. Celles-ci décrivent l‘au-delà comme un monde plus ou moins complexe auquel nous n'avons pas accès en qualité de mortel, et satisfaisant aussi à une combinaison de deux traits principaux :
* il se déroulerait dans ce monde des évènements dont nous ressentirions les conséquences ; * nous pourrions avoir accès à ce monde après la mort, par la permanence de notre âme.
Il est possible d'envisager l‘au-delà indépendamment du concept d'âme, par-contre le concept d'âme nécessite d'être associé au concept d‘au-delà, milieu où elle existe.
L‘au-delà peut être simplement un monde inaccessible par les êtres matériels mais néanmoins se situer ici et maintenant (notion de « Multivers »).
L‘au-delà peut être aussi le cadre dans lequel se déroulent de nombreux mythes relatif à la création de l'univers que nous habitons ; dans ce cas il lui est extérieur dans le temps et dans l'espace.
Parmi les mortels, des individus prétendent avoir une communication avec l‘au-delà : on les nomme médiums ou chamans.
Il est fréquent qu'il soit associé à ce monde surnaturel un ensemble de conditions régissant l'accès qu'en ont les âmes des mortels après leur mort. Le sort de celles-ci est alors déterminé par un être suprême (par exemple un Dieu) au cours d'un jugement. Dans ces conditions, le comportement des mortels détermine ce qu'il adviendra de leurs âmes. Il existe aussi des croyances reliant les actions des mortels à des phénomènes se déroulant dans notre monde en conséquence de celles-ci: une catastrophe est alors vue comme une colère ou une punition infligée aux humains par des êtres occupant l‘au-delà. Ce mécanisme est le vecteur de la superstition. Les incantations, les offrandes, les sacrifices et les prières sont les moyens utilisés en vue d'influencer les décisions prises par ces êtres.
La croyance en l‘au-delà peut cependant être observée indépendamment de toute religion, par exemple dans les cas d'expérience de mort imminente, que certains témoins nomment expérience de vie après la mort et situent dans un autre monde
On peut considérer que les plus anciennes sépultures préhistoriques retrouvées (vers - 100 000 ans) constituent une bonne indication de l'existence de ce concept à cette époque. Des traces de rituels funéraires observées dès - 300 000 ans en constituent un indice, bien que ces pratiques puissent aussi être expliquées par un honneur rendu à la vie du défunt. L‘au-delà serait apparu ainsi dans les sociétés néandertaliennes et dans les premières sociétés de l'homme moderne. C'est au Paléolithique supérieur qu'apparaissent toutefois les indices les plus forts concernant le concept d‘au-delà et peut-être aussi d‘âme, avec les offrandes retrouvées dans les sépultures de cette époque..
source . Wikipédia.
a+ G |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Mar 24 Fév 2009, 12:12 am | |
| Merci Gilbert pour ces précisions que je connaissaient, mais je n'ai pas demander la description ou la définition de l'Au-delà. J'ai demandé quelles sont les SOURCES chrétiennes concernant celui ci. Dans quelles écritures on en parle ?
Est ce clair ? Les sources chrétienne sur l'Au-delà.
Pour les musulmans c'est pas compliqué, c'est Coran et Hadith. Et pour les chrétiens, c'est quoi ? |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Mar 24 Fév 2009, 6:23 am | |
| - Citation :
- Et pour les chrétiens, c'est quoi ?
La Bible et la tradition. |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 25 Fév 2009, 12:53 am | |
| Teyla, tu dis dans la bible et la tradition.
Dans la bible ? où ? ancien, nouveau testament ? et où précisément, dans quels textes, quels versets ? Peux -tu me donner des références très précises s'il te plait ?
Quant à la tradition, honnêtement, je ne sais pas ce que c'est pour les chrétiens. Pour les musulmans, tradition ou "sunna" veut dire recueil des propos et comportement du prophète Muhammad. Y a-t-il un recueil des propos et comportements de Jésus Christ ? Ce serait les évangiles. Mais je crois que dans les évangiles il n'y a presque pas de description de l' Au-delà.
Merci de répondre. |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 25 Fév 2009, 2:22 am | |
| Bonjour Bactien :-) - Citation :
- Dans la bible ? où ? ancien, nouveau testament ? et où précisément, dans quels textes, quels versets ?
Peux -tu me donner des références très précises s'il te plait ? Plus particulièrement le Nouveau testament. Concernant la Tradition, "en termes de Théologie, il désigne la Voie par laquelle la connaissance des choses qui concernent la religion et qui ne sont point dans l'Écriture sainte se transmet de siècle en siècle." Pour les catholiques (donc pour moi ) c'est l'Église qui à en charge la Tradition. C'est pour ça que je t'ai cité le catéchisme Le jugement dernierI. Le jugement particulier1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ. - Spoiler:
cf. Deuxième épître à Timothée 1, 9-10 : "Mais souffre avec moi pour l’Évangile, par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, et qui a été manifestée maintenant par l’apparition de notre Sauveur Jésus-Christ, qui a détruit la mort et a mis en évidence la vie et l’immortalité par l’Évangile." http://fr.wikisource.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_%C3%A9p%C3%AEtre_%C3%A0_Timoth%C3%A9e#Chapitre_1
Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Luc 16) - Spoiler:
Luc 16 : 19. Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20. Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères, 21. et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22. Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23. Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24. Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25. Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26. D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27. Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. 28. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29. Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent. 30. Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31. Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.
) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43 "Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis."), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." ; Ph 1, 23 "Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur" ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26 "Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s’il perdait son âme ? ou, que donnerait un homme en échange de son âme ?") qui peut être différente pour les unes et pour les autres. 1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002). Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (S. Jean de la Croix, dichos 64) II. Le Ciel1023 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, et qui sont parfaitement purifiées, vivent pour toujours avec le Christ. Ils sont pour toujours semblables à Dieu, parce qu’ils le voient " tel qu’il est " - Spoiler:
1 Jn 3, 2 : Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est. http://fr.wikisource.org/wiki/Premi%C3%A8re_%C3%A9p%C3%AEtre_de_Jean#.28I.29_Jean_3
et face à face - Spoiler:
cf. 1 Co 13, 12 "Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu." http://fr.wikisource.org/wiki/Premi%C3%A8re_%C3%A9p%C3%AEtre_aux_Corinthiens#1_Corinthiens_13 Ap 22, 4 : "Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts." http://fr.wikisource.org/wiki/Apocalypse#Apocalypse_22
[...] Vivre au ciel c’est " être avec le Christ " - Spoiler:
cf. Jn 14, 3 : "Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi." http://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Jean#Jean_14 1 Th 4, 17 : "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." http://fr.wikisource.org/wiki/Premi%C3%A8re_%C3%A9p%C3%AEtre_aux_Thessaloniciens#Chapitre_4
Les élus vivent " en Lui ", mais ils y gardent, mieux, ils y trouvent leur vraie identité, leur propre nom - Spoiler:
cf. Ap 2, 17 : "Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Églises : À celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc ; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n’est celui qui le reçoit."
Car la vie c’est d’être avec le Christ : là où est le Christ, là est la vie, là est le royaume. (S. Ambroise, Luc. 10, 121: PL 15, 1834A). 1026 Par sa mort et sa Résurrection Jésus-Christ nous a " ouvert " le ciel. La vie des bienheureux consiste dans la possession en plénitude des fruits de la rédemption opérée par le Christ qui associe à sa glorification céleste ceux qui ont cru en Lui et qui sont demeurés fidèles à sa volonté. Le ciel est la communauté bienheureuse de tous ceux qui sont parfaitement incorporés à Lui. 1027 Ce mystère de communion bienheureuse avec Dieu et avec tous ceux qui sont dans le Christ dépasse toute compréhension et toute représentation. L’Écriture nous en parle en images : vie, lumière, paix, festin de noces, vin du royaume, maison du Père, Jérusalem céleste, paradis : " Ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment " (1 Co 2, 9). 1028 A cause de sa transcendance, Dieu ne peut être vu tel qu’Il est que lorsqu’il ouvre lui-même son mystère à la contemplation immédiate de l’homme et qu’Il lui en donne la capacité. Cette contemplation de Dieu dans sa gloire céleste est appelée par l’Église " la vision béatifique " : Quelle ne sera pas ta gloire et ton bonheur : être admis à voir Dieu, avoir l’honneur de participer aux joies du salut et de la lumière éternelle dans la compagnie du Christ le Seigneur ton Dieu, (...) jouir au Royaume des cieux dans la compagnie des justes et des amis de Dieu, les joies de l’immortalité acquise (S. Cyprien, ep. 56, 10, 1 : PL 4, 357B). 1029 Dans la gloire du ciel, les bienheureux continuent d’accomplir avec joie la volonté de Dieu par rapport aux autres hommes et à la création toute entière. Déjà ils règnent avec le Christ ; avec Lui " ils régneront pour les siècles des siècles " Ap 22, 5 : Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles. III. La purification finale ou Purgatoire1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel . 1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture, par exemple 1 Co 3, 15 : "Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu." ; 1 P 1, 7 : "afin que l’épreuve de votre foi, plus précieuse que l’or périssable (qui cependant est éprouvé par le feu), ait pour résultat la louange, la gloire et l’honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra,"), parle d’un feu purificateur [...] 1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). [...] Si cela t'intéresses, il faut aller voir ce lien : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2F.HTM Tu auras les explications et les citations précises (par contre, il faudra les chercher ! Le fait est que c'est un peu long ) Cordialement. |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 25 Fév 2009, 5:17 am | |
| Merci, Teyla, pour ces précisions. Je vais vous dire mon arrière pensée, car j'en avais une. A la télévision j'ai vu un documentaire sur l'histoire, concernant la "reconquista" en Espagne, avec la découverte par les européens des bibliothèques arabes. On s'est mis à traduire et découvrir les ouvrages arabes et parmi eux le Coran, les hadiths, des traités d'islamologie et donc le dogme islamique. Le commentateurs a dit que de ce fait 60% du dogme chrétien provenait plus ou moins directement du Coran. Ce n'était qu'un documentaire et qu'un commentaire.
Mais enfin ça m'a fait réfléchir, car c'est vrai qu'en Islam, les détails sont nombreux et précis sur l'Au-delà, les anges, la vie après la mort, le jugement derniers, le paradis et l'enfer. Du côté chrétien ou judaïque, cela me semblait moins évident, cependant je n' ai pas une culture approfondie dans le dogme judéo-chrétien, je ne connais que les grandes lignes.
Alors l'assertion du commentateur, qui n'était ni musulman ni chrétien, il s'est présenté comme historien, donc objectif d'après lui, cette assertion donc m'a parue quand même exagérée, comme s'il avait voulu faire du sensationnel dans son documentaire.
Alors c'est ce que j'ai voulu vérifier par ce questionnement.
J'ai d'autres questionnements. A bientôt. |
| | | Gilbert Membre Actif
Date d'inscription : 03/11/2008 Messages : 2657 Pays : Le Havre
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 25 Fév 2009, 5:21 am | |
| Bonjour Bactien.
La question qu'il te faut te posé est celle - ci:
Y - a t -il une vie après la Mort !
d'après toi Oui, ou Non. a+ G |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 25 Fév 2009, 6:04 am | |
| Gilbert. Pour moi il y a une vie après la mort, c'est une certitude dans mon esprit et cette certitude est bien plus cohérente que de dire le contraire. Maintenant c'est comme ça, je n'éprouve même pas le besoin de me justifier. Mais pourquoi ce besoin, chez toi, de vouloir poser cette question dans la cervelle des autres ? J'ai bien l'impression que cette question n'est pas complètement tranchée dans ton esprit et que c'est pour ça que tu éprouves le besoin de la projeter dans la tête des autres comme pour avoir des éléments de réponse en retour. |
| | | Gilbert Membre Actif
Date d'inscription : 03/11/2008 Messages : 2657 Pays : Le Havre
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 25 Fév 2009, 6:22 am | |
| Bonsoir Bactien. Pourquoi monte tu sur tes grands chevaux , je ne te demande pas de te justifier ce n'était juste une question point, tu me dit et bien j'accepte ta réponse tu sais moi je suis comme ça, j'aime bien chercher dans la tête des autres et je voie clair dans la tienne.
Pour Moi Non y - ni y a rien après la mort. voilà la question est complète ainsi que la réponse.
et je devine a ton écrit mon garçon tu est assez agressif me semble t -il, alors reste calme.
tu était libre de pas me répondre, tu ma répondue tu as la réponse que tu mérite.
Je ne protège rien dans ma tête au contraire je la vide.
et la prochaine fois parle sur un autre ton. a+ G |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 25 Fév 2009, 9:28 am | |
| Pardon pour le ton.
Mais avoues que ton intervention n'avait pas de rapport avec le fond de la discussion.
Cette fois ci, calmement et amicalement. |
| | | Gilbert Membre Actif
Date d'inscription : 03/11/2008 Messages : 2657 Pays : Le Havre
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 25 Fév 2009, 9:40 am | |
| Bactien.
Sans problème pour moi, mais quand même la discutions parler de l'Au - delà.
Bon ça n'est pas grave.
on en reste là
a+ G |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Jeu 26 Fév 2009, 6:31 am | |
| Bonjour Bactien - Citation :
- Le commentateurs a dit que de ce fait 60% du dogme chrétien provenait plus ou moins directement du Coran. Ce n'était qu'un documentaire et qu'un commentaire.
Il me parait hasardeux d'affirmer ceci, surtout que le christianisme est antérieur à l'islam. Et comme les évangiles ont été écrit avant l'an 100, il me parait impossible que les chrétiens ait "copié" le Coran alors que ce dernier a été écrit au bas mot plus de 400 ans plus tard - Citation :
- Mais enfin ça m'a fait réfléchir, car c'est vrai qu'en Islam, les détails sont nombreux et précis sur l'Au-delà, les anges, la vie après la mort, le jugement derniers, le paradis et l'enfer.
Du côté chrétien ou judaïque, cela me semblait moins évident, cependant je n' ai pas une culture approfondie dans le dogme judéo-chrétien, je ne connais que les grandes lignes. Je comprend que tu ais eu cette impression. Il est vrai que le Coran et les hadiths donnent beaucoup de détails sur tout ce qui concerne "l'après", même des détails pratiques ou alimentaires (le gout qu'auront les aliments, ce qu'en ressentira en les mangeant/buvant...). Mais, selon moi, tu n'as pas tout à fait tort car l'au-delà est très peu évoqué dans l'ancien testament; on y parle plus du sheol, sorte de "séjour des morts". Pour info, le mot évangile vient du grec "Bonne nouvelle" et cette bonne nouvelle, c'est le fait que Jésus soit mort et ressuscité, et que nous avons nous aussi la possibilité de ressusciter et de vivre auprès de Dieu. Cordialement |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Jeu 26 Fév 2009, 10:56 pm | |
| Bien.
Comment est l'enfer pour les chrétiens ? est ce qu'il est comme suit : Le diable y règne et lui et ses démons tourmentent les damnés. |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Ven 27 Fév 2009, 6:35 am | |
| Bonjour Bactien :-) Comme d'hab, catéchisme de l'Eglise catholique ! http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM Pour répondre à ta question, ta description me gêne un peu. Je m'explique : ça fait un peu "Dieu règne sur le paradis et le diable sur l'enfer", ça met en quelque sorte Dieu et Satan au même niveau, alors que Dieu est au-dessus de tout (et de tous ;-)). A la fin, le diable est vaincu (cf Apocalypse 20:10 "Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."). Il faut aussi garder à l'esprit que pour les catholiques, l'enfer est aussi un état : l'état de celui qui a refusé volontairement l'amour de Dieu. Je ne pense donc pas que les damnés seront torturés par des démons, étant donné que ces démons seront exactement dans la même position qu'eux, c'est à dire séparés de Dieu. - Spoiler:
IV. L’enfer
1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48 ), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28 ). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :
Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48 ).
1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :
Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88 ).
Bonne lecture ! |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Ven 27 Fév 2009, 9:43 pm | |
| Très bien. Alors ce serait un peu comme en Islam: Le diable ne règne pas en enfer, il y est damné, il brule, il souffre, lui et ses démons. Ce sont des anges aux ordres de Dieu qui régissent l'enfer; le chef de ces anges est Malik, c'est le seul ange qui ne sourit jamais
Mais beaucoup de gens de culture chrétienne croient que c'est le diable qui règne en enfer, rapport à l'enfer de Dante. C'est une erreur car dans ce cas il y aurait deux royaumes, celui de Dieu et celui du diable. Alors que seul le royaume de Dieu existe, tout appartient à Dieu, il n'existe pas un lieu où Il ne règne pas.
Autre question: est ce que le diable peut agir dans le monde, dans la réalité et y a-t-il des "créatures du diables? |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Ven 27 Fév 2009, 10:17 pm | |
| - Citation :
- Alors ce serait un peu comme en Islam: Le diable ne règne pas en enfer, il y est damné, il brule, il souffre, lui et ses démons.
Oui, c'est ça. - Citation :
- Ce sont des anges aux ordres de Dieu qui régissent l'enfer; le chef de ces anges est Malik, c'est le seul ange qui ne sourit jamais
Cette vision, par contre, je ne pense pas qu'elle soit chrétienne. L'enfer est plus un état qu'un lieu, l'état de ceux qui ont refusé Dieu jusqu'au bout et se trouvent donc séparés de lui. Les anges fidèles (en opposition aux démons qui sont des anges déchus) ne régissent pas l'enfer; ils sont auprès de Dieu. - Citation :
- Mais beaucoup de gens de culture chrétienne croient que c'est le diable qui règne en enfer, rapport à l'enfer de Dante. C'est une erreur car dans ce cas il y aurait deux royaumes, celui de Dieu et celui du diable. Alors que seul le royaume de Dieu existe, tout appartient à Dieu, il n'existe pas un lieu où Il ne règne pas.
C'est exact. Les gens de "culture chrétienne" ne sont pas toujours les mieux informés sur ce sujet et certaines idées restent vivaces. En tant que catholique, je me réfère systématiquement à la Bible et au catéchisme de l'Église pour éviter de dire trop de bêtises - Citation :
- est ce que le diable peut agir dans le monde
Oui. "On le jeta donc, l'énorme Dragon, l'antique Serpent, le Diable ou le Satan, comme on l'appelle, le séducteur du monde entier, on le jeta sur la terre et ses Anges furent jetés avec lui." (Apocalypse 12:9). - Citation :
- y a-t-il des "créatures du diables?
Qu'est-ce que tu appelles une créature du diable ? Tu parles d'humains ou de démons ? Cordialement :-) |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Sam 28 Fév 2009, 8:30 am | |
| Pour les créatures du diable, oui je pensait aux démons. |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Sam 28 Fév 2009, 9:18 pm | |
| Pour le christianisme, ces "créatures du diable" existent effectivement. Cordialement |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Dim 01 Mar 2009, 2:44 am | |
| |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Dim 01 Mar 2009, 3:16 am | |
| Dieu. Les démons (dont Satan) sont pour les chrétiens des "anges déchus". En clair, Dieu, avant de créer des humains, a créé des anges. Seulement voilà, certains de ces anges, par orgueil, ont refusé de Le servir et ont donc chuté. http://cursillos.ca/formation/documents/catechisme/catC153.htm |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Dim 01 Mar 2009, 4:00 am | |
| Bien. Donc sur ce point les deux religions sont d'accord. Il n'y a qu'un Créateur :Dieu. Il a créé le bien et le mal. (Je me permettrais de rajouter un commentaire qui m'est propre : si Dieu a créé le mal, Il ne le commet pas.) Je connais des chrétiens qui croit que c'est le diable qui a créé les démons, le diable serait créateur? faux.
En Islam il y a quatre catégories d'êtres: Dieu, les anges, les "djins", les hommes.
Diable et démons ne sont pas des anges déchus, ce sont des djins, dès le départ. Au passage, même les anges de Babylone, Harout et Marout, ne sont pas déchus. Ils avertissaient loyalement les hommes au danger auquel ils s'exposaient en demandant leurs services.
En Islam, dans la nature, la réalité, le diable et les démons n'ont aucun pouvoir, ils n'y existent pas. La bataille du bien contre mal n'existe pas dans la nature, il n'y a rien de satanique dans la nature. Le seul pouvoir du diable est d'influencer les humains. La bataille entre le bien et le mal a lieu dans la tête des humains. Pour que le mal surviennent dans la réalité, il faut un humains sous l'influence du diable. Le diable ne peut agir sur le monde que par l'intermédiaire des humains, sinon pas possible.
Voilà un point de divergence entre les deux dogmes. A bientôt. |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Dim 01 Mar 2009, 7:35 am | |
| Bonsoir Bactien. - Citation :
- Donc sur ce point les deux religions sont d'accord. Il n'y a qu'un Créateur :Dieu. Il a créé le bien et le mal.
Pas tout à fait. Dans le christianisme, Dieu a crée les anges bons, ceux qui sont devenus mauvais le sont devenus par leur faute (cf aussi la Bible; lorsque Dieu regarde le monde qu'Il vient de créer : "Et Dieu vit que cela était bon"). Même chose pour les humains : ils n'ont pas été créés mauvais, si ils le sont devenus c'est uniquement par leur faute. Il y a une notion très importante dans le catholicisme, qui est le libre-arbitre. Dieu, pour que ses créatures soient entièrement libres, a du leur donner une alternative au bien : l'absence de bien, c'est-à-dire la mal. Pour mieux comprendre ce que je veux dire, tu peux lire ce petit texte : - Spoiler:
Le mal existe-t-il ?
Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question. Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?
Un étudiant a bravement répondu, oui, Il l'a fait !
Le professeur a dit, Dieu a tout créé ?
Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.
Le professeur a répondu, « si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais. »
L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.
Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi chrétienne était un mythe.
Un autre étudiant a levé sa main et a dit, « Puis-je vous poser une question professeur ? »
Bien sûr, a répondu le professeur.
L'étudiant a répliqué, « Professeur, le froid existe-t-il ? »
« Quel genre de question est-ce, cela ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? » a répliqué le professeur.
Le jeune homme a répondu, « En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le Froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur. »
L'étudiant a continué. « Professeur, l'obscurité existe-t-elle ? »
Le professeur a répondu, « Bien sûr qu'elle existe ! »
L'étudiant a répondu, « Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière. »
Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, « Monsieur, le mal existe-t-il ? »
Maintenant incertain, le professeur a répondu, « Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal ! »
L'étudiant a répondu, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière. »
Le professeur s'est assis.
Le nom du jeune homme ? Albert Einstein N.B. : je ne sais pas si il s'agit réellement d'une tirade d'Albert Einstein, mais cela n'enlève rien à l'intérêt du texte.
- Citation :
- Je connais des chrétiens qui croit que c'est le diable qui a créé les démons, le diable serait créateur? faux.
Exact, tu as raison. Le diable n'est qu'une créature. - Citation :
- Pour que le mal surviennent dans la réalité, il faut un humains sous l'influence du diable. Le diable ne peut agir sur le monde que par l'intermédiaire des humains, sinon pas possible.
Voilà un point de divergence entre les deux dogmes. Il faudrait que je me renseigne sur ce point. Bonne soirée ! |
| | | Bactien nouveau membre
Date d'inscription : 23/02/2009 Messages : 71 Pays : FRANCE R E L I G I O N : Islam
| Sujet: Re: L' Au-delà Mar 03 Mar 2009, 11:16 pm | |
| Bonjour.
Je connaissait cette répartie d'Einstein. Je ne suis pas d'accord avec cette manière de voir les choses. Donc obscurité = absence de lumière et froid = absence de chaleur; Il n'en reste pas moins qu'obscurité et froid existent. Et puis le mal n'est pas l'abscence de bien. Si Dieu a créé le mal, cela ne veut pas dire qu'il est mauvais, mais mystérieux. S'Il avait voulu, Dieu n'aurait créé ni diable ni démons et Il aurait pu mettre tout le monde au paradis sans passage terrestre et sans enfer et sans damnés. Mais , Il en a voulu autrement, c'est là Sa volonté, c'est un mystère complet inaccessible à la logique. "Les voix du Seigneur sont impénétrables".
Il faut rester prudent avec la logique et le raisonnement, leur champ d'opération à des limites et la foi, l'Au-delà, le mystère divin sont en dehors de ce champ, même la condition humaine.
Humblement. |
| | | Teyla Catholique
Date d'inscription : 14/02/2009 Messages : 143 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L' Au-delà Mer 04 Mar 2009, 1:39 am | |
| - Citation :
- Il n'en reste pas moins qu'obscurité et froid existent.
Ils n'existent pas en tant que tels. Cherche "obscurité" ou "froid" dans n'importe quel dictionnaire, tu trouveras presque toujours "absence de lumière" et "absence de chaleur". Tu remarqueras que ça ne marche pas dans le sens contraire : la lumière n'est presque jamais décrite comme "l'absence d'obscurité". - Citation :
- Si Dieu a créé le mal, cela ne veut pas dire qu'il est mauvais, mais mystérieux.
Pour moi, Dieu n'a pas créé le mal. - Citation :
- S'Il avait voulu, Dieu n'aurait créé ni diable ni démons et Il aurait pu mettre tout le monde au paradis sans passage terrestre et sans enfer et sans damnés.
C'est une différence entre le christianisme et l'islam. Pour nous, Dieu n'a pas créer des démons, ce sont les anges rebelles qui ont décidé de suivre la mauvaise voie. Si Dieu avait mis tout le monde d'office au paradis, ça veut dire qu'il n'y a plus de liberté puisque tu n'as plus la liberté de refuser Dieu. Or, pas d'amour là où il n'y a pas de liberté. - Citation :
- "Les voix du Seigneur sont impénétrables".
Exact ! Cordialement. |
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